Most azt áruld el, hogy mi okozza a kissebb effektust. De semmi hablaty.
Többször kifejtettem a véleményemet.
Ilyen a világ. Nem tudjuk, miért ilyen.
Jó lenne, ha világos fogalmaid lennének arról, mi az, amit ok-okozatnak vélsz.
Jelenleg van egy modell a fejedben, ami élettapasztalatod és tanulmányaid alaján kialakult. Az ebben szereplő összefüggéseket magától értetődőnek, magyarázatra nem szorulónak tartod. Ebben a modellben nem feszegeted, hogy az alapvető jelenségeknek mi az oka. Természetesnek veszed, axiomaként kezeled, mert mindennapi tapasztalataid számtalanszor megerősítették, hogy ezek az összefüggések helyesek.
A specrelre szeretnél olyan okot találni, ami a régi modell fogalmaira vezeti vissza. Ilyen ok nincs, ez egy másik modell. Azért kellett ez a másik modell, mert bizonyos jelenségeket a régi nem írt le megfelelően.
Ezek a jelenségek a mindennapi tapasztalataidra nem terjednek ki, így ezekről nincs közvetlen élményed. Ezért gondolhatod azt, hogy talán nem is igaz, amit mások állítanak. Ha olyan munkát végeznél, ahol a relativisztikus jelenségek rutinszerűek, akkor meg lenne saját tapasztalatod is.
1.) A relativitáselméletet (mint ahogyan akármilyen fizikai elméletet) nem egy népszerűsítő könyvből kellene "megérteni". Ha tényleg meg akarod érteni, akkor egy szakkönyvet olvassál el a témáról! De hát abban olyan sok matek van....
2.) Ha a specrel töndérmese, akkor vajon miért támasztja alá olyan sok kísérlet?
3.) Einstein azért tartotta a könyvét közérthetetlennek, mert rájött, hogy olyanok is ilvassák, mint te. :-))
".....ez egy érthetetlen valami."
NEKED az. Ebben nem kételkedem.
4.) Én mindig is kényszer nélkül, elfogulatlanul gondolkodtam, bármiről is volt szó. És arra jutottam, hogy a relativitásemlélet igaz.
5.) Olvastam Murguly könyvéből kb. 50 oldalt. Hülyeségeket írt. Ennyi.
Nem vagy te egy kicsit panteista? Tudod, aki összekeveri istent a természettel. De azért szerintem, ha vannak specrel effektusok, azoknak valami konkrét oka kell, hogy legyen. Nem így gondolod?
"Most sokkal nagyobb mértékű effektusról beszélünk, mint ugyanezen esetben a specreles idődilatáció. Magáról a fény futási idejéről a Jupiter-Föld távolságon."
Tehát szerinted van egy nagyobb effektus, meg egy kissebb, specreles effektus. A nagyobb effektust az okozza, hogy a fénynek idő kell a terjedéshez. Jól értem? Ha igen, akkor ez tiszta.
Most azt áruld el, hogy mi okozza a kissebb effektust. De semmi hablaty.
Mmormota a nivód olyan alacsonyan van, hogy már a tenegerek fenekét is ki kell kotorni, ne hogy bele ütközz valamibe. Na jó, a fórumban vagyunk, itt minden szabad.
A specrel szerint két, egymástól távoli óra egyidejűsége nem létezik. Akkor meg mihez képest látod késni a távoli órát, te nagyokos?
A specrelről azután lenne érdemes kijelentéseket tenned, hogy megértetted...
Most sokkal nagyobb mértékű effektusról beszélünk, mint ugyanezen esetben a specreles idődilatáció. Magáról a fény futási idejéről a Jupiter-Föld távolságon.
Gondold már át ezt a nagyon egyszerű csillagászati jelenséget. Elmagyaráztam, nincs értelme még egyszer elmondani. Ha nem érted, nem neked való a fizika.
