Keresés

Részletes keresés

iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17530
Neked mi a nulla derivátod, az eszednek?
Előzmény: /dev/null (17528)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17529
Pint, én így definiálom egy N protonból és elektronból álló test nem változó súlyos tömegét:

m(test;g) = N (m(P) - m(e)).

És is definiálom a sebességtöl függö tehetetlen tömegét

m(test,v;i) = {N (m(P)+m(e)) + 2 M(e,p) m(e) - E(kötés,v)/c^2}/sqrt(1-(v/c)^2).

ahol az M(e,p) a testet kitevö magokban jelenlevö (e,p)-neutrínok számát adja meg.
A nyugvó tehetetlen tömeg

m(test,v=0;i) = {N (m(P)+m(e)) + 2 M(e,p) m(e) - E(kötés,v=0)/c^2}

nyilvánvalóan különbözik a súlyos tömegtöl, amit igy is fel lehet írni

m(test,v=0;i) = m(test;g) - E(kötés,v=0)/c^2 + 2(N+M(e,p)) m(e)
= m(test;g) - DELTA(test) = m(test;g) (1- delta(test)).

A DELTÁ-t ismert izotóp összetétel mellett az izotópok ismert tömeghiányából ki lehet számítani.

Mivel a delta(test) ezrednyi nagyságrendben függ az anyag összetételétöl, ezt kitünöen meg lehet a szabadeséssel mérni, ahol a gyorsulás

a(test) = const (1+ delta(test))

függ a test összetételétöl. Tehát "... ha így és így mérek, így definiálom a mennyiségeket, akkor ezek viselkedését ez és ez a matematikai rendszer írja le."

Jó lenne, ha a fizikusok is rájönnének erre, például a 'tömegnél'.

Előzmény: pint (17524)
/dev/null Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17528
Veled ellentétben.
Előzmény: iszugyi (17527)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17527
Jaj de okos vagy!
Előzmény: pint (17524)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17526
Nem a Szaharából jöttem.

Nálam a fizikai modellnek a matematikai része is új. Ez egy variációs elv nyilt fizikai rendszerekre, nem-konzervativ mezökkel. A Hamilton elv kényszerfeltételei is jól átgondolt alapokon állnak. (Ha érted egyáltalán mi az a Lagrange formalizmus és miröl beszélek én.)
Előzmény: NevemTeve (17525)
NevemTeve Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17525
Gondolom neked a "matematikai modell" az egy műanyag darabkákból összerakható játékrepülőgépet jelent...
Előzmény: iszugyi (17493)
pint Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17524
ez a hozzászólás téves és/vagy hiányos tudáson alapszik.

minden fizikai leírás áll egy matematikai elméletből és egy összerendelésből, amely során a matematikai modell változóit összerendeljük a valóság mérhető értékeivel.

nincsen olyan, hogy a fizikai elmélet csupán matematikai konstrukció lenne. de olyan sincsen, hogy ne tartalmazna matematikai konstrukciót.

egyszerűen szólva: a fizikus azt mondja, hogy ha így és így mérek, így definiálom a mennyiségeket, akkor ezek viselkedését ez és ez a matematikai rendszer írja le.
Előzmény: iszugyi (17523)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17523
'Szóval "fizikai alapon" a modellről nem mondhatunk semmit, az egy matematikai konstrukció. '

Itt különbözünk. Az én elméletem is egy 'modell', még pedig egy fizikai modell: négy elemi részecskéböl áll, kétféle elemi töltéssel, amik a két fundamentális mezöt okozzák. Szerintem ez elég is a természet fizikai leírásához a véges Minkowski térben.
Előzmény: Simply Red (17521)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17522
Simly Red, a válaszaidat hagyhatod, ha foglakozol az elméletemmel.

"Nyilvánvaló, hogy például az elektroninterferencia jelenségét ezzel a modellel nem lehet leírni, sem a gravitációval kapcsolatos jelenségeket. De mondjuk egy szinkrociklotron tervezéséhez kiválóan lehet használni."

