nekem bezzeg megint nem válaszolsz, mi? olyan életlen az elméd, hogy még a füstöt is nehéz elvágni vele. kérdés megint:
geostac pályán kering a műhold. alatta áll Asztró Jani. előzetesen szokronban járó atomóráik vannak. Geostac műhold 1s-onként fényjelet vagy rádiójelet bocsát ki. Asztró Jani milyen időközönként észleli a jeleket a saját atomórája szerint?
Ez már a második válaszom erre az üzenetre. Az előző is tökéletesen elegendő, de azért felhívom néhány finomságra a figyelmedet. Az idézett kérdésem így szólt:
"ha a megbízható barátunk köröz az autójával a házunk körül, saját pontos órája szerint percenként dudál egyet, és mi 61 másodpercenként hallunk dudaszót a mi saját pontos óránk szerint, akkor abból nem következik-e egyértelműen, hogy a barátunk órája lassabban jár, mint a mienk"
Ez nem azt jelenti, hogy "ha a megbízható barátunk köröz az autójával a házunk körül, saját pontos órája szerint percenként dudál egyet, akkor mi 61 másodpercenként hallunk dudaszót a mi saját pontos óránk szerint"
Más hol van az "akkor" szócska, vagyis mások a premisszák és a következmények a fenti két mondatban. Valójában az idézett kérdésem csak arra próbált rávezetni Téged (sikertelenül, mert nem tudsz elszakadni az abszolút idő rögeszméjétől), hogy amilyen időközönként hallod a köröző autóról, griffmadárról, GPS-ről az érkezett jeleket, azok ugyanolyan időközönként indították azokat a jeleket (legalábbis a Te rendszeredben). És ezért ha az érzékelt időközök nem egyeznek meg a köröző autó, griffmadár, GPS saját órája szerinti időközökkel (vagyis a hozzájuk csatolt rendszer idejében), akkor az azt jelenti, hogy a földi órák másként ketyegnek a földi rendszerben, mint a keringő órák a földi rendszerben (és ehhez nem kell lehozni őket). Ezt és csak ezt jelenti az idődilatáció és többek között pontosan így lehet azt tetten érni (eltérő intervallumok érzékelése a Földön + fenti okoskodás, persze az utóbbitól szeretnél megszabadulni).
Még rövidebben: más dolog megérteni, hogy a keringő óra eltérő járása tetten érhető anélkül, hogy azt lehoznánk összehasonlításra, mint megérteni, hogy a keringő óra ténylegesen eltérően jár. Az utóbbit azért nincs esélyed megérteni, mert az előzőt se értetted meg. Én a fenti kérdéssel pusztán az első dologról próbáltalak meggyőzni.
A szabadesés egyetemessége ezreléknyi nagyságú kísérleti cáfolása a brémai ejtökísérletemmel volt a kulcs a relativitáselméletek kidobásához a fizikából.
Bocsáss meg, te vagy összezavarodva (vagy nem magyaráztam körültekintően). A griffmadaras példánál a te fejeddel gondolkodtam. Azaz feltételeztem, hogy nincs idődilatáció, ekkor a köröző griffmadártól is 1mp-enként jönnek a jelek Ellenben a köröző GPS-ről nem 1mp-enként jönnek a jelek, ergó van idődilatáció (és rosszul gondolod a dolgokat). Ezt úgy hívják: indirekt bizonyítás.
Röviden csak annyit akartam a griffmadárral szemléltetni, hogy az érzékelt intervallum megegyezik az eredeti intervallummal, hiszen a jelek egyenlő távolságról érkeztek egyenlő sebességgel. A körözésnek semmi köze ehhez. Más szóval az idődilatáció tetten érhető akkor is, ha nincs kedvünk lehozni a műholdakat (mert drága és körülményes és veszélyes). És pontosan ez történik: tetten érjük az idődilatációt nap mint nap.
Látom sikerült rendesen belezavarodnod, de elkezdtél gondolkodni is:
Ha a griffmadár a völgyben tartózkodó megfigyelő körül körpályán köröz, akkor a tapsok igenis 1mp eltéréssel érkeznek a megfigyelő füléhez. Még akkor is, ha a griffmadár másodpercenként százat köröz,.