"Ez, amiről most beszéltek, nem specreles effektus. " Hát persze, hogy nem az. Specreles effektus a valóságban nincs, csak a relativisták képzeletében. Azt hiszem, ez a logika példaértékű premissza: X jelenség nem függ össze a specrel-lel konklúzió: nincs olyan jelenség, ami összefüggne a specrel-lel
"Nem csodálom, hogy nem érted a specrelt, ha ezzel a triviális esettel is gondjaid vannak."
Nem nekem vannak gondjaim, hanem Dubois-nak. Ő pedig a te csapatodban focizik.
"Ez, amiről most beszéltek, nem specreles effektus. "
Hát persze, hogy nem az. Specreles effektus a valóságban nincs, csak a relativisták képzeletében.
"Van két kellően pontos óra, egyik a karodon, másik valahol messze. Semmi specreles varázslás."
A specrel szerint két, egymástól távoli óra egyidejűsége nem létezik. Akkor meg mihez képest látod késni a távoli órát, te nagyokos?
Ebben a példádban eleve feltételezted, hogy a valóságban létezik a két óra abszolút egyidejűsége, amihez képest a távoli órát késni látjuk. Ez pedig egy relativista szájából szentségtörésként hangzik... Dulifuli a szádra ütne érte.
Persze nekem tetszik, mert én nem hiszek az egyidejűség relativitásában. Ezt a problémát egyébként már jóval előttünk tisztázta Nicolai Hartmann.
Egy matemetikai elmélet akkor helyes, ha az alapelvekből levonható következtetések nem mondanak ellent az alapelveknek. Ennek azonban semmi köze sincs a valósághoz.
Az a valóság nagyon fontos része, hogy mely alapelvek nem vezetnek ellentmondásra vagy hogy mely alapelveknek van gazdag (izgalmas) következményhalmaza. Ébresztő!
Ez, amiről most beszéltek, nem specreles effektus.
Van két kellően pontos óra, egyik a karodon, másik valahol messze. Semmi specreles varázslás.
A karodon levő óra fénye elhanyagolható idő alatt eléri a szemedet. A távoli óra fényének ehhez jelentős idő kell, a Naprendszer távolságai mellett tízpercezs nagyságrend.
Tehát a két számlap látványa között ennyi eltérés lesz, több ha messzebb van a távoli óra, kevesebb ha közelebb.
Ebből jött rá a csillagász, hogy a fénynek időre van szüksége hogy ideérjen - ha végtelen gyorsan közlekedne, nem lenne ilyen eltérés.
Nem csodálom, hogy nem érted a specrelt, ha ezzel a triviális esettel is gondjaid vannak.
Newton nem 'vezette' le az (1) m a = - G(Newton) M m/r^2 egyenletét, csak felírta. Einstein sem 'vezette' le a foton (2) E = hv kvantálását, csak felírta.
Ezt gondolod? :-)))
Sose olvastad a "Newton kezéből kiesett az írótoll" sztorit? Tudniillik akkor esett ki, mikor egyenletét a Naprendszerre alkalmazva egyenletei a csillagászati méréseknek megfelelő keringési idő-távolság adatpárokat adtak.
Einstein fenti egyenletét a fotoelektromos effektus modellezésére írta fel, és kísérleteivel természetesen összhangban van. És így tovább.
Schrödinger hullámegyenlete kizárólag azért lehetett a fizika egyik legsikeresebb ágának alapja, mert működött. Természetesen nem csak felírta, hanem megoldotta egy csomó akkor elvégzett kísérlet, megfigyelés eredményére, elsősorban kötött elektronok energiaszintjeire, színképekre.
Pontosan ezért, és csak ezért tartjuk ezeket az eredményeket a fizika értékes részének, használható modellnek.
A szintén felírt Klein-Gordon egyenletet meg azért nem, mert megoldva konkrét esetre nem jól modellezi az elektront. Ha nem oldották volna meg konkrét esetre, honnét tudnánk?! Ezzel szemben a Dirac-egyenlet működött, ezért és csak ezért tekintjük az elektron érvényes egyenletének.
Einstein valóban nem a specrelen belül vezette le a tömeg-energia ekvivalenciát, de állította ezt valaki?
