Tudjuk, hogy a szubjektív elemek mennyire be tudják szennyezni a megismerési folyamatot. Mit tegyünk, ha a tudásunkat biztos alapokra kívánjuk helyezni?
Az emberiség erre a problémára eddig két, különböző választ talált.
A buddhizmus és a jóga az introspekció révén próbálják megtisztítani az észlelést a szennyező elemektől. Ez az út abból áll, hogy meditáció révén tudatosítjuk és eltávolítjuk a tudati szennyeződéseket, a tudat igazság-megismerésének útjában álló akadályokat. Azok szerint, akik ezt az utat végigjárták, az igazság ott van a tudat mélyén, és aki megismeri Azt (ami a tudat mélyén van), az szert tesz a mindenttudásra. (ez jó misztikusan hangzik, de csak azért, mert tényleg misztikus.)
A nyugati tudomány ezzel szemben elvetette az ember irracionális oldalát. Ideáljává a matematika vált, egy olyan, tisztán elméleti konstrukció, amely a valóságból származó tapasztalatokat kizárólag arra használja, hogy azok segítségével újabb absztrakciókat hozzon létre (gondosan ügyelve arra, hogy az ily módon létrejött absztrakciókat átfogalmazza, megfossza minden olyan jellemzőtől, amely utalhatna azok valósággal való kapcsolatára). Az érzékek révén megfigyelhető jelenségeket pusztán analógiás eszközökként használja arra, hogy megvilágítsa az elvont elméleti rendszerben fennálló összefüggéseket.
Ugyanezt a modellt próbálták követni a természet jelenségeit vizsgáló tudományok is, de nekik sajnos keményebb sors jutott: ezekben a tudományokban sokkal nagyobb a tapasztalatok szerepe, mint a matematikában.
Hogyan lehet egy tudós biztos a tapasztalataiban? Hogyan küszöbölheti ki a megismerés szubjektív voltából adódó torzulásokat?
(Magában ugye, nem bízik, és nem is képes elképzelni, hogy bármilyen módon megbízhatna, tehát ez az út - a keleti út - kilőve.)
Az első, nyilvánvaló válasz az, hogy csak azt fogadjuk el tapasztalatként, amit több ember (tudós) is megtapasztalt. Sőt, még jobb: csak olyan tapasztalatokat fogadunk el, amelyeket bárki, bármikor meg tud tapasztalni (ha nem triviális tapasztalatról van szó, akkor megadjuk azt a módszert, ami a tapasztaláshoz elvezet).
Aztán: előnyben részesítjük azokat a tapasztalatokat, amelyekhez mérési eredményeket tudunk kapcsolni. Extra biztonsági plusz: ahol csak lehet, a mérésre gépeket használunk, így biztosabbak lehetünk benne, hogy saját tökéletlenségeink befolyását a minimumra korlátoztuk.
Ha eléggé szűkre szorítjuk azt a csatornát, amelyen keresztül a tudományunk a valósággal érintkezik, és a bejövő tapasztalatokat eléggé szigorúan ellenőrizzük, akkor többé-kevésbé biztonságban érezhetjük magunkat a valóság "támadásaival" szemben. Az ily módon begyűjtött tapasztalatokat aztán tényekké formáljuk, és ezekre a tényekre építjük rá saját tetszetős, absztrakt elméleti modelljeinket. Ezeket a modelleket hívjuk aztán valóságnak.
Ezzel a trükkel (ti. hogy nem a valósággal foglalkozunk, hanem a valóságról alkotott absztrakcióinkkal) megszabadultunk a valóság eredendő bizonytalanságától. A valóságtól elszakított elméleti konstrukcióink világában mi vagyunk az urak, a valóság a maga irracionalitásával meg jobb, ha kívül marad.
(Gyanítom, hogy ez a biztonságra törekvés az oka annak is, hogy mi, programozók annyira szeretünk programozni. Egy lezárt világ, amiben mi lehetünk az urak, mi szabjuk a törvényeket; ó, milyen édes is a hatalom érzése... :-)
az "igaz" egy fogalom, ami CSAK MEGFOGALMAZOTT ALLITASOKRA VONATKOZIK.
Itt tényleg keveredés van. Amiről te beszélsz, az a fogalmi állítások igaz/hamis volta. Amiről én beszélek, az a létélmény magától értetődő egyértelműsége. Erről nem bizonyítás révén győződsz meg, hanem a megélésen (és az ehhez kapcsolódó megértésen) keresztül (itt megértés alatt nyilván nem az elméleti spekuláción keresztüli bizonyítást értem, hanem az intuitív belátást). A megértés mélysége pedig az introspekció, a tudatosság mélységétől függ. Minél jobban bele tudsz érezni a tudat által tapasztalt jelenségekbe, annál jobban ráérzel a működésükre és a közöttük fennálló összefüggésekre is.
(ha az igazságot csak a fogalmi állításokkal kapcsolatban értelmezed, akkor az előző bekezdésemet szükségképpen nem tudod értelmezni.)
Ezt jelenti az, amire rákérdeztél: a valóság, ha eléggé oda tudsz rá figyelni, magától elárulja a titkait. Az elméleti konstrukciók csak mankók, melyekhez azok ragaszkodnak, akik még nem vették fel a valósággal a valódi, élő kapcsolatot (és talán nem is hisznek ennek a lehetőségében).
"ebben a kérdésben én más véleményen vagyok. szerintem van logika nélküli, pusztán empirikus alapon nyugvó igazoltság. sőt. "
figyusz. van egy elmeleti allitas E, es van egy tapasztalat t. ahhoz, hogy t-nek barmi koze legyen E-hez kell valami osszefugges. nem megy logika nelkul.
"említettem a saját spirituális tapasztalataimat. az egyik meghatározó elemük pont ez volt: úgy jutottam információkhoz, hogy megkerültem a logikát. közvetlenül részesültem a tudásban."
az nem tudas. amiben kozvetlenul reszesulsz, az a tapasztalat. per definicionem. azt ugy hivjuk, hogy tapasztalat. ilyen az erzekeles, es az instrospekcio is.
"a buddhisták is használnak logikai igazolást. voltak szerzeteseik, akik direkt erre mentek rá (pl. Dignága, akit a logika fejedelmének is neveznek). de ők nem a logika útján jutottak el az igazsághoz, hanem előbb meditáltak, megtapasztalták az igazságot annak közvetlen, empirikus megnyilatkozásában, és csak azután keresték meg annak logikai igazoltságát."
1) amit megtapasztalsz, az tapasztalat, es nem teoretikus allitas. a valosagot kozvetlenul nem tapasztalod. a valosagrol csak elmeleti allitasok szolhatnak, amik ertelmezesek. ami kozvetlenul addott, az a tapasztalat. az nem a valosag.
2)amugy a tudomany is igy tesz. tapasztalat, aztan logika, ertelmezes, kovetkeztetes, cafolas, vagy igazolas.
" már tudták, hogy mi az igazság, csak lehozták, megfogalmazták fogalmi szinten is"
ez megint fogalomzavar. ami nincs fogalmi szinten, az nem igazsag. az "igaz" egy fogalom, ami CSAK MEGFOGALMAZOTT ALLITASOKRA VONATKOZIK. csak allitasok lehetnek igazak. valami, ami nem allitas, nem lehet igaz es hamis sem.
az igazsag egy keterteku valtozo, amit allitasokhoz rendelunk hozza. mashoz nem.
"a buddhista tanítások szerint a letisztult, szűrők nélküli tudat - a felfokozott, összpontosított figyelmességnek köszönhetően - ráébred arra, hogy a világba be van építve az adódó szituációk felfogásához, megértéséhez és kezeléséhez szükséges minden információ, tudás és bölcsesség."
ez egy pontatlan megfogalmazas. mit akar ez pontosan jelenteni?
azt, hogy ertelmes lenyek vagyunk, es erzekelesein alapjan elegendo adatot szerzunk a vilag megismeresehez?