Huhúú, ennek hogy fognak örülni a relativisták, de még saját magad sem fogsz ennek örülni. Emlékezz csak:
Egyszer megkérdeztem tőle, hogy ha a megbízható barátunk köröz az autójával a házunk körül, saját pontos órája szerint percenként dudál egyet, és mi 61 másodpercenként hallunk dudaszót a mi saját pontos óránk szerint, akkor abból nem következik-e egyértelműen, hogy a barátunk órája lassabban jár, mint a mienk. A válasza az volt, hogy nem, az eltérés csak látszólagos: ha megállna a barátunk, az órája ugyanazt mutatná, mint a mienk. Ettől kezdve reménytelen eset szerintem.
Akkor neked hogy érkezett 61 sec -enként a dudaszó, he ?
Látod látod, magad sem érted amit tanítasz. Vagy a griffmadár nem relativisztikus az autó meg igen ? Állj át, jobban jársz.
De ha végzel egy gyors számítást arról, hogy 1mp alatt mennyit ingadozik a GPS távolsága egy adott földi megfigyelőtől (ezt abból számolhatod ki, hogy mennyit utazik a GPS 1mp alatt ott fenn), akkor rájössz, hogy annak mértéke elhanyagolható, az nem magyarázza meg az észlelt intervallum eltérését.
Kicsit utánaszámoltam és javítom magam. Valójában 1mp már túl hosszú intervallum egy ilyen kísérletre, azalatt ui. már 10-10 nagyságrendű a földi megfigyelőtől való távolság ingadozása, míg ugyanennyi az idődilatációból adódó korrekció nagyságrendje is (38 milliomod osztva 86400-zal). Ellenben ha a jelenlegi GPS-ek nem 1mp eltéréssel, hanem mondjuk csak 0.01mp eltéréssel indítják a két jelet, akkor a távolságingadozás mértéke már csak 10-14 nagyságrendű, ennyit lehet annak a számlájára írni, ami azonban elhanyagolható az észlelt idődilatáció mértékéhez képest.
Persze ez a kísérlet nemigen kivitelezhető (gondolom én), mert nincsenek elég pontos órák ilyen kicsiny időeltéréseket észlelni. Valójában nem is így érik tetten az idődilatációt, hanem úgy, hogy a GPS műholdak pocsékul számítják ki a saját helyzetüket (használhatatlan adatot szolgáltatnak), ha úgy tesznek, mintha az óráik a földi órákkal azonos ütemben járnának, ellenben helyreáll a rend, amint úgy tesznek, mintha az óráik a földi óráknál gyorsabban járnának, lényegében pont annyival gyorsabban, mint ami a relativitáselméletből számolva adódik. Nekem ennyi bizonyíték untig elég, más közvetlenebb bizonyítékot szeretne látni. Valójában szubjektív, hogy a természettudományban ki mit fogad el bizonyítottnak, végső soron ez a játszma arról szól, hogy meg akarunk valamit csinálni (pl. GPS rendszer) és megcsináljuk. Ahogy világhírű mentorom mondta egyszer: you can't argue with success.
Ha a griffmadár a völgyben tartózkodó megfigyelő körül körpályán köröz, akkor a tapsok igenis 1mp eltéréssel érkeznek a megfigyelő füléhez. Még akkor is, ha a griffmadár másodpercenként százat köröz, hiszen a hang mindig a sugárnyi távolságot utazik. Na most erre mondhatnád, hogy igen, de a GPS műhold nem a megfigyelő körül köröz, hanem a Föld középpontja körül. De ha végzel egy gyors számítást arról, hogy 1mp alatt mennyit ingadozik a GPS távolsága egy adott földi megfigyelőtől (ezt abból számolhatod ki, hogy mennyit utazik a GPS 1mp alatt ott fenn), akkor rájössz, hogy annak mértéke elhanyagolható, az nem magyarázza meg az észlelt intervallum eltérését. Nem beszélve attól, hogy ha nem 1mp-es intervallumokat tesztelsz a jelen GPS műholdakkal, hanem mondjuk félnapos intervallumokat, akkor a jelek pontosan ugyanannyit utaznak egy adott megfigyelőhöz, mert - ha jól emlékszem - naponta pontosan kétszer kerülik meg a műholdak a Földet. Egyszerűen rossz kifogás a GPS műholdaknak a földi felszínhez viszonyított mozgásával magyarázni az észlelt eltérést.
ez olyan, mintha a hegyről szélcsendben kettőt tapsolnak 1mp időközzel, akkor a völgyben a tapsok észlelése között szintén pontosan 1mp telik el.