A szinkrociklotronnál az elektrodinamikát kitünöen használni lehet, másra szükség sincsen.

A gravitációra az elemi gravitációs töltésekböl eredö g-mezö jól leírja a jelenségeket. (Az UFF sértését is.)

Az elektroninterferenciát is meg lehet érteni a "részecske képen" belül, feltételes valószinüségekkel. Semmi szükség nincs a de Broglie "anyaghullám" elképzelésre.

Elég az hozzá, léteznek anyagi részecskék és léteznek a kölcsönhatást közvetítö mezök. Virtuális részecskék, kvarkok és szuperhúrok nem léteznek a természetben.
Előzmény: Simply Red (17521)
Simply Red Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17521

Nemigen szoktam neked válaszolni, mert általában nem sok értelme van. Most is inkább a többiek kedvéért teszem.

 

A lényeg itt az, hogy amiről én beszélek egy matematikai modell, amelyben nem szerepelnek sem részecskék, sem kölcsönhatások, semmi. Jobb lenne talán világvonal, megfigyelő, tér és idő helyett fogalom1, fogalom2, fogalom3, fogalom4 szavakat használni. Szóval "fizikai alapon" a modellről nem mondhatunk semmit, az egy matematikai konstrukció. Az egy másik dolog, hogy meg kell határoznunk, hogy a modell fogalmai a valóságban mely jelenségköröknek feleltethető meg adott pontossággal. Nyilvánvaló, hogy például az elektroninterferencia jelenségét ezzel a modellel nem lehet leírni, sem a gravitációval kapcsolatos jelenségeket. De mondjuk egy szinkrociklotron tervezéséhez kiválóan lehet használni.

Előzmény: iszugyi (17520)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17520
Hogy az Istenben, tudsz Te 'világvonalakról' beszélni, ha részecskékre gondolsz?

Ezeknek elvileg nem ismerjük pontosan sem a helyét sem a sebességét. Arról nem is beszélve, hogy ha a részecskék másikokkal is kölcsönhatnak.

A Minkowski térben matematikailag megfogalmazható 'világvonalaknak' semmi köze sincs a részecskék fizikai trajektóriájával. A részecskék trajektóriáit elvileg nem tudjuk kísérletekben ellenörizni. Erre a lényeges különbségre nagyon vigyázni kell.
Előzmény: iszugyi (17519)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17519
Az 17507 (ezt én üzenetem) helyett Te biztos a 17506-ra gondoltál.

Ott olyan épkézláb gondolatokat fogalmaztál meg. Még sem tudsz pl. az agyadban bekalapált 'világvonal' fogalmától elszakadni. Hidd el az elképzelésed erröl, nem felel meg a fizikai 'valóságnak'. Valamikor be fogod látni a hibádat, ebben biztos vagyok.
Előzmény: Simply Red (17515)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17518
Ha az olvasóra bizod a 'vilagvonaljaid' megértését, akkor kihangsúlyozom: hülyeség az egész amiröl beszélsz!
Előzmény: Simply Red (17514)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17517
Az 'inerciális megfigyelö', az általad használt 'világvonalak' csak buzzword-ök mindenféle fizikai háttér nélkül.

Előzmény: Simply Red (17514)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17516
Te Yorg365, ne legyél azért olyan konok!

Hogy az Istenben szinkronizálod az óráidat, a fégyhullámmal?

A 'megfigyelöt' meg hagyd ki szépen az alapvetö indoklásból. Hogyan akarnál az elektronra, a hidrogén-atomon belül, egy 'megfigyelöt ráültetni, ami megfigyelné az elektron mozgását?
Előzmény: Yorg365 (17513)
Simply Red Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17515

17507-nem -> 17507-ben

 

(de miért nem nrm-t írtam?)