" azt a képességet, ami ezt a beépített információt veszi, tudatosítja, ők pradzsnyának hívják. ez az idealátás, amely egy szempillantás alatt tudatosítja egy szituáció szerkezetét és ezért késlekedés nélkül optimális választ tud adni rá, szemben a logikai következtetéssel, amelynek ehhez időre van szüksége (pláne, ha végig is kell gondolnia, elemeznie kell a dolgokat, hogy dönteni tudjon). "
sajnos ez empirikusan teves. minden ember tevedhet. meditacio kozben is. nincs tevedhetetlen kinyilatkozatas. nincs tevedhetetlen tudasforras.
a legmegbizhatobb tudast a tudomany szolgaltatja. erre fejlesztettek ki modszeresen.
es ma mar Indiaban, Japanban, Kinaban is ezt hasznaljak fontos kerdesekben.
az empiria nem szolgaltat logika nelkul igazolast. az empiria onmagban egy adat. ahhoz, hogy osszekosd a kerdessel, osszefugges kell, logika.
ebben a kérdésben én más véleményen vagyok. szerintem van logika nélküli, pusztán empirikus alapon nyugvó igazoltság. sőt.
említettem a saját spirituális tapasztalataimat. az egyik meghatározó elemük pont ez volt: úgy jutottam információkhoz, hogy megkerültem a logikát. közvetlenül részesültem a tudásban. olyan volt, mint valami kinyilatkoztatás. igaz, hogy ennek a kinyilatkoztatásnak csak úgy tudtam értelmet adni, ha beillesztettem egy fogalmi rendszerbe, egy térképbe, ami értelmezhetővé tette azt, de maga az igazság a térkép nélkül is jelenvaló. kicsit olyan volt, mintha bekukkantottam volna Platón ideavilágába. mintha részesültem volna az ideákból.
a buddhisták is használnak logikai igazolást. voltak szerzeteseik, akik direkt erre mentek rá (pl. Dignága, akit a logika fejedelmének is neveznek). de ők nem a logika útján jutottak el az igazsághoz, hanem előbb meditáltak, megtapasztalták az igazságot annak közvetlen, empirikus megnyilatkozásában, és csak azután keresték meg annak logikai igazoltságát. már tudták, hogy mi az igazság, csak lehozták, megfogalmazták fogalmi szinten is, azért, hogy az "egyszerű" ember is fel tudja fogni (ha az ész meg tudja érteni a tanítást, akkor a szív nagyobb eséllyel nyílik meg a forrás felé, amelyből a tanítás alapjául szolgáló igazság fakad).
a buddhista tanítások szerint a letisztult, szűrők nélküli tudat - a felfokozott, összpontosított figyelmességnek köszönhetően - ráébred arra, hogy a világba be van építve az adódó szituációk felfogásához, megértéséhez és kezeléséhez szükséges minden információ, tudás és bölcsesség. azt a képességet, ami ezt a beépített információt veszi, tudatosítja, ők pradzsnyának hívják. ez az idealátás, amely egy szempillantás alatt tudatosítja egy szituáció szerkezetét és ezért késlekedés nélkül optimális választ tud adni rá, szemben a logikai következtetéssel, amelynek ehhez időre van szüksége (pláne, ha végig is kell gondolnia, elemeznie kell a dolgokat, hogy dönteni tudjon).
(ha valamelyik állításom olyan premisszákon nyugszik, amelyeket te nem fogadsz el, akkor pusztán emiatt nem kell beléjük kötni.)
„erre csupan jelzem, hogy en azok koze tartozok, akik iranti alazatra szolitottal fel.”
Tudod Math, az, hogy te ebbe a körbe tartozol-e, nem a Te döntésed, hanem az övék. Mondtam, hogy a publikációs listáddal és a rájuk való hivatkozással büszkélkedjél inkább.
„nem te fogsz engem kioktatni arrol, hogy kit tiszteljek! mit kepzelsz magadrol?!”
Nem akartalak kioktatni és megsérteni sem. Bocsánat, ha így érezted! :)
„en ugy latom, hogy ha van publikaciom, akkor nagykepunek nevezel, ha nincs, akkor meg laikusnak. kifogasod mindig van.”
Rosszul látod. Ha a tudományos élet szerves résztvevője lennél, akkor azt gondolom, hogy nem megfelelő a stílusod, hogy a laikusok is megértsék a gondolataidat. Ha nem, akkor pedig picit lekezelőnek érzem a hozzászólásaidat. Persze ez nagyon szubjektív, hiszen a szöveges kommunikációban óhatatlanul fellép az „Apa küldj pénzt!” effektus. Lehet, hogy ha azt írod, hogy „Nem igaz!” azt nem teli torokkal üvöltöd, hanem kétkedő hanglejtéssel suttogod.
Írod: „en igazsagkerdesekben a logikat gondolom illetekesnek.”
Majd kérdésemre: Mit gondolsz a transzcendentálékról (igaz, egy stb.)?"
Válaszolod:”elobb definiald, hogy mik ezek.”
Picit mellébeszélünk, de akkor az is jó lenne, ha az igazságkérdésekről mondanád el a véleményed. Mit jelent, mit tartasz annak stb. (de úgy, hogy az igaz fogalmát ne használd, hiszen azt nem tudod, hogy mit jelent:)
Math”! Tényleg érdekelne, hogy ezekről az alapvető dolgokról mit gondolsz!
„hogy nem igaz-hamis kerdesek. szubjektiv kerdesek.”
Ok. És szerinted a nem-igaz kérdések és a szubjektív kérdések ontológiailag is szét válnak?
"hmm. én azt gondolom, hogy a világról szóló állításaimat, a világról alkotott "racionális" képemet nagyon erősen befolyásolja a jellemem, azaz a világhoz való érzelmi viszonyulásom. "
eleg baj. a ketto ugyanis kulonbozik, es onbecsapas osszekeverni oket.
en szeretnem, ha lenne telapo, de attol meg nem fogom azt hinni, hogy van.
"a megismerési folyamataimat akkor merhetném igazán objektívnek tekinteni, ha teljesen tudatosítanám a saját szűrőimet és azokat le is tudnám bontani, annyira, hogy semmilyen vágy, semmilyen kulturális előítélet, semmilyen fogalmi rendszerhez való ragaszkodás nem ferdítené el az észlelésem folyamatát. "
praktikusan a tiszta lap nem erheto el. helyette inkabb egy objektiv metodikat erdemes elfogadni. bizonyos szubjektivitas ez siman elvisel. peldaul a tudomanyt abszolut nem zavarja, hogy Dawkinst szubjektiven nem erdekli a csillagaszt, Hawkingot viszont a genetika. eleg az, hogy akit erdekel, az hozzatehet. es eleg az, hogy kritikus vizsgalat utan elfogadjak egymas eredmenyeit.
"ugyanis ha ez megtörtént a múltban, akkor ugyanígy megtörténhet a jövőben, sőt, a jelen pillanatban is: simán elképzelhető, hogy egy egész szűrőrendszer működik a fejemben, ami villámgyorsan köpködi az igeneket és nemeket a világból érkező benyomásokra, szelektál, és a tudatalatti, az önös ego igényei szerint határozza meg, hogy mi a valóság és mi nem az. "
sokminden elkepzelheto. eleg, ha mindent megteszel, ami toled telik. tobb nem kell.
"(ha át tudod érezni ennek a szituációnak a kiábrándító voltát, akkor félig-meddig meg is értetted, miért vannak sokan ennyire kiborulva a megnyilvánulásaidon.) "
lehet. visoznt nem ez a kerdes. erre lehet egy uj topicot nyitni.
de Siphnek is megvan az ellenkezo elmelete a dologrol, miszeritn en ketrecben elek, es megmarom azt, aki ki akarja nyitni az ajtot.:)
van egy racs, es nem tudja igazolni, hogy en vagyok a ketrecben, nem pedig o.:)
"én itt egy organikus, szerves dologra gondolok, például a Földre (Gaia), amely akár tudatossággal is rendelkezhet (és akkor mi lennénk a "neuronjai"). de ezt felejtsd el nyugodtan. :-) "
ja el is feledem, mielott csunyat mondok.:)
"a tudomány nem beszűkült. az a szemlélet a beszűkült, amely abszolutizál egy fogalmi szemléletet, egy világfelfogást, és ezzel lehetetlenné teszi az e szemléleten kívül eső dolgok érzékelését/felfogását. ha ezek az inputok - a szűrők szakadatlan, ám tudattalan működése miatt - nem érkeznek meg a rendszerbe, akkor nyilván fel sem merül tudományos vizsgálatuk kérdése. nem válhatnak igazságkérdéssé. "
1) en nem abszolutizalom a tudomanyt. pontosan meghatarozott illetekessegi kore van: az igazsagkerdesek
2) azt nem engedem meg, amig meg nem muttaja valaki, hogy ebbol leszeleteljen a vallas amaganak egy teruletet.
3) az igazsagkerdeseken kivuli dolgokat atengedem az erzeseknek.
4) ezzel minden illetekessegi kor meg van, tiszta a rendszer, problematikamentes. lathatoan egyik sem abszolut, nincs felerendeltseg, mert ket kulon szferarol van szo.
5) a vallas jelenleg szerintem kalozkodik a ketto hataran, vegyescsalamade. egyik szferanak sem felel meg rendesen. ket szek kozott a foldon van.
ha nem sorol be valahova, akkor nincs helye.
"a miszticizmus objektív analízisére csak egy olyan "tudomány" képes, amely birtokában van azoknak az ismereteknek, tapasztalatoknak, amelyeket a misztikus elmélyedés szolgáltat. ilyen "tudomány" például a buddhista filozófia vagy a hindu jóga, nem ilyen "tudomány" az általunk ismert materialista tudomány. "
1) nem a miszticizmus analizisere gondoltam, hanem a kerdes analizisere
2) az ide vonatkozo tudomany nem a buddhista filozofia, hanem a szociologia.
3) a miszticizmus analizisehez ismenri kell a fogalomrendszeret, de nem lehet kovetelmeny a paradigmajanak elfogadasa! hiszen ugy hogy analizalhatnank?
"(én azért tekintem ezeket a keleti rendszereket tudományoknak, mert olyan fogalmi rendszerek, amelyek az empirikus tapasztalatokat rendszerbe foglalják. az igazolásaik azonban nem racionális, hanem empirikus alapúak: "ha nem hiszed, ülj le meditálni".) "
1) nincs nem logikai igazolas. fogalmi keptelenseg. ha a logikatol elszakdsz, akkor azt is mondhatod, hogy "nem hiszed? akkor is, csak!"
az empiria nem szolgaltat logika nelkul igazolast.
az empiria onmagban egy adat. ahhoz, hogy osszekosd a kerdessel, osszefugges kell, logika.