Továbbá, levezettem az e.m.-mezö ÉS A GRAVITÁCIÓS MEZÖ mezöegyenleteit, mint Lagrange egyenleteket, és a Planck állandót, mint Lagrange multiplikátort egy álltalánosan érvényes Hamilton elvböl.
De Te ezek a levezetések elött állsz, mint borjú az új kapu elött. A Te készülékedben van a hiba, nem tudok Rajtad segíteni. Feladom, majd kihalsz.
Lehet, hogy levezetted, de nem mutattad. Amit meg mutattál, az nem levezetés. Így aztán nincs mi előtt borjúként álldogálnom.
Az, hogy Newton tömegvonzás-képletébe beírtad az általad feltételezett negatív tömegeket, valóban élenjáró eredmény... Úgy kb. 2. gimnáziumi osztálytól minden jobb tanuló meg tudja csinálni. De véletlenül se alkalmaztad ismert adatokra, pl. a Naprendszer bolygóira, mert egyből kibukott volna mekkora ökörség.
Megmondom őszintén, annyira nem szoktad megérteni mások viszonylag egyszerű problémafelvetéseit sem, hogy nem hiszem, képes lennél olyan jellegű egyenletek kezelésére, amikről beszélni szoktál. Ezért beszélsz csak róluk, ahelyett hogy levezetnéd, megoldanád őket. Nem értesz hozzá, ennyi.
Nem is vagyok olyan bizos hogy a fény rendszerfüggetlen, ugyan mindig az ezt mondjuk. De ha van, és tényleg van, egy és egyetlen egy kitüntetett vonatozási rendszer, akkor ehhez kell a mezök terjedését hasonlítani. Söt minden mozgást ehhez kell elöször hasonlítani, után a fizikai testekhez, amivel kölcsönhatnak.
"Nemrégiben volt szó a Jupiter holdak egyenetlen járásáról. A holdak egy kozmikus órának tekinthetők, hiszen periodikus mozgást végeznek
Egy dán csillagász azt figyelte meg, hogy amikor a Föld távolodik a Jupitertől, akkor az kozmikus óra lasabban jár. Amikor pedig a Föld közeledik a Jupiterhez, akkor az óra gyorsabban jár, és behozza a korábbi 9 perces lemaradást. Ezek a mérési adatok, amelyeket senki nem vitat. Ha nem hiszed, nézz utánna."
Nem attól függ az órák egyenletes járása, hogy a Föld távolodik-e vagy közeledik, hanem hogy távol van-e vagy közel a Jupiterhez.
Nem a mozgás irányátóll, hanem a távolság megváltozásától látjuk késni vagy sietni ezt a kozmikus órát.
Ugyanolyan távolságból ugyanannyit látjuk késni vagy sietni ezt a kozmikus órát, függetlenül attól hogy feléje megyünk-e vagy távolodunk tőle.
Ha azt gondolod, hogy ez a specrel által kikövetkeztetett időlassulás, az elég szomorú egy specrelcáfolással eltöltött élet után. :)
Tévedsz, öregem, teljesen félreérted a dolgot. Nem abból adódik a különbség, hogy a Föld közeledik-e, vagy távolodik, hanem hogy a pálya Jupiter felőli, vagy az ellenkező oldalán tartózkodik-e éppen. Ha távolabb, akkor egy fogyatkozás után annyival később bukkan elő a kérdéses hold, amennyi idő alatt a fény megteszi a többlet távolságot. Ennek semmi köze a relativisztikus idődilatációhoz.
"...mert az emberfaj legnagyobb megdöbbenésére a fénysebesség rendszerfüggetlennek bizonyult...előbb volt a mérés, aztán lett a matematikai modell. hidd el..."