Előzmény: Simply Red (17514)
Simply Red Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17514

Most, hogy ki lett emelve amit mondtam, nyilvánvaló, hogy mi hiányzik belőle. Az inerciális megfigyelő, ill. a világvonalának definíciója. Most akkor pótolom: inerciális megfigyelő egy adott időszerű (vagis (+++,-) metrika esetén negatív normájú) vektorral párhuzamos egyenesek halmaza. Az egyes egyenesek a megfigyelő térbeli pontjai, más szóval világvonalai. Persze még egy csomó más definíció is hiányzik (időtartamok, hosszak, stb., de ezek triviálisak, ha már legalább ennyit értünk a modellből, amennyit leírtam.

 

(azt már ezek után az olvasóra bízom, hogy rájöjjön, miért volt elég egyetlen világvonalról beszélnem a 17507-nem idézett mondatban)

Előzmény: vrobee (17508)
Yorg365 Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17513
Azt, hogy mit "lát" az űrhajós rendszere a szokott módon értelmezem, tehát, hogy a vele együtt mozgó, órájával szinkronizált az Andromédán lévő megfigyelő mit lát, azaz
ami kijön a Lorentz-transzformációból.

Hogy maga az űrhajós ezt nem így látja, azt probáltam Holdennek elmagyarázni, úgy látszik kevés sikerrel. De ha akarsz segíthetnél ebben.
Előzmény: vrobee (17504)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17512
Astrojan: "Azt értsd meg, hogy a valóságos idődilatációt csak akkor tudod megállapítani, ha az előzetesen egymás mellett szinkronizált órákat a kisérlet elvégzése után ismételten egymás mellé helyezve hasonlítod össze."

Itt most nagyon jó úton jársz kedves barátom!

Elö kell tehát venni a 'szinkronizált órák' problémáját, amiröl kiderült, hogy órákat nem is lehet szinkronizálni, a fénysugárral megfigyelve. Az 'egyidejüség' hiányában meghaltak a relativitáselméletek: "inerciarendszereket" és egyenlö gyosulással mozgó rendszereket fizikailag nem lehet megszerkeszteni.


De itt vigyázz:

"A többi kisérlet ugyanis éppen csak azt bizonyítja, hogy a fénysebesség nem állandó. A fény ugyanúgy esik le a földre mint egy kő, tehát a sebessége lefelé nagyobb mint c. Felfelé meg kisebb. Vízszintesen = c. Nehogy azzal replikázz, hogy ezt kimérték. Nem mérte ki senki."

A fénysebesség vákuumban egy állandó és megegyezik a gravitációs mezö terjedési sebességével. Ha vákuum helyett csak egy külsö gravitációs mezö lenne jelen, az nem befolyásolná a fénysebességét. A fény nem esik "mint egy kö"! A Nap gravitációs tere NEM folyásolja be a mögötte lévö csillagok fényét: fényelhajlítás nem létezik. Én a c állandóságát, mind a kétfajta fundamentális mezöben, mint egy axiómát kezelek. Ez adja meg a Minkowski tér invariáns metrikáját, amin keresztül egyáltalán távolságokat lehet definiálni két egymástól távoli események között. De ez összeköti a térbeli távolságot az idövel.

Az általad itt idézett kísérletek hitelességével épp úgy problémám van, mint a szabadeséssel. Ha a kísérleti fizikusok (rajtam kivül) még az ezreléknyi UFF eltéréseket sem tudták megmérni, az anyag összetételétöl függöen, nem hiszek a fényelhajlást igazoló mérésekben sem.

Előzmény: Astrojan (17510)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17511
János, megkaptad a könyvemet?
Előzmény: Astrojan (17510)
Astrojan Creative Commons License 2006.03.18 0 0 17510

Kedves Yorg, csak egy olyan kisérletet mondj, ne ezret amely nem kutyafuttában végzett mérést tartalmaz. Értem ez alatt:

 

gyorsan keringő müonok menet közben fénysugárral megfigyelve, esetleg összehasonlítva egy nem keringő gyorsan mozgó müonnal.