2)a buddhizmusban ez az, ami nem eleg kifejlett ahhoz, hogy tudomany legyen.
"hát, szerintem azért érdemes olyasmit választani, amiért tudsz is lelkesedni. "
de az, hogy miert tudsz lelkesedni erzelmi kerdes, es nem logikai kerdes, es nem a kulso valosag kerdese. a te szubjektiv maganugyed. nem tudomany, nem filozofia, nem igazsagkerdes, hanem erzelem.
" viszont semmi nem visz rá arra, hogy a te puszta tudományodért eldobjam azt, amit a magam számára eddig "begyűjtöttem"."
nem mondtam, hogy dobd el. mindannyian abba a tevedesbe estek, hogy mivel egy bizonyos szferaban a tudomanynak kizarolagos illetekesseget tulajdonitok, ezert minden mas szferat megtagadok. feneket. vannak erzelmeim, vannak szubjektiv dolgaim, van maganeletem, vannak celjaim, ertekeim. csak ez egy mas kerdes. ezkerol nem vitatkozok, mivel maganugyek, nem filozofiai kerdesek.
a szubjektiv ertekeidet nyugodtan tedd ki a polcodra, csak az egy masik polc, nem a valosag, igazsag polca. annyit mondok csak, hogy a maga helyere tedd ki!
nem beolvasztani akarom az erzelem-aranyermeidet, hanem masik vitrinbe rakni.
"(aki materialista, de mégis képes átérezni az őszinte áhítatot a teremtés csodái láttán, az nem materialista, hanem materialistába csomagolt Istenhívő. :-) "
dehogyis. nezd meg Carl Sagan, Dawkins mennyire csodalja a termeszetet. a csodalat szubjektiv dolog, ha kulon kezeled a tudomanytol, akkor nincs vele gond. csak masik vitrinbe vele!
en magam is csodalom a termeszet dolgait. a fraktalokat peldaul imadom, a csillagaszatot is. lelkes vagyok azert, hogy Spirit ujra mukodik, stb. csak ezt kulon tudom valasztani az igazsag kerdesetol.
mas a tudas, es mas a lelkesedes.
"de azt, amit már tudok, amit IGAZÁN tudok, azt soha a büdös életben nem tudnád semmiféle materialista, racionális dumával megsemmisíteni. (pontosabban tudnád, de aztán csak néznél, mint Smith ügynök a Mátrix 3 végén :-). "
sajnos lattam ezt a szornyedvenyt.:) de nemt udok ezzel a bekezdessel mit kezdeni. semmi jol ertelmezheto nincs benne.
"a bolcsesseg vagy rendszer, akkor racio, vagy nem, akkor veletlen. valami lehet rendszerszeru, lehet veletlen, es lehet vegyes. de harmadik nem.
ld. Lock parancsnok és Hamman szenátor összetűzését a Mátrix 3-ban. "
tartom a fenti allitasom. nem emlekszem pontosan az osszetuzesre, de szerintem nem cafolja az allitasom.
az erzeseket, celokat, elhatarozasokat, remenyt ne keverjuk ossze a tenyekkel, igazsaggal, valosaggal. a ketto egeszen mas szfera.
én arra törekszem, hogy azokat a dolgaimat amik jelenleg érzések, célok, elhatározások, remények, megpróbáljam átvezetni a tények, igazság, valóság világába.
azt szeretném, ha a döntéseimet nem az alapján kellene megindokolnom, hogy "nekem így tetszik", hanem rossz érzések és kétely nélkül állíthatnám, hogy "azért teszem ezt, mert ez meg ez így van".
a valóságban szeretnék gyökeret verni, nem csak a racionalitásommal, hanem a teljes lényemmel.
azt szeretném, ha a végén csak az igazság maradna, és az ego (amelynek érzései, céljai, elhatározásai és reményei vannak) ennek a mindent felölelő igazságnak a részeként jelenne meg.
ennek viszont komoly akadálya az, hogy a tudomány jelenlegi fejlődési fokán még nem képes igazságkérdésként vizsgálni a lélek dolgait. amíg a mi tudományunk el nem ér idáig, addig rákényszerülök, hogy más rendszereket használjak az igazság kutatására (pl. a buddhista vagy a keresztény valóságképet, bár ez utóbbi inkább az éggel foglalkozik, mint a földdel és ezért egy alulról építkező embernek talán kevésbé megfelelő).
"Majd később:”en ezektol a tudosoktol olvastam ezeket. hidd el nekem, komoly szaktudasom van errol. jopar logika-filozofia es tudomanyfilozofia konyvet elolvastam. „
Ja, jól van. Talán azt tudod, hogy ez manapság már nem a tudás mércéje, hanem a nagyképűségé. Talán jobb lenne, ha a publikációs listádat is megmutatnád! "
nem nagykepuseg. mivelhogy csupan valaszoltam a felvetesedre, miszerint legyek tobb tisztelettel a tudosok, szakemberek irant. egyfajta autoritas elotti alazatra probaltal ravenni azt feltetelezve, hogy nem vagyok szakember. erre csupan jelzem, hogy en azok koze tartozok, akik iranti alazatra szolitottal fel.
a nagykepuseg tudod az volt, amikor erre felszolitottal. hogy legyek alazatos bizonyos tudosok elott. ez az o nevukben, egyetertesuk nelkul elkovetett garazda nagykepuseg volt reszedrol.
nem te fogsz engem kioktatni arrol, hogy kit tiszteljek! mit kepzelsz magadrol?!
"Math! Nagyon kevered a dolgokat. Úgy viselkedsz, mintha valami abszolút tudással rendelkeznél."
nem viselkedek ugy. te kevered a dolgokat. et mar szamtalanszor elmagyaraztam neked. az, hogy tartom az allaspontom, amig nem cafoljatok, az nem "abszolut tudas", hanem tudomanyos viselkedes.
" Magadat és az elgondolásaidat a tiszta racionalitás és logika megfellebbezhetetlen letéteményesének tartod."
hanyszor ragalmazol meg meg? elfogadom a kritikat, ellenervet. mi ebben a megfellebbezhetetlen?
" Ha valaki (egy laikus) ezzel nem ért egyet, mindig azzal jössz, hogy bizonyítsa be, de természetesen a TE logikáddal, a TE gondolataiddal."
ez a tudomanyos viselkedes. a tudomany nem fogad el akarmilyen igazolast. igen, az nem ellenerv, hogy Marcsi neni mashogy erzi a dolgokat.
" Lassan arra gondolok, hogy nem hiszed el nekem, hogy szeretem a spenótot, pláne, hogy ezt nem tudom hogy bebizonyítani. (ha eszek egy lavórral, akkor is mondhatod, hogy csak tetem) "
de elhiszem. csak ha nems zereted a spenoto, akkor azt mondd, es ne azt, hogy "a spenot nem igaz". ne keverd ossze a kettot!
"Ebből a csapdából két megoldás van: Ha az elgondolásaidat eredetinek gondolod (erre van esély, mert hasonló merev álláspontot még semmilyen neves tudóstól nem hallottam) és logikailag teljesen precíznek, jelentkezz valamilyen tudományos lapnál, és állapítsák meg ők a tudományos nagyságodat. (a fórum erre nem alkalmas) "
meglesz. gyakorlok. meg akarod tiltani?:)
egyebkent nem olyan eredeti eddig meg keves olyan dolgot irtam, amit Rudolf Carnap, Wittgenstein, Russel, Popper, Hume,... ne irt volna le. oelottuk meg "leterdelhetsz":) teljesitettek eme kikoteseidet.
"Ha ezt megtetted, és igazolást kaptál a nagyságodra, akkor letérdelek előtted, és bocsánatot kérek, hogy ezt én nem ismertem fel. (de hát laikus vagyok!) "
dehogyis. hiszen az elobb mondtad, hogy ezt nagykepusegnek gondolnad.
en ugy latom, hogy ha van publikaciom, akkor nagykepunek nevezel, ha nincs, akkor meg laikusnak. kifogasod mindig van.
"De ha ezt nem teszed, akkor kérlek, fogadd el, hogy mások másképpen gondolkodnak. Mást gondolnak magáról a logikáról, mást tapasztaltak, és ezekből másképpen vonják le a következtetéseiket. "
elfogadom, hogy mast gondolnak. te meg fogadd el, hogy hamisnak, hulyesegnek gondolom.
"Tudod mit? A fentieket hagyd a fenébe. (ha úgy gondolod ne hagyd) Ezeknél sokkal jobban érdekelne, hogy miért gondolod a logikát és a racionalitást ennyire alapvetőnek."
en a logikat nem gondolom "alapvetonek". en igazsagkerdesekben a logikat gondolom illetekesnek. ez nem abszolutizmus, ez csupan a dolgok helyen valo kezelese.
" Mit gondolsz a transzcendentálékról (igaz, egy stb.)?"
elobb definiald, hogy mik ezek. aztan meg allitsal valamit. csak allitasok lehetnek igazak, hamisak, fogalmak magukban nem.