Ha valami rendszerfüggetlen, azt számos rendszerben meg kell mérni. Hány rendszerben mérték, amit állítasz. Légyszives sorold fel őket. Mikor, ki mérte, és mit mért?
milyen álomvilágban élsz te? az egész specrel és áltrel bevezetés azért történt, mert az emberfaj legnagyobb megdöbbenésére a fénysebesség rendszerfüggetlennek bizonyult. ezt csak te nem hiszed el, mindenki más igen. előbb volt a mérés, aztán lett a matematikai modell. hidd el, hogy a fizikusok örülnének a legjobban, ha a newtoni modell bizonyult volna helyesnek, mert az sokkal egyszerűbb. de sajnos a valóság nem ilyen. te élsz a képzeleted országában, a fizikusok a valóságot próbálják modellezni.
Szerintem az előre járó órából sohasem lesz visszafelé járó óra, de most tekintsünk el ettől, fogadjuk el, hogy igazad van. Szerinted tehát a cél órája visszafelé jár. Ez mit jelent az okság, az entrópia és a megmaradási törvények, sőt általában a fizika szempontjából?
"Ezért tudtál itt leírni olyan minősített szamárságot, hogy csak a távolodó rendszer órái lassulnak."
Nemrégiben volt szó a Jupiter holdak egyenetlen járásáról. A holdak egy kozmikus órának tekinthetők, hiszen periodikus mozgást végeznek.
Egy dán csillagász azt figyelte meg, hogy amikor a Föld távolodik a Jupitertől, akkor az kozmikus óra lasabban jár. Amikor pedig a Föld közeledik a Jupiterhez, akkor az óra gyorsabban jár, és behozza a korábbi 9 perces lemaradást. Ezek a mérési adatok, amelyeket senki nem vitat. Ha nem hiszed, nézz utánna.
Persze mondhatod, hogy ez szerinted nem lehet igaz, mert a relativisták szerint mindig lassulni kellene az órának, de ha megengeded én inkább a tényeknek hiszek.
Ez valóban igaz. És elnézést, amiért Eddingtonhoz hasonlítottam a matematikusokat.
Azért azt látni kell, hogy egy matematikus és egy fizikus gondolkodása eltér egymástól. Ennek természetesen meg van a maga oka.
Egy matemetikai elmélet akkor helyes, ha az alapelvekből levonható következtetések nem mondanak ellent az alapelveknek. Ennek azonban semmi köze sincs a valósághoz.
Egy fizikai elmélet azonban csak akkor tekinthető helyesnek, ha az alapelvek megfelelnek a tapasztalatnak, és az elméletből levont következtetésez is tapasztalatilag ellenőrizhetők és helyesek.
A matematikusokat úgy látom nem izgatja túlzottan, ha valaki azt mondja, hogy a fénysebesség minden megfigyelő számára ugyanannyi. Az sem izgatja őket, hogy ilyen méréseket sohasem végeztek. A specrel látszólag belső ellentmondásoktól mentes, egy matematikusnak ez elég...
Amikor én először olvastam Einstein népszerűsítő könyvét, én sem találtam benne semmi misztikusat. Elsőre még logikusnak is találtam a gondolatmenetet, szinte már-már érthetőnek. Mégis mindig maradt bennem valami hiányérzet.
Ma már sokmindent másképpen látok. Megértettem, hogy Jánossy Lajos miért nevezi az elméletet "tündérmesének", megértettem, hogy Palágyi Menyhért miért tartja "fantáziavilágnak".
És lassan megértettem azt is, hogy több évtizeddel a könyv megírása után maga Einstein miért tartja "közérthetetlennek" ezt a könyvet.
Végül is nem a kifejezés a lényeg. Mindegy, hogy miszticizmust mondunk, mesevilágot, fantáziavilágot, vagy csak bevalljuk, hogy ez egy érthetetlen valami.
Természetesen nem kétlem, hogy ha neked vizsgázni kellett belőle, akkor úgy kellett tenned, mintha értenéd is. Különben nem mentél volna át a vizsgán. Nyilván akkor neked fontosabb volt a sikeres vizsga, mint az, hogy teljes mélységében megértsd az elméletet.
De gondolom most már nincs ilyen kényszer. Próbáld meg elfogulatlanul végiggondolni az egészet. Esetleg olvasd el azokat a könyveket is, amelyek problémákat látnak a relativitáselméletben. Érdekes dolgokra fogsz rájönni.