Vagy GPS műhold keringés közben fénysugárral megfigyelve.

Vagy gyorsan mozgó pionok meg kaonok menet közben fénysugárral megfigyelve.

Vagy bármi más gyorsanmozgó akármi menet közben fénysugárral megfigyelve.

 

Teljesen értelmetlen menet közben végzett méréseket citálnod.

Azt értsd meg, hogy a valóságos idődilatációt csak akkor tudod megállapítani, ha az előzetesen egymás mellett szinkronizált órákat a kisérlet elvégzése után ismételten egymás mellé helyezve hasonlítod össze.

 

Ha ezt nem teszed akkor addig csak a valóban meglévő látszólagos idődilatációt tudod megfigyelni. Tehát az általad felsorolt kisérletek nem vitás alátámasztják, hogy a látszólagos idődilatáció igenis kimérhető. Ezt nem vitatja senki sem.

 

Az egyetlen mérés a Hafele kísérlet lett volna ahol az előbbi követelmény teljesült (itt visszahozták az órákat és nem menetközben olvasták le), csak ez a mérés (Duboisnak hála, kiderült) rendkívül silány. És ezen alapszik az egész relativitáselmélet.

 

Nem a többi felsorolt kisérleten (a látszatot ui. egész jól leírja a relelm)

 

A többi kisérlet ugyanis éppen csak azt bizonyítja, hogy a fénysebesség nem állandó. A fény ugyanúgy esik le a földre mint egy kő, tehát a sebessége lefelé nagyobb mint c. Felfelé meg kisebb. Vízszintesen = c. Nehogy azzal replikázz, hogy ezt kimérték. Nem mérte ki senki. A nem vízszintesen végzett fénysebességvizsgálatok messze nem elég pontosak ehhez.

 

 

Előzmény: Yorg365 (17478)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17509
Leírtam a 'gravitációs töltések' topicban.

Rövidítve, a véges Minkowski térben fogalmaztam meg a részecskék és a mezök dinamikáját (mindenféle relativitáselméletbeli hokuszpópusz nélkül).
Előzmény: vrobee (17508)
vrobee Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17508
Mert te mit tudsz hozzátenni?
Előzmény: iszugyi (17507)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17507
"Ha viszont egyszeűen azt mondjuk, hogy speciális relativitáselmélet téridőmodellje egy négydimenzós affin tér Minkowski-metrikával ellátva, adott inerciális megfigyelő pillanatnyi terei pedig e téridőnek a megfigyelő világvonalára merőleges 3-dimenziós alterei .."

Ez amit Te 'megértettél' a relativitáselméletböl és a Minkowski tér-idöböl?

Nagyon sajnállak!
Előzmény: Simply Red (17506)
Simply Red Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17506

Kedves egy mutáns! Az természetesen igaz, bizonyos speciális eredményeket nagyon egyszerű gondolatmenetekkel is ki lehet hozni. Pl. a NevemTeve (vagy mmormota, bocs, most nem tudom melyikük) által előszeretettel felhozott fényóra gondolatkísérlet is ilyen. Azonban egyrészt nem nyilvánvaló, hogy a különböző speciális megoldások nem mondhatnak-e esetleg ellent egymásnak, másrészt ezekben az esetekben egy csomó dolgot hallgatólagosan feltételezünk, harmadrészt, nem választjuk szét a modellt a valóságtól. Pedig a kettő között óriási a különbség: a modell olyan, amilyennek mi alkotjuk meg, és megkövetelhetjük tőle a jóldefiniáltságot és ellentmondásmentességet, a valóság pedig olyan, amilyen, és nem követelhetünk meg tőle semmit. Másrészt, e hallgatólagos feltételezések köre, mivel nincsenek kimondva, egyik ember számára más, mint a másik számára. Tipikusan ilyen hibás hallgatólagos feltételezés a relativitáselméletet kritizáló laikusok részéről az abszolút egyidejűség feltételezése. Ha az idő tulajdonságait csak intuitíven használják, észre sem veszik, mikor használták ki azt a tulajdonságát, amely a spec. rel. elméletben már nem igaz.