" Hogyan képzeled azt , hogy a logika érzelemmentes?"
hogyan kepzeled azt, hogy "hogyan kepzelem azt"?:) kerdezzel pontosabban! ez nem egy pontos kerdes! erre nem tudok mit valaszolni, legfeljebb leirni a filozofiam egy jo nagy reszet, hatha lefedi a kerdesedet.
" Mit gondolsz azokról a kérdésekről, amit a tudomány nem vizsgál, vagy nem sok eséllyel kutat? (pl. qualia, de ha ez nem tetszik akármi más) (stb) "
hogy nem igaz-hamis kerdesek. szubjektiv kerdesek.
ezekre a kerdesekre nem ugy kellene valaszolni, hogy "ez az igazsag..." vagy "ez nem igaz..." vagy "a dolgok igy vannak..."
hanem ugy, hogy " En speciel szeretem a spenotot."
ami megfogalmazza a dolog szubjektivitasat, vagy: "Ha nagy leszek, szeretnek spenotevo vilagbajnok lenni!". ez nem egy igaz allitas, hanem egy elhatarozas. erre nem lehet azt mondani, hogy "nem igaz", mert nem teny. nem azt allitja, hogy "Ha nagy leszek, spenotevo vilagbajnok leszek."
az a fontos, hogy ezeket ne keverjuk ossze.
az erzeseket, celokat, elhatarozasokat, remenyt ne keverjuk ossze a tenyekkel, igazsaggal, valosaggal. a ketto egeszen mas szfera.
hasonloan azt se keverd ossze, hogy igazam van-e a filozofiammal azzal, hogy kinek milyen viselkedesstilus tetszik. attol, hogy neked nagykpunek tunik (szubjektiv) siman lehet igazam. es attol, hogy kedves szereny kozkedvelt szemelyisegkent viselkedek itt, siman lehet, hogy a legnagyobb hulyesegeket irom.
ne provokáld, egyszer megkérdeztem a szak nevét, ahol leDiplomázott, elég hosszan válaszolt, a publikációi megemlítésétől a PhD-je témájáig elég szépen lefedve nagysága bizonyítékainak körét:)
írom: " Egy bevezető szintű logika vagy filozófia kurzus, de még egy egyetemi szintű képzettség is messze van attól, hogy tudományos igénnyel tudjunk hozzászólni egy aktuális témához."
Válaszod: „igy van. megis idekontarkodtok. „
Biztos, hogy jó helyen jársz? Ez itt a Fórum!
Majd később:”en ezektol a tudosoktol olvastam ezeket. hidd el nekem, komoly szaktudasom van errol. jopar logika-filozofia es tudomanyfilozofia konyvet elolvastam. „
Ja, jól van. Talán azt tudod, hogy ez manapság már nem a tudás mércéje, hanem a nagyképűségé. Talán jobb lenne, ha a publikációs listádat is megmutatnád!
Math! Nagyon kevered a dolgokat. Úgy viselkedsz, mintha valami abszolút tudással rendelkeznél. Magadat és az elgondolásaidat a tiszta racionalitás és logika megfellebbezhetetlen letéteményesének tartod. Ha valaki (egy laikus) ezzel nem ért egyet, mindig azzal jössz, hogy bizonyítsa be, de természetesen a TE logikáddal, a TE gondolataiddal. Lassan arra gondolok, hogy nem hiszed el nekem, hogy szeretem a spenótot, pláne, hogy ezt nem tudom hogy bebizonyítani. (ha eszek egy lavórral, akkor is mondhatod, hogy csak tetem)
Ebből a csapdából két megoldás van: Ha az elgondolásaidat eredetinek gondolod (erre van esély, mert hasonló merev álláspontot még semmilyen neves tudóstól nem hallottam) és logikailag teljesen precíznek, jelentkezz valamilyen tudományos lapnál, és állapítsák meg ők a tudományos nagyságodat. (a fórum erre nem alkalmas)
Ha ezt megtetted, és igazolást kaptál a nagyságodra, akkor letérdelek előtted, és bocsánatot kérek, hogy ezt én nem ismertem fel. (de hát laikus vagyok!)
De ha ezt nem teszed, akkor kérlek, fogadd el, hogy mások másképpen gondolkodnak. Mást gondolnak magáról a logikáról, mást tapasztaltak, és ezekből másképpen vonják le a következtetéseiket.
Tudod mit? A fentieket hagyd a fenébe. (ha úgy gondolod ne hagyd) Ezeknél sokkal jobban érdekelne, hogy miért gondolod a logikát és a racionalitást ennyire alapvetőnek. Mit gondolsz a transzcendentálékról (igaz, egy stb.)? Hogyan képzeled azt , hogy a logika érzelemmentes? Mit gondolsz azokról a kérdésekről, amit a tudomány nem vizsgál, vagy nem sok eséllyel kutat? (pl. qualia, de ha ez nem tetszik akármi más) (stb)
a szubjektivitasod a jellemedet, es a vilaghoz valo viszonyodat hatarozzak meg. a vilagrol szolo allitasokban viszont irrelevansak.
hmm. én azt gondolom, hogy a világról szóló állításaimat, a világról alkotott "racionális" képemet nagyon erősen befolyásolja a jellemem, azaz a világhoz való érzelmi viszonyulásom.
gyanítom, hogy ez a szűrőmechanizmus annyira hatékonyan működik, hogy most például egyszerűen észre sem veszem a világnak azt a részét, amit a tudatalattim nem ismer el lehetséges létezőnek.
a megismerési folyamataimat akkor merhetném igazán objektívnek tekinteni, ha teljesen tudatosítanám a saját szűrőimet és azokat le is tudnám bontani, annyira, hogy semmilyen vágy, semmilyen kulturális előítélet, semmilyen fogalmi rendszerhez való ragaszkodás nem ferdítené el az észlelésem folyamatát.
ha az ember ezen az úton alászáll önmagába, ha megpróbál becsületesen szembenézni önmagával, akkor az első szűrők felfedezése eléggé sokkoló tapasztalat lehet. amikor a szűrő tudatosulásával egy időben az ember visszanéz a saját történetére, és felfedezi azokat a helyzeteket, amelyekben a szűrő úgy rángatta őt, mint egy pórázra kikötött majmot (miközben ő pont ellenkezőleg, hihetetlenül okosnak és elegánsnak hitte magát), az eléggé kiábrándító tud lenni.
ugyanis ha ez megtörtént a múltban, akkor ugyanígy megtörténhet a jövőben, sőt, a jelen pillanatban is: simán elképzelhető, hogy egy egész szűrőrendszer működik a fejemben, ami villámgyorsan köpködi az igeneket és nemeket a világból érkező benyomásokra, szelektál, és a tudatalatti, az önös ego igényei szerint határozza meg, hogy mi a valóság és mi nem az.
(ha át tudod érezni ennek a szituációnak a kiábrándító voltát, akkor félig-meddig meg is értetted, miért vannak sokan ennyire kiborulva a megnyilvánulásaidon.)
a logika az egyeni valosagkepeket osszefogo magasabb szervezodesi szint
én itt egy organikus, szerves dologra gondolok, például a Földre (Gaia), amely akár tudatossággal is rendelkezhet (és akkor mi lennénk a "neuronjai"). de ezt felejtsd el nyugodtan. :-)
errol hol irt?
csak az első bekezdés volt a Siphersh mondanivalójának az átfogalmazása. ami utána jön, az már csak az én véleményem.
mindket verzio lehetseges: hogy a tudomany beszukult, es az is, hogy a miszticizmus orultseg. a dontest csak objektiv analizissel lehet megtenni.
a tudomány nem beszűkült. az a szemlélet a beszűkült, amely abszolutizál egy fogalmi szemléletet, egy világfelfogást, és ezzel lehetetlenné teszi az e szemléleten kívül eső dolgok érzékelését/felfogását. ha ezek az inputok - a szűrők szakadatlan, ám tudattalan működése miatt - nem érkeznek meg a rendszerbe, akkor nyilván fel sem merül tudományos vizsgálatuk kérdése. nem válhatnak igazságkérdéssé.
a miszticizmus objektív analízisére csak egy olyan "tudomány" képes, amely birtokában van azoknak az ismereteknek, tapasztalatoknak, amelyeket a misztikus elmélyedés szolgáltat. ilyen "tudomány" például a buddhista filozófia vagy a hindu jóga, nem ilyen "tudomány" az általunk ismert materialista tudomány.