Na látod milyen egyszerű, pontosan erről van szó. Ezért a geostac műholdról is másodpercenként érkeznének a jelek, ha volna valaki olyan kedves és felvinne oda egy sugárzó órát amely 1 sec-enként küldené a jelet..
De ha most azt találod ki, hogy egy gyorsan repülő griffmadár hátán tapsikolsz, akkor már nem egy másodpercenként érkeznének a jelek. Ezért a GPS -ről sem egymásodpercenként érkeznek az egymásodpercenként kiadott jelek.
Vezess Te le valamit, ami megfelel a fizikai jelenségeknek és nem magyarázható meg az elektrodinamikából, csak a rel.elm.-ekböl! Ilyen jelenség nincs! De fordítottja ragyásig akad.
Amióta látogatom a relativitáselmélettel kapcsolatos topicokat, a relativisták mindig azt vágták a kételkedők fejéhez, hogy ha nem tetszik a relativitáselmélet, mondjatok jobbat helyette.
Ellenben, ha valaki ezzel próbálkozik, arra meg azt mondjátok, hogy "elméleteket gyártanak, aztán a nagyérdeműt akár érdekli , akár nem, agresszíven terjeszteni kezdik ami kikerekedett a fejükből."
Kedves magnum56!
Tényleg arra szoktuk bíztatni a kétkedőket, hogy mondjanak jobbat helyette.
De: A jobb azt jelenti,hogy a tapasztalattal megegyezően írja le a jelenségeket, jóslatai ellenőrizhetőek, megbízhatóak.
Tehát nem azt mondja az elmélet, hogy valaminek így és így kell történie a valóságban, de az összes fizikus hülye, mert ezt nem tudja, hanem a mért, tapasztalt eredmények megfelenek az elmélet következtetéseinek.
Ehhez képest a "nemhiszem", a "nem is mérte még meg senki", az nem lehet úgy mert nemtudom elképzelni, dobjuk ki az eddigi fizikai ismereteinket, mert nekem van egy új világelméletem, (amelyről egyébként ordít, hogy semmi köze a fizikai valósághoz), stb...
Mi tetszene nektek?
Ha tudnál példát hozni, elvben bárki által elvégezhető kísérleti összeállítást javasolni, amely például a relativitáselmélet érvényességi körébe tartozik, mégis helytelen magyarázatot, jóslatot ad. Az már a korona lenne történeten, ha ez mellé még egy helytálló magyarázattal is előállna valaki.
A relativitáselméletet nem kell hangosan éljenezni, elegendő lenne ha:
1, tudomásul vennétek a tényeket, még ha ezek a tények nem is igazán kedvetekre valók.
2, Ha találnátok valóban olyan jelenséget, amely cáfolja. (Nem bemondásra, nem hibásan kiértékelt mérési eredményekre hivatkozva, hanem kísérletileg igazolható, mások által is ellenőrzött jelenséget.)
Ez utóbbi esetben kifejezetten hálásak lennénk, hiszen végre lehetne továbblépni és nem csak unos untalan újabb igazolását adni a relativitáseméletnek.
A tények, makacs dolgok és eddig a tények alátámasztották az általatok oly hevesen támadott elméletet.
Azzal nehéz lesz elismerést elérni, hogy a tényeket elfogadókat "relativistáknak" tituláljátok, ettől még nem lesz igazatok.
Összetévesztesz valakivel. Te állítod magadról hogy, "kutató részecskefizikus" vagy. Neked van itt világmegváltó "elméleted", talán Neked kellene a kérdésekre válaszolnod, bizonyítanod. Még engem, laikust sem tudsz megyőzni! (átverni)
Mikor lépsz fel a Budapesti Nagycirkuszban? :-) Bohócot keresnek! :-) Nem feleltél meg ott sem? :-)
OFF Ha a nick-emen akarsz humorizálni nézz utána, mit is jelent! Úgy sokkal jobb poénokat fogsz tudni gyátani; bár még így is jobb mint a fizikád! :-)
Amióta látogatom a relativitáselmélettel kapcsolatos topicokat, a relativisták mindig azt vágták a kételkedők fejéhez, hogy ha nem tetszik a relativitáselmélet, mondjatok jobbat helyette.
Ellenben, ha valaki ezzel próbálkozik, arra meg azt mondjátok, hogy "elméleteket gyártanak, aztán a nagyérdeműt akár érdekli , akár nem, agresszíven terjeszteni kezdik ami kikerekedett a fejükből."