 

Ha viszont egyszeűen azt mondjuk, hogy speciális relativitáselmélet téridőmodellje egy négydimenzós affin tér Minkowski-metrikával ellátva, adott inerciális megfigyelő pillanatnyi terei pedig e téridőnek a megfigyelő világvonalára merőleges 3-dimenziós alterei, ezzel mindent montosan megmondtunk (persze, ahhoz, hogy ezt valaki megértse, szükséges annak a pár dolognak az ismerete, amiket felsoroltam). Ekkor látható, hogy a modellünk ellentmondásmentes, látható, hogy mi része a modellünknek, és mi nem, minden fogalmat explicit módon, pontosan definiálni lehet, és nem kell hallgatólagos összefüggésekre támaszkodnunk.

 

A relativitáselmélet ellen ágálók éppen e miatt a helyzet miatt nem értenek semmit, t.i., a miatt, hogy ki nem mondott összefüggéseket érvényesnek tekintenek, és ezekhez viszonyítják a spec. rel. állításait, amelyek természetesen ezekkel nincsenek összhangban. Kiváló példa erre magnum56 legutóbbi érvelése, amely úgy hangzott, hogy ha nekimegyek egy oszlopnak, és dudor nő a fejemen, akkor annak az oszlopnak vastagsága is van. Ez az érvelés a köznapi életben megállja a helyét, a relativitáselméletben viszont nem, hiszen az olyan jelenségekkel foglalkozik, amelyeket a köznapi életben soha sem tapasztalhatunk meg. Éspedig azért nem, mert az általunk érzékelt világban nem fordulnak elő olyan nagy sebességű mzgások, ahol a relativisztikus effektusok már nem hanyagolhatók el. Magnum56 azt gondolja, hogy az oszlop szilárd, megfoghatom, és érzem, hogy van vastagsága. Arra nem gondol, hogy ha ez az oszlop fénysebeséghez közeli sebességgel száguld el mellettem, akkor nem tudom megfogni, ezért a vastagságát máshogy kell megmérni, és éppen az mondana ellent a kísérleti tapasztalatoknak, ha ez a vastagság minden megfigyelő számára ugyanakkora volna.

 

A közvetlenül nem érzékelhető világ leírására nem alkalmasak az érzékelhető világ dolgaiból elvonatkoztatott fogalmaink. Ezért van szükség matematikai modellre. És mivel a köznapi intuíciónknak e modell ellentmond, ezért mindenképpen jól definiáltnak kell lennie, különben egyrészt nem lesz egyértelmű, hogy adott esetben pontosan hogyan is kell használni, másrészt, nem vizsgálható az ellentmondásmentessége sem. Tökéletesen szét kell választani a matematikai modellt a köznapi értelemben vett fizikától. Miután a modellünk kész, tisztázni kell, hogy a modellben szereplő mennyiségeknek milyen valóságban elvégzendő mérési adatoknak kell megfelelniük. Ezután meg kell nézni, hogy a mérési hibahatáron belül valóban olyan összefüggések állnak-e fennt a mért mennyiségek között, mint a modellben nekik megfelelő mennyiségek között. Ha igen, akkor a modell jó, ha nem, akkor rossz. Ennyi az egész. így kiküszöbölhető minden szubjektivitás a dologból, és így lesz belőle tudomány. Egyébként csak mese.

 

 

Előzmény: egy mutáns (17467)
vrobee Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17505
De hát pont ez az, hogy közös modell kellett, mert le szerették volna írni az "áthatásokat" a mecha-eldin között! Az egyesítéseknek ez a lényegük.
Tehát hogy a közös mennyiségeknek ugyanúgy kell transzformálódniuk. Ez tényleg triviális. Ha a közös modell egyik képletében x'=x+vt, a másikban x'=(x+vt)/gamma, valamint ha elfogadod, hogy több rendszerből is le lehet írni a világot a modellel, akkor nagy bajban vagy: "szétcsúszik" a világod, és nem találkoznak azok a dolgok, amik máshonnan nézve ugyanott voltak. Hatsz a golyóra F erővel, innen nézve eltalálod, onnan nézve nem? Márpedig a végeredménynek ugyanazt kell kapnod...