(én azért tekintem ezeket a keleti rendszereket tudományoknak, mert olyan fogalmi rendszerek, amelyek az empirikus tapasztalatokat rendszerbe foglalják. az igazolásaik azonban nem racionális, hanem empirikus alapúak: "ha nem hiszed, ülj le meditálni".)
tok mindegy, hogy mit valasztasz celnak.
hát, szerintem azért érdemes olyasmit választani, amiért tudsz is lelkesedni.
ezert csodalkozom, hogy annak ellenere, hogy sikerult tudomanyos oldalrol megvalaszolni a kerdeseidet, te megis a masik oldal javara nyilatkoztal.
kedves math2, minél többet beszélgetek veled, annál szimpatikusabbnak találom a világképedet. komolyan. viszont semmi nem visz rá arra, hogy a te puszta tudományodért eldobjam azt, amit a magam számára eddig "begyűjtöttem". szubjektív érzéseim alapján az én világom sokkal mélyebb, sokkal értékesebb annál, mint amit egy ilyen, pusztán tudományos világképpel valaha is el tudnék érni. (aki materialista, de mégis képes átérezni az őszinte áhítatot a teremtés csodái láttán, az nem materialista, hanem materialistába csomagolt Istenhívő. :-)
én arra használom a mi kis dialógusunkat, hogy megtisztítsam a saját világképemet a homályos pontoktól. megpróbálok őszintén belegondolni abba, amit írsz. ha az jön ki, hogy igazat mondasz, akkor örülök, hogy általad egy lépéssel közelebb jutottam a valósághoz. ha hamisnak érzem, amit írsz, akkor azt további töprengés tárgyává teszem (és közben igyekszek nagyon odafigyelni magamra, hogy hol akadt be, amit mondtál).
de azt, amit már tudok, amit IGAZÁN tudok, azt soha a büdös életben nem tudnád semmiféle materialista, racionális dumával megsemmisíteni. (pontosabban tudnád, de aztán csak néznél, mint Smith ügynök a Mátrix 3 végén :-).
a bolcsesseg vagy rendszer, akkor racio, vagy nem, akkor veletlen. valami lehet rendszerszeru, lehet veletlen, es lehet vegyes. de harmadik nem.
ld. Lock parancsnok és Hamman szenátor összetűzését a Mátrix 3-ban.
és az nem fordult meg a fejedben, hogy senki nem próbálja kirángatni?:-)
egyébként nem hiszem, hogy a kizsákmányoló, önközpontú mentalitás összekapcsoható lenne a materialista, tudományos világképpel, persze elég könnyen adódik a következtetés, hiszen manapság összefüggésben láthatjuk a kettőt, de lehet, csupán véletlen egymás mellett élésük okán (na jó, picit tényleg hajlamosít az utóbbi az előbire, de inkább csak a tömegek szintjén és csupán könnyebben feldolgozhatóvá teszi az elfojtott hajlamok előtörését)
math2-vel az a "bibi", hogy a {világ \ (ő)} halmazbeli elemek lelkes fikázását olyan érvek mentén produkálja, melyek még saját, kicsi és racionális világa "axiómái" szerint is hülyeségek, a legtöbben nem arról beszélnek az arcába, hogy "hú, a misztikus világ, yeah" (attól én is falra mászok:), hanem arról, hogy "itt téved, itt is kicsit, ott nagyon stb."
nem véletlen, hogy mind a hívők, mind a materialisták és ateisták idegesítőnek tartják, és ez utóbbiak nem elfojtott hívő hajlamaik előtörése miatt:)
a tudomány és az anyagi világ szolgalelkű, fogyasztói felhasználása az ami (engem például) zavar, nem hiszem, hogy egyedi lenne, viszont ennyire tisztán az öntömjénezés és az önigazolás szolgálatába állított formájával nem nagyon találkozhattunk a fórumon, "hívő" oldalon hasonlóval se sokkal
no meg a vitára való képtelenség: ha már hisz valamiben, és fikáz másokat, akik nem, álljon, a fenébe is, ki a porondra; de nem, itt hazudik, ott csúsztat, itt forgat ki, ott menekül el gyáván, blehh
"Elég nagy közhely, hogy valaki minél többet tud, annál jobban felismeri, hogy ennél mennyivel több az, amit még nem tud. Nálad valahogy ez hiányzik. (persze ez az én érzésem, nem Rád jellemző, hanem csakis az írásaid által rám kifejtett hatásra) "
igy van. nagyon sokmindent nem tudok, es tudom, hogy mit nem tudok. de ezek nem azok a kerdesek, amikrol itt szo van.
hogy ezeket te nem latod, azon nem csodalkozok. en latom oket. ennyi eleg valaszul.
"Szóval az ember általában tele van kétségekkel, bizonytalansággal, különösen a tudományos élet szereplőire igaz ez."
a tudomanyos elet szereploire jellemzo, hogy nem tartjak magukat tevedhetetlenek. ezert ertekelik az ellenerveket. ennel tobb bizonytalansag nem jellemzo rajuk. ez viszont ram is jellemzo. azert valaszolok ervekre, mert ertekelem oket. a jokat jobban.
" A legnagyobb felfedezések is, ennek az alapokat is megkérdőjelező habitusnak köszönhetőek."
bizony. es latod en aztan igazan sok ember altal bevett dolgokat kerdozjelezek meg.:) nem mondhatod, hogy nem.
" Olyan magabiztosságot, amit Te mutatsz, senki sem tud komolyan venni."
ugyan mar. az, hogy csak ervekkel lehessen meggyozni, tok normalis.
" Ha több kétséget és (a tudással szembeni) alázatot mutatnál, számomra sokkal hitelesebb lennél. Lehet, hogy vannak olyan mély gondolataid (mindenkinek vannak) amire érdemes lenne odafigyelni, de ha a legjelentéktelenebb kijelentésedet is ugyan olyan vehemenciával véded, mint az értékeseket, akkor működésbe lép a „kiskakas” effektus. "
ha te a stilust nezed, holott sejted, hogy vannak mely gondolataim, akkor te veszitesz. te bezarkozol a vilagkepedbe es meg csak nem is ervek, hanem felszines, stilaris okok miatt.
ha valaki rad kiabal, hogy "hulye, auto!" akkor gogosen odaugrassz az auto ele, mert a stilust nezed? nem volna ertelmesebb a tartalmat nezni?
"Picit több alázatot mutassál azokkal az igazi tudósokkal szemben is, akik a valódi tudományt építik."
en tisztelem oket. ti nem tisztelitek oket! ti vagytok azok, akik azt hiszitek, hogy okosabbak vagytok szakembereknel, es hogy Muller Peter dramairo peldaul okosabb a tudomanyso kerdesekben, mint a tudomany. ti vagytik tiszteletlenek!
" Emberek ezrei teszi fel az életüket arra, hogy tanuljanak és kutassanak."
en is.
" Egy bevezető szintű logika vagy filozófia kurzus, de még egy egyetemi szintű képzettség is messze van attól, hogy tudományos igénnyel tudjunk hozzászólni egy aktuális témához."
igy van. megis idekontarkodtok.
" Nevetségesek azok a beírások, amik magukról állítják a tudományos igényességet (pl. IG tudományos definíciói stb.)"
igy van. IG messze nem tudomanyos. de ti sem.
"Ahhoz, hogy itt valaki megismerjen más gondolatokat, érveket, embereket, nem kell egzakt érvelés, tudományos szóhasználat, szigorú logika."
de kell. nincs ertelme homalyposan, felreerthetoen, logika nelkul veszekedni.
" Az itteni hozzászólások a tudomány paradigmáin (valamennyire) kívül esnek, nem a tudományos közösség elemzi ezeket. Az, hogy egy érv mennyire „nyomós” vagy meggyőző, azt nem tudományos elemzéssel dől el, hanem a mi szubjektív ítéletünk alapján."
akkor visoznt az eredmeny sem lesz mas, mint szubjektiv. az pedig nem filozofia. az nem filozofia, hogy "megszavaztuk, hogy nincs valosag".
" Persze a Te saját ítéletedet meghozhatod akár logikai alapon is, de ez nem jelent valamiféle magasabb rendűséget, hiszen valószínűleg bajban lennél, ha a Te logikádat 10-20 éve harcedzett, a logika szinte teljes területét átlátó és kétkedő tudósok elemeznék. (már olyan egyszerű kérdéseknél is bajban vagy, hogy mi a logika eredete stb.) "
en ezektol a tudosoktol olvastam ezeket. hidd el nekem, komoly szaktudasom van errol. jopar logika-filozofia es tudomanyfilozofia konyvet elolvastam.
en nem Muller Peterbol es Szepes Mariabol es Popper Peterbol tanultam. bar olvastam beloluk, tudom, hogy kik, es mirol irnak.
"b) úgy érzik, ők spirituális harcosok, akik a valóságot, az igazságot "szolgálják", és kötelességüknek érzik, hogy harcba szálljanak minden olyan szellemi megnyilvánulással, ami a valóságot elhazudja "
ez esetben arra kellene torekedjenek, hogy erthetoen fogalmazzanak. ervelniuk kellene, igazolniuk. definialni a dolgokat, korulirni masik modon, stb...
nem ezt latom. Siphersbol ugy kell kihuzni, hogy fogalmazza mar at a dolgait!
masok meg se fogalmaznak semmit.
eddig Sipherstol tobbet nem hallottam, mint amit ugy fogalmazhatnek meg, hogy: allatokbol feljlodott ki az ember.
math2: "Isten nincs igazolva a racionalis vilagban"
notwe: "Nem is akarja senki racionálisan igazolni."
math2: "de cellux. neki szolt. ha nem a te inged ne vedd magadra!"
Bocsi, de én nem hiszem, hogy Isten léte racionálisan igazolható (hogy miért nem, azt Siphersh többször is kifejtette).