Ezek szerint nektek nem tetszik ha kritizálunk, nem tetszik ha jobb elméletet próbálunk gyártani.
Mi tetszene nektek? Ha hangosan éjeneznénk a relativitáselméletet?
Ha ez megnyugtat, az antirelativisták hordószónoklatai sem túlságosan szórakoztatóak. A magyar oktatás egyre magasabb röptét dícséri ez a már már rémálomnak is beillő ámokfutás, amit itt is előadnak egyesek. Az még nem lenne baj, ha valamit nem értenek, (az ilyesmi a legjobb családokban is megesik) hanem az, hogy rögtön "megvilágosodnak", elméleteket gyártanak, aztán a nagyérdeműt akár érdekli , akár nem, agresszíven terjeszteni kezdik ami kikerekedett a fejükből. Pedig erre való a saját topik. Akit érdekel ott meg lehet győzni és nem kell másokat "felvilágosítani", csak aki kéri.
Például a műholdakra, amelyekről esténként jön a meteorólgia... persze lehet hogy a műholdak sem valódiak, meg az internet is csak illúzió, meg a svég nyelv is...
Bödítöen untató a relativisták vergödése. Itt csak malmozás és mellé csepegtetés folyik. Semmi lényegest nem tudtak felmutatni, de hogyan is? Egy gagya elmélet az marad, akár hányan állnak mellé. Még megközelítöen sem látják, hogy az a fizika fejlödését rossz írányba vitte, kimondottan megakadályozta.
Ha egyszer vennéd a fáradságot, hogy egy középiskolás matematikával megérthető tisztán posztulátumokon alapuló matematikai modellt megérts, akkor megspórolhatnád az összes kérdésedet.
Így meg egyik döbbenetből a másikba esel... :-)
Ez még nem lenne baj, érdekes számodra a vita. A baj az, hogy a válaszokat se érted, és emiatt eléggé süketek párbeszéde a vita.
A visszafelé járó óraval kapcsolatban több dolgot érdemes megemlíteni (előrebocsátva, hogy önmagában ezt se fogod megérteni):
- a "visszafelé járó órát" nem fogja a gyorsuló hajóban nem fogja látni ahogy fordítva jár, a beérkező fényjelek késése miatt előre járó órát fog látni
- a "visszafelé járást" akkor kapja meg, ha az óráról érkező fény késéséből kiszámítja az óra által mutatott értékeket
- ez a jelenség semmiféle ok-okozat jellegű kérdésre nincs hatással
Hangsúlyozom, ha értenéd a modellt, ezek a kérdések világossá válnának számodra is.
Nem értem, ha ennyire érdekel ez az egész, miért nem vagy hajlandó a tisztán matematikai konstrukciót megérteni?
ezt már leírtam neked, de mivel szenilis vagy, leírom megint. minden fizika mögött van egy matematikai rendszer, amelyet a fizikai elmélet köt össze a mérhető mennyiségekkel. a relatitiváselmélet mögött levő matematikai rendszer része a lorentz transzformáció is.
Már egyszer elmagyaráztam, hogy mit jelent az, hogy az űrajó rendszerében mi látszódik, úgy látszik nem értetted meg. Segítek: nem azt jelenti, hogy az űrhajós visszafele látja pörögni az órát. Kezdem unni, hogy mindent részletesen elmagyarázok és nem tanulsz belőle semmit, ha megcáfolom egy gondolatkísérleted, rögtön előjössz egy másikkal. Úgyhogy feladom. Egy utolsó tanács: olvasd el a Taylor-Wheelert(ezt is kb. negyedszer mondom, de nem válaszolsz rá semmit).
A Lorentz-transzformáció egy jól definiált matematikai fogalom. Definíció szerint szimmetrikus (invertálható). Pl. a síkon a forgatás nevű transzformációk is szimmetrikusak (invertálhatók), egyszerűen ilyen a természetük (a 30 fokos forgatás inverze a -30 fokos, próbáld csak ki). Az más kérdés, hogy a Lorentz-trafót a köznyelvre pongyolán átfogalmazva képtelennek tűnő kijelentések adódnak (mint pl.: a mozgó óra lassabban jár az állóhoz képest meg társai). A gond az, hogy ha valaki csak az ilyen átfogalmazásokat ismeri és nem tud továbblépni.