Tudtommal Lorenz affelé próbálkozott, hogy igazából az a két modellben szereplő x meg t nem ugyanaz a mennyiség ("látszólagos" rövidülések és késések). Einstein mutatta be, hogy mindez kijön pofonegyszerűen a c=állandó feltevésből.
Előzmény: pint (17503)
vrobee Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17504
"Mivel az Androméda órája visszafelé nem haladhat"
Az ürhajó rendszerében igenis úgy tűnik, hogy visszafelé jár.

Bocs, de te ebben biztos vagy?
Ha azt nézzük, hogy az űrhajós a távcsövén mit lát: egy veszett sebességgel _előrefele_ pörgő órát (hiszen egyre később indult fényjelekkel találkozik szembe - egy pillanat alatt 2000000 évnyivel).

Mint ahogy amikor gyorsul, a mögötte levő órák szerinte kevesebbet mutatnak,
Nem*. A Földről startoló fényjelek közül nem sok éri utól az űrhajót. Visszapillantva végig ugyanazt az időpontot látod.

---
* Órákat szinkronizálni mozgó rendszerek közt nincs értelme. Ha pontonként megállítanád az űrhajót, és azt néznéd, hogy melyik földi időponttal vagy egyidejű, akkor valóban egyre korábbi időpontokkal lennél egyidejű, de ennek semmi jelentősége. Kb annyira értelmes, mint a Concorde-on kelet felé utazva mindig beállítani az órát a helyi időzónára, és nézni, ahogy "visszafele telik az idő" :)
Előzmény: Yorg365 (17477)
pint Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17503
azért ez így nem triviális. ha közös modellben akarom látni, akkor a közös modellre igaz kell legyen, de itt ugye mi történt:

volt egy modell, amit senki nem tesztelt nagy sebességeken, transzformálódik X módon
volt egy másik modell, amit szintén senki se tesztelt nagy sebességeken, transzformálódik Y módon

majd fogom az egyes modellt, átalakítom hasraütészerűen úgy, hogy Y szerint transzformálódjon, és erre mi van? telitalálat. pedig akár az is lehett volna, hogy mindkét elméletet ki kell dobni. vagy az is lehett volna, hogy kiderül, hogy valóban meg lehet különböztetni az álló rendszert, mert csak abban illeszkedik egymásra a mech és az e.m., a többiben mérhető a különbség.

hm. mondjuk most belegondolva akkor már volt MM kísérlet, tehát Y-ra talán érdemes volt fogadni.

kérdés: a galilei elv számít-e már olyan bőventesztelt és ezért igaznak elfogadott dolgonak, mint pl az energiamegmaradás?
Előzmény: vrobee (17500)
vrobee Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17502
Ez sem igaz. Úgy gyorsul fel fénysebességre, hogy közben az Androméda órája egymilliárd évet szalad előre.
Mennyit? Hova?

ezért még mindig egymilliárd évvel előrébb jár.
Meg sem merem kérdezni, hogy előrébb, mint micsoda?
Előzmény: Törölt nick (17473)
vrobee Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17501
A Lorentz-transzformáció szimmetrikus voltát, és azt, hogy az idődilatációt a relatív mozgás okozná, EGYETLEN KÍSÉRLET SEM támasztja alá.
Vazz....
- A Lorenz-trafó szimmetrikus voltát nem kell kisérletnek alátámasztania, ORDIT a képletről...
- Kisérletet meg mmormota is felsorolt már pármilliót, és azóta sokan mások is, úgyhogy hadd ne vegyünk komolyan :)
Előzmény: Törölt nick (17471)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!