Én arra lennék kíváncsi, hogy a ráció képes lehet-e saját korlátainak a felismerésére. Ha ezeknek a korlátoknak a léte tudatosulna, az talán a racionalitáshoz olyannyira ragaszkodó ember számára is lehetővé tenné, hogy megsejtsen valamit abból, ami a racionalitáson túl van.
"hmm. ha azt mondom, hogy az intuíció szubjektív igazoltság-érzetet ad, a ráció pedig objektív igazolást, az a te számodra kielégítően helyre teszi a dolgokat? "
ja.
"én beismerem, hogy a szubjektív igazoltság-érzeteimről nem jelenthetem ki, hogy azok objektív igazoltságok, viszont ugyanakkor nem tudom őket semmisnek tekinteni. ezek a szubjektív tapasztalataim sokkal alapvetőbben határozzák meg azt, aki vagyok (akinek tartom magam), és a világhoz való, hétköznapi viszonyomat, mint a racionális okoskodásaim. "
igy van. a szubjektivitasod a jellemedet, es a vilaghoz valo viszonyodat hatarozzak meg. a vilagrol szolo allitasokban viszont irrelevansak.
az, hogy "szeretem a toltott kaposztat" az rolam sokat elmond, de a toltott kaposztarol semmit. nem igazol egy olyan allitast, hogy "a toltottkapsozta jo", vagy, hogy "a toltottkaposzta hozza letre a gondolatokat"
"mit csináljak, ilyen vagyok, így működöm. ha azt mondanám, hogy tudom kizárólag racionális megfontolások alapján irányítani az életem, hazudnék. "
en is igy mukodom. szuksegem van a szubjektivitasra. de nem a vilag megismereseben, hanem a celjaim kituzeseben. egeszen mas dolog.
"ha az ember nem vesz tudomást valóságképének esetlegességéről, és azt abszolútnak hiszi, akkor ezzel elzárja azt a csatornát, amin keresztül az egyéni valóságképek fölött álló, azokat összefogó magasabb szerveződési szint az egyéni valóságba befolyik és azt megeleveníti. "
1) a racionalitas nem dogmatikus, tehat nyilt
2) a logika az egyeni valosagkepeket osszefogo magasabb szervezodesi szint
tehat akkor a racionalis gondolkodasrol beszelt?
"amíg az ember fiatal, nagy lendülettel esik neki, hogy a saját valóságát kialakítsa, majd feltérképezze. ez idő alatt komoly örömöt találhat pl. az intellektus, a ráció működésében. ez az öröm egyeseket annyira megrészegít, hogy büszkeségükben elvetnek minden olyan dolgot, amit a rációval nem lehet megragadni. "
errol hol irt?
"ez az öröm addig tart, amíg az ember azt élvezni képes. ha valaki elég intelligens, akkor akár élete végéig képes élvezni a ráció nyújtotta gyönyöröket. "
ez majdnem ugyanaz a gondolat, mint amit en irtam. aki keepes a vilag racionalis magyarazatat felfogni, az nem igenyel miszticizmust. aki ebben kudarcot vall, az fordul oda.
"én itt nem vagyok annyira szigorú, mint Siphersh, mert nem tartom negatívnak, ha valaki egy ilyen valóságképben él (lehet, hogy valakinek ez a sorsa;"
en meg plane. en inkabb a masik sorsot tartom tragikusnak. mint ahogy tragikus az, ha valaki nem kepes dolgozni, es ezert szlehamossaggal keresi kenyeret. plane, ha ezutan a normalis munkat beszukultsegnek racionalizalja magaban.
itt csak jelzem, hogy Siph gonolatmenetevel ellenkezo gondolatmenet is letezik. hogy melyik az igaz, azt csak ott lehet eldonteni, hogy objektiven megnezzuk, hogy a tudomanyrol alkotott allitasaim igazak, vagy sem. pszichologizalassal es metaokoksodassal ezt nem lehet eldonteni.
mindket verzio lehetseges: hogy a tudomany beszukult, es az is, hogy a miszticizmus orultseg. a dontest csak objektiv analizissel lehet megtenni.
ezert csodalkozom, hogy annak ellenere, hogy sikerult tudomanyos oldalrol megvalaszolni a kerdeseidet, te megis a masik oldal javara nyilatkoztal.
" ez a puzzle is kellhet a világ megfelelő működéséhez). bár van olyan intuícióm, hogy az ilyen ember a valóság egy jelentős részéről nem vesz tudomást, és egy magasabb szintről nézve, kifinomult racionalitása ellenére - vagy éppen amiatt - tör-zúz, mint elefánt a porcelánboltban, de ez nem több intuíciónál, így nincs is igazoló ereje. "
igy van. ez egy erzes. irrelevans.
"az én saját tapasztalatom az volt, hogy a racionalitásom egy idő után teljesen kiüresedett. egy idő után olyasminek éreztem az agyamat, mint egy információ-darálót, ami éhesen várja az újabb és újabb információ-morzsákat, hogy azokat beillessze a rendszerbe a megfelelő helyre. ez a gép élvezetet talált a rendszer menedzsmentjében, de ez ekkor már teljesen öncélúvá vált, élvezet az önmaga kedvéért, önmagába zárult hurok. olyan volt, mintha életem minden pillanatában a gondolatok TV-je előtt ülnék, és tömném magamba a szellemi csipszet. körbe-körbe forogtam, és ebből a körforgásból a racionalitás eszközeivel képtelen voltam kitörni (ekkor már ki akartam, mert számomra a racionalitás itt csődöt mondott). "
az eletcelokat nem is a racionalitassal keresd! ott nyugodtan bizd magad az erzeseidre!
de ezek nem igazsagkerdesek! az eletet particionalni lehet igazsagkerdesre es eletcelok kerdesere. az elso eszkerdes, a masodike rzelmi kerdes. az elso igazsagkerdes, a masodik NEM igazsagkerdes. tok mindegy, hogy mit valasztasz celnak.
"aztán jött ez a spirituális lórúgás, ami felébresztett. akkor ugrottam át a rációból az intuícióba. és most próbálok visszatérni, kiegyensúlyozni a kettőt. "
nincs mit kiegyensulyozni. diszjunkt teruletek.
bennem mindketto eros, es fuggetlen.
""az intuicio semmit nem csinal, csak tippel. veletlenul."
szerintem nem. az én tapasztalatom szerint van benne rendszer. "
ha volna, akkor racio volna.
ezt "bolcsessegre" korrigaltad. amivel megprobalod ujra osszemosni a dolgokat.. a bolcsesseg vagz rendszer, akkor racio, vagy nem, akkor veletlen.
valami lehet rendszerszeru, lehet veletlen, es lehet vegyes. de harmadik nem.
"„nem. az intuicio feladata csupan egy veletlenszamgenerator feladata. az intuicio semmit nem csinal, csak tippel. veletlenul.”
Ezt úgy érted, hogy a TE intuíciód, ugye? Az én intuícióm egészen más, bár lehet, hogy nem tudja, hogy mi a feladata. "
ha a te intuiciod nem tudja, mi a feladata, akkor nem tudjuk, hogy mi, minek hozod szoba? kit erdekel, hogy a te nem tudod, hogy mid mit csinal?
"Ezek szerint te ilyen kis hitetlenkedő ember vagy. Ha azt mondom, hogy ma találtam ötszáz forintot (sajnos senki sem látta, mert valszeg akkor már ők is felvették volna a pénzt), azt sem hiszed el. De hát nem is az a fontos, hogy Te mit gondolsz, hiszen a két sört (amit rajta vettem) én ittam meg. "
nem hat.
viszont ha azt mondodm, hogy adj nekem otszaz forintot, holnap ezret adok vissza, akkor elhiszed? vagy te is ilyen kis hitetlen vagy?:)
"„csak ilyen van. „
Most már nem elég az, hogy gondolat olvasó vagy (amit már majdnem elhittem:), hanem egyenesen azt mondod, hogy MINDENKI fejébe látsz. Ezt azért még nekem is meg kell emészteni. Lehet, hogy az Istennek is van Internet hozzáférése? Ez még eszembe se jutott!(pedig intuitív: IstEnnEk-IntErnEt) "
ez a velemenyem. nem ez a bekezdesed 0. maskor erveljel!
"„messze bonyolultabb dolgokat tudok megerteni, mint az atlag.”
Ez csak természetes. Pláne, ha olyan definíciót használsz a megértésre, mint : Ha valamit nem értek meg, az nem értelmes."
1) nos, ha van egy kis logikai kepesseged, akkor rajossz, hogy azon dolgok szama, amit megertek, fuggetlen attol, hogy mit gondolok, azokrol a dolgokrol, miket nem ertek meg. tudod az utobbi a masik halmaz.
2) a "megertesre" nem ezt a definiciot hasznalom.
"„nem talalkoztam olyan dologgal, amit ne tudtam volna felfogni”
Hiszen ha találkoztál volna, az nyilván nem is értelmes, így tényleg nem találkoztál. "
nem. az "ertelmes" kifejezesnek sem ez a definicioja nalam. igy nem kovetkezik ez.
"Ez egyfajta Math2neotaoista felfogás? Honnan tudod, hogy más fajta út nem értelmes, ha azokat meg Te nem próbáltad?"
probaltam.
"Különben is, igényelni a szexet meg a táppénzt kell, nem? "
van, aki mast nem igenyel. elhiszem, hogy ezek koze tartozol.
"„megmutattam neked, hogy minden kerdesedre van valaszlehetoseg a tudomanyban, es sok kerdesre meg is van a valasz.”
Lehet, hogy mutogattál, de ennél több kell, mert sokan ezt csak hadonászásnak látják."
ez celluxnak szol, o igy latta.
"A tudomány kérdései eleve redukáltak, aminek pont az a célja, hogy legyen valami válasz rájuk. Az olyan kérdésekkel eleve nem foglakozik a tudomány, amire nem tud választ adni, valamikor pedig a redukció nem elégséges, és ezért további redukciót kell alkalmazni."
olyan valasszal csak a hulye foglalkozik, amire nem lehet valaszt adni.
a tudomany minden olyan igazsagkerdessel foglalkozik, amire lehet valaszt adni.
nem igazsagkerdesekkel nem foglalkozik. cellux igazsagkerdest tett fel. olyan kerdest, amire lehet valaszolni. a tudoany tud is ra valaszolni.
ennyi.
" A fő gond az, hogy a tudományon kívüli kérdéseket Te értelmetlennek tartod,"
nincs ilyen alapfeltevesem. en azt tartom ertelmetlennek, amikor nem egyertelmuen megfogalmazott kerdesekre kivannak objektiv valaszt. vagy nem igazsagkerdesre igen-nem valaszt. vagy amikor nem igazsagkerdest igazsagkerdeskent fogalmaznak meg. stb...
" pedig a tudomány-nemtudomány szétválasztás nem az értelem vagy a „valóság” alapján, hanem a hatékonyság alapján történik. "
a tapasztalati tudomany a valosag megismeresevel foglalkozik. ez a szetvalasztas alapja. nem a hatekonysag.
"„Isten nincs igazolva a racionalis vilagban”
Nem is akarja senki racionálisan igazolni."
de cellux. neki szolt. ha nem a te inged ne vedd magadra!
Elég nagy közhely, hogy valaki minél többet tud, annál jobban felismeri, hogy ennél mennyivel több az, amit még nem tud. Nálad valahogy ez hiányzik. (persze ez az én érzésem, nem Rád jellemző, hanem csakis az írásaid által rám kifejtett hatásra)
Szóval az ember általában tele van kétségekkel, bizonytalansággal, különösen a tudományos élet szereplőire igaz ez. A legnagyobb felfedezések is, ennek az alapokat is megkérdőjelező habitusnak köszönhetőek. Olyan magabiztosságot, amit Te mutatsz, senki sem tud komolyan venni. Ha több kétséget és (a tudással szembeni) alázatot mutatnál, számomra sokkal hitelesebb lennél. Lehet, hogy vannak olyan mély gondolataid (mindenkinek vannak) amire érdemes lenne odafigyelni, de ha a legjelentéktelenebb kijelentésedet is ugyan olyan vehemenciával véded, mint az értékeseket, akkor működésbe lép a „kiskakas” effektus.
Picit több alázatot mutassál azokkal az igazi tudósokkal szemben is, akik a valódi tudományt építik. Emberek ezrei teszi fel az életüket arra, hogy tanuljanak és kutassanak. Egy bevezető szintű logika vagy filozófia kurzus, de még egy egyetemi szintű képzettség is messze van attól, hogy tudományos igénnyel tudjunk hozzászólni egy aktuális témához. Ez a fórum sem az igazi tudomány helye, hanem a műkedvelőké, a szórakozni vágyóké, a mély gondolatokat becsülőké. Nevetségesek azok a beírások, amik magukról állítják a tudományos igényességet (pl. IG tudományos definíciói stb.), még akkor is az, ha tényleg tudományos igénnyel születtek, hiszen akkor nem itt, hanem egy nemzetközi folyóiratban kellene megmérettetniük.
Ahhoz, hogy itt valaki megismerjen más gondolatokat, érveket, embereket, nem kell egzakt érvelés, tudományos szóhasználat, szigorú logika. Az itteni hozzászólások a tudomány paradigmáin (valamennyire) kívül esnek, nem a tudományos közösség elemzi ezeket. Az, hogy egy érv mennyire „nyomós” vagy meggyőző, azt nem tudományos elemzéssel dől el, hanem a mi szubjektív ítéletünk alapján. Persze a Te saját ítéletedet meghozhatod akár logikai alapon is, de ez nem jelent valamiféle magasabb rendűséget, hiszen valószínűleg bajban lennél, ha a Te logikádat 10-20 éve harcedzett, a logika szinte teljes területét átlátó és kétkedő tudósok elemeznék. (már olyan egyszerű kérdéseknél is bajban vagy, hogy mi a logika eredete stb.)
Természetesen ezek mind az én kis szubjektív véleményeim voltak, ne vedd komolyan, ha valahol bántónak érzed vagy hamisnak.
érdemi vitára képtelen, ha bármi olyasmivel találkozik, ami ellentmond neki, akkor előszedi a "te ehhez hülye vagy", "ezoterikus maszlag", "olvass filozófiát" mondatokat
ez már elég lenne
eltűnődtem azon, hogy azokat, akik ki akarják rángatni a math2-höz hasonló embereket "begyepesedett" materialista világképükből, mi készteti erre.
a következő lehetőségeket találtam:
a) a magabiztos spirituális beállítottság mögött legbelül tartanak attól, hogy nincs igazuk, ezért megpróbálják "megtéríteni" a materialistát, aki veszélyt jelent saját kialakított világképükre
b) úgy érzik, ők spirituális harcosok, akik a valóságot, az igazságot "szolgálják", és kötelességüknek érzik, hogy harcba szálljanak minden olyan szellemi megnyilvánulással, ami a valóságot elhazudja
c) annyira el vannak szállva maguktól, hogy lenézik a materialistát és megpróbálják "kiokosítani"
ezek közül számomra a b) tűnik a legtisztább hozzáállásnak, viszont amikor ennek először a mélyére néztem, nem igazán értettem, minek kell az igazságot szolgálni, meg védelmezni. rossz lesz attól az embernek, ha mások elhazudják a valóságot? nekem teljesen elég, ha én tudom, mi újság. az igazság akkor is igazság, ha elhazudják, nem? nem kell támogatni.
aztán rájöttem, hogy ez nem egészen így van. gondolhatnék például az elkövetkező generációkra: aki hazugságok között nő fel, annak sokkal kevesebb esélye van a felébredésre, mint annak, aki az igazságban nevelkedik. siralmas lehet látni az embereket elhullani, tönkremenni abban a háborúban, amit minden felnövő embernek folytatnia kell a szüleiben és a társadalomban rögzült, abszolútnak kikiáltott előítéletek és automatizmusok ellen. a sikeres ellenállás, az önállóság elérése, az igaz értelemben vett felnőtté válás ma inkább kivétel, mint szabály (a mai ún. "felnőttek" zöme lelki fejlődését tekintve megrekedt az óvodás szinten, erre a pszichoanalízis számos bizonyítékkal szolgál).
ha valaki el tudja képzelni magának azt a társadalmat, ahol az emberek fel tudnak nőni, és ki tudják teljesíteni magukat, akkor nem csoda, hogy megtesz mindent annak érdekében, hogy ez a társadalom meg is valósulhasson. ennek a tevékenységnek egyik eleme lehet például, ha azokat, akik beragadtak az előítéletekbe, megpróbálja onnan "kirángatni".
aztán lehet a bolygónkra is gondolni. eléggé úgy tűnik, hogy a globális ökológiai katasztrófát (és talán az emberiség kipusztulását is) egyetlen módon kerülhetjük el: ha minél több ember elszakad attól a kizsákmányoló világképtől, amely szerint az ember a természet ura, és kénye-kedve szerint rendelkezhet annak javai felett. ha ezt a szemléletet felváltaná egy olyan, amelyben az ember magát a természet szerves részeként gondolja el, és ezért tudatosan ügyel arra, hogy ez a kapcsolat minél harmonikusabb legyen, akkor lenne esélyünk a megmenekülésre.
engem nem igazán lep meg, hogy egyesek agyában a kizsákmányoló, önközpontú mentalitás összekapcsolódott a materialista, tudományos világképpel, bár tudom, hogy ez a kapcsolat nem törvényszerű. magamról tudom, hogy megvan bennem ez az előítélet: úgy érzem, a ráció fensőbbrendűségébe vetett hit valamiképpen implikálja ezt a fajta világ-kizsákmányoló attitűdöt, ami nem vesz tudomást a tágabb összefüggés-rendszer létezéséről (vagy tudomást vesz ugyan, de elvonatkoztat a valóságtól, és a megfigyelt jelenségeket úgy kezeli, mint a gondolkodás egyéb tárgyait - az absztrakcióival játszadozik, ahelyett, hogy megértené, hogy itt az életével játszik).
az én fogalmaim szerint ostoba (bár lehet, ezt a különbséget az "szüli", hogy nagyon élesen elkülönítem az "okos"-t és az "értelmes"-t, butának valóban nem nevezhető)
ezt meg is próbálom kifejteni, nem azért, mert nagyon érdekel a tsávó, hanem mert egy pillanatra eltűnődtem, mit is értek 'ostoba' alatt, mármint a racionális összetevőkön:)
lássuk csak
- érdemi vitára képtelen, ha bármi olyasmivel találkozik, ami ellentmond neki, akkor előszedi a "te ehhez hülye vagy", "ezoterikus maszlag", "olvass filozófiát" mondatokat
ez már elég lenne
- tényleg elég sok filozófiát olvas, értelmes dolgokat kevésbé, valószínűleg ez eredményezi, hogy két, akár összefüggő dolog érdemben logikus összekapcsolására képtelen, persze lehet, hogy ez csak egy "módszer" mások szavainak kiforgatására, gyakran "süti el" azt, hogy mások állításait egy azokkal köszönő viszonyban sem álló állítás cáfolásával "semmisíti" meg, ha bárki rámutat az összefüggések teljes hiányára, akkor jönnek az első pontban említett mondatok
- bár nagyon egzakt fogalmazást vár el mindenkitől, nem sikerül ezt "viszonoznia", sem stilisztikailag (azok a torz mondatok, Cthulhu Fthagn), sem tartalmilag, a 'Hit, mint betegség' topikban például sikerült a hitek betegség mivoltát "bebizonyítania" anélkül, hogy egyszer is kiderült volna, szerinte mi is az, hogy 'hit', illetve mi az, hogy 'betegség', de az ezen definíciókra újra-és-újra rákérdezőket büszkén ignorálja, mer' azok ...
(lásd az első rész mondatait)
attól, hogy a definíciók talaján nem álló bizonyítás milyen vicces logikai bakugrásokat tartalmazott, tekintsünk el
- a humorérzék szinte teljes hiánya, illetve a görcsös önigazolás öntömjénezésben megnyilvánuló formái csak habfoszlányok mindezek tetején
(arra azért kiváncsi vagyok, hogy rájött-e, hogy másokat körülötte zsongó döglegyeknek nevezni, izé, kétélű "fegyver":)
ezek persze kizárólag az esetleírás részei, de ez számomra olyan "képességegyüttes", mely megakadályozza, hogy tulajdonosukat "értelmes"-nek csúfoljam, persze lehet, ha sikerülne belőle az agyát elhomályosító bizonyítási kényszert eltüntetni, maradna valami, én azért ebben kételkedem
---------------------------------
apropó, visszaolvastam a "beszállásod" óta keletkezett hozzászólásokat, math2-éi kimerülnek abban, hogy
1. leírja, mit olvasott
2. amikor ez nem elég, levon néhány röhejes következtetést (az az "1 fogalom - 1 neuron" bearanyozta a napom, a neurobiológia ismeretlen területeinek hasraütéses feltárása is:)
3. amikor ez sem elég, akkor jönnek az "én okos vagyok", "a hívők hülyék" jellegű kinyilatkoztatások
nem t'om, biztos értelmes, oké
a vita, amit Siphersh folytat, meg kb. úgy néz ki, hogy Siphersh ír két oldalt, math2 közli, hogy "nem érti, tehát maszlag", majd ír valami hülyeséget, amit Siphersh cáfol két oldalban, amiről math2 közli, hogy ...
nem is értem mindig Siphersh "inditékait"
Ebben egyet kell értsek Traffal. Soha még olyan jokat nem irtam, mint mikor a martal vitám volt. Mostanra belefáradtam, azonkivül mart átment vulgárisba... hmmm ... azért trafalgar, téged is megizzasztott...és akkor is átment vulgárisba..
a boddhitaszvánk nehezen türi a megprobáltatásokat...
Math egyszerűen csak segít abban hogy jobban megnyilatkozzanak azok a csatornáitok amiken szavakban nem megfogalmazható információk érkeznek. Annyira meg akarjátok neki fogalmazni ezeket, hogy szinte "fénylik" néha amiket beírtok, természetesen mégsem érti, hiszen akkor nem felelne meg a feladatának.
Szóval ő egy igazi öntudatlan de elhivatott bódhiszattva.
hát, Cellux, az én fogalomtáramban ez a szemléleti beszűkültséggel (lehet, kötelező jelleggel?) társuló intoleráns ostobaság sehogy sem lép közvetlen kapcsolatba az "értelmes"-sel:)
még egy "okos"-t meg lehetne szavazni, csak hát még két általa felfogott nagyon bonyolult dolog logikailag megfelelő összekapcsolása is gondot szokott okozni neki, egyre inkább az az érzésem, hogy nála a "nagyon bonyolult dolgok megértése" szószerinti reprodukálásuk képességét jelenti, előfordul, hogy idézget nagy emberektől teljesen oda nem illő helyeken:)
igen, ez a beszűkültség tipikusan emberi, megnyugodtam...
hmm. ha azt mondom, hogy az intuíció szubjektív igazoltság-érzetet ad, a ráció pedig objektív igazolást, az a te számodra kielégítően helyre teszi a dolgokat?
én beismerem, hogy a szubjektív igazoltság-érzeteimről nem jelenthetem ki, hogy azok objektív igazoltságok, viszont ugyanakkor nem tudom őket semmisnek tekinteni. ezek a szubjektív tapasztalataim sokkal alapvetőbben határozzák meg azt, aki vagyok (akinek tartom magam), és a világhoz való, hétköznapi viszonyomat, mint a racionális okoskodásaim.
még akkor is, ha az utóbbiak "divergensek, megbizhatatlanok, onkenyesek, szubjektivak".
mit csináljak, ilyen vagyok, így működöm. ha azt mondanám, hogy tudom kizárólag racionális megfontolások alapján irányítani az életem, hazudnék.
teszt: probald meg sajat szavaiddal visszaadni, mit irt.
ha az ember nem vesz tudomást valóságképének esetlegességéről, és azt abszolútnak hiszi, akkor ezzel elzárja azt a csatornát, amin keresztül az egyéni valóságképek fölött álló, azokat összefogó magasabb szerveződési szint az egyéni valóságba befolyik és azt megeleveníti.
amíg az ember fiatal, nagy lendülettel esik neki, hogy a saját valóságát kialakítsa, majd feltérképezze. ez idő alatt komoly örömöt találhat pl. az intellektus, a ráció működésében. ez az öröm egyeseket annyira megrészegít, hogy büszkeségükben elvetnek minden olyan dolgot, amit a rációval nem lehet megragadni.
ez az öröm addig tart, amíg az ember azt élvezni képes. ha valaki elég intelligens, akkor akár élete végéig képes élvezni a ráció nyújtotta gyönyöröket.
én itt nem vagyok annyira szigorú, mint Siphersh, mert nem tartom negatívnak, ha valaki egy ilyen valóságképben él (lehet, hogy valakinek ez a sorsa; ez a puzzle is kellhet a világ megfelelő működéséhez). bár van olyan intuícióm, hogy az ilyen ember a valóság egy jelentős részéről nem vesz tudomást, és egy magasabb szintről nézve, kifinomult racionalitása ellenére - vagy éppen amiatt - tör-zúz, mint elefánt a porcelánboltban, de ez nem több intuíciónál, így nincs is igazoló ereje.
az én saját tapasztalatom az volt, hogy a racionalitásom egy idő után teljesen kiüresedett. egy idő után olyasminek éreztem az agyamat, mint egy információ-darálót, ami éhesen várja az újabb és újabb információ-morzsákat, hogy azokat beillessze a rendszerbe a megfelelő helyre. ez a gép élvezetet talált a rendszer menedzsmentjében, de ez ekkor már teljesen öncélúvá vált, élvezet az önmaga kedvéért, önmagába zárult hurok. olyan volt, mintha életem minden pillanatában a gondolatok TV-je előtt ülnék, és tömném magamba a szellemi csipszet. körbe-körbe forogtam, és ebből a körforgásból a racionalitás eszközeivel képtelen voltam kitörni (ekkor már ki akartam, mert számomra a racionalitás itt csődöt mondott).
aztán jött ez a spirituális lórúgás, ami felébresztett. akkor ugrottam át a rációból az intuícióba. és most próbálok visszatérni, kiegyensúlyozni a kettőt.
"az intuicio semmit nem csinal, csak tippel. veletlenul."
szerintem nem. az én tapasztalatom szerint van benne rendszer.
„nem. az intuicio feladata csupan egy veletlenszamgenerator feladata. az intuicio semmit nem csinal, csak tippel. veletlenul.”
Ezt úgy érted, hogy a TE intuíciód, ugye? Az én intuícióm egészen más, bár lehet, hogy nem tudja, hogy mi a feladata.
„ezt akkor hiszem el, ha nekem is igazolod.”
Ezek szerint te ilyen kis hitetlenkedő ember vagy. Ha azt mondom, hogy ma találtam ötszáz forintot (sajnos senki sem látta, mert valszeg akkor már ők is felvették volna a pénzt), azt sem hiszed el. De hát nem is az a fontos, hogy Te mit gondolsz, hiszen a két sört (amit rajta vettem) én ittam meg.
„csak ilyen van. „
Most már nem elég az, hogy gondolat olvasó vagy (amit már majdnem elhittem:), hanem egyenesen azt mondod, hogy MINDENKI fejébe látsz. Ezt azért még nekem is meg kell emészteni. Lehet, hogy az Istennek is van Internet hozzáférése? Ez még eszembe se jutott!(pedig intuitív: IstEnnEk-IntErnEt)
