Kötetlen beszélgetés céljából alakítom az amerikai polgárháború történetéről, haditechnikájáról, és egyéb vonatkozásairól ezt a topikot. Szeretnék ezen topik útján azonos érdeklődésű emberekre lelnem. Remélem nem vagyok egyedül és van olyan ember ebben az országban akit nem untat a fenti téma.
Akár egy kis polgárháborús hadijáték is szervezése sem lenne rossz! Az honvéd hagyományőrzőkhöz hasonló bemutatókkal. :) Nos van akit érdekel az amerikai polgárháború?
Aha. Ezek szerint Virginiában valóban nem volt hangsúlyos a gyapottermesztés.
A frazeológia azt mutatja, hogy állatként kezelték őket. De ez egyéni megnyilvánulás. Lee ellenben felszabadította a rabszolgáit még a háború előtt, saját elhatározásából. Pedig ő is virginiai volt, az emberek sokfélék.
West Virginia lakossága masszívan unió párti volt és Kelet Tennesse lakossága szintén. Észak Karolina majdnem nem csatlakozott a szecesszióhoz. Vance kormányzó folyamatosan kapta Lincolntól szirénhangokat. Amikor 1863 ban az északiak bevonultak Kelet Tennessebe az emberek elővették az elrejtett unió zászlókat.
De a legérdekesebb az utolsó csatát valahol Texasban a déliek nyerték meg..........
Az összes ismert fénykép Lincolnról. Van pár polgárháborús a gyűjteményben, meg egy - számomra legalábbis - különlegesség: Lincoln hajón, Seward miniszterrel. (Sok egyikből se látszik.)
Azzal, hogy Whitney 1793-ban feltalálta a gyapottisztító gépet (cotton gin) már nem maradt esélye arra, hogy a dél gazdasága is olyan irányba forduljon, ami nem kizárólag a rabszolgamunkára épül. Ezzel egyes északiak azon elképzelése is realitását vesztette, hogy a rabszolgakérdés magától megoldódik, egyszerűen kikopik a társadalomból - az alkotmányozási folyamatban is ezért nem vált meghatározó kérdéssé.
1790-ben még csak évi 6-7 tonna volt a gyapottermés. Ez 1820-ra évi 89 ezer tonnára növekedett. Az USA exportjának több mint felét ez az áru tette ki. Hatalmas pénz volt benne. A déliek elemi érdeke lett a helyzet fenntartása - bármi áron. Már 1810-re közel háromnegyedével nőtt a rabszolgák száma és annak ellenére is drasztikusan emelkedett, hogy 1808-tól már tiltott volt az import de addigra "házon belülről" is megoldható volt.
Abban nem vagyok egészen biztos, hogy a háború kitörésére a rabszolgakérdés volt a legegyszerűbb üzenet a propagandában. A déli államoknál inkább az a vonal szerepelt, hogy a szövetségi kormányzat olyan helyre üti az orrát, amit az alkotmány nem garantál neki és sérti az államok "szuverenitását". Erre az északi válasz sem az volt elsősorban, hogy rajta fiúk, mindenki jelentkezzen katonának, mert most a rabszolgákért kell harcolni, hanem a lázadó államok fegyvert fogtak az ország ellen, amit nem lehet válasz nélkül hagyni.
A mozgatórúgó persze végig a rabszolgamunkára épülő déli gazdaság és a vagyonuk védelme volt, amit szövetségi szinten (képviselőház, szenátus, 1860-as elnökválasztás) már nem tudtak megfelelően érvényesíteni, mert nem maradt politikai eszköz a kezükben. Lincoln totális győzelmet aratott a Bell, Breckinridge, Douglas tró ellen.
A rabszolgakérdést, mint emberijogi kérdést áttematizálták gazdaságivá - miből is származik az áruló déliek gazdagsága? Abból, hogy rabszolgákat dolgoztatnak ingyér'! Van esélye szegény fehéreknek délre menni, és ott pénzért munkát vállalni? Na ugye, hogy nem! Ugye, hogy fúúújjj, rabszolgaság.
Meg, amivel Stevens érvelt: szabadítsuk fel a rabszolgákat, adjunk fegyvert a kezükbe, mert ugyan ki harcolna náluk lelkesebben?
Én úgy sejtem, hogy a szónoki képességei, agyafúrtsága, kiterjedt kapcsolatrendszere mellett a politikai éleslátása miatt sorakoztak fel aztán sokan mögé. Ő volt a Költségvetési és Adóügyi bizottság vezetője, a polgárháború után a Rekonstukciós bizottságé, a jegyzővel, Edward McPhersonnal ketten akadályozták meg a déli "hatalomátvételt" 1865 dec. 4.én, (McPhersonnal amúgy is jó barátságot ápolt, Go Pennsylvania!), Johnson nem tudta megvétózni a képviselőházat egyszer sem, amíg Stevens életben volt. A radikális rekonstrukció meg Johnson nélkül soha nem jöhetett volna létre: ők ketten voltak a két pólus. Középen senki nem volt, így mikor a republikánusok csalódtak Johnsonban, Stevens mögé sorakoztak fel.
Na, pl ez a Lincoln filmben elég nagy melléfogás. Méghogy Lincoln mondta volna meg Stevensnek, hogy hogyan kell politizálni, ha át akar vmit verni a Házon! Dick Cheney-nek van egy könyve, Kings of the Hill: How nine powerful men changed the course of American history (A Capital Hill királyai: Hogyan változtatta meg kilenc nagyhatalmú ember az amerikai történelmet), könyveb szereplő 9 emberből 8 házelnök volt. A maradék egy T. Stevens.
Kissé fura dolog, de pl. az Ábrahám Linkoln a vámpírvadász c. film végül is szintén a yankee befolyást mutatja mikor kiderül, hogy mnden rossz, még a vámpírok is tulajdonképpen délről származik...:)
Igen. Bár annyit hozzátennék, hogy előszőr, vagy inkább kezdetben a rabszolgakérdés másodrendű dolog volt. Északon is sok földtulajdonos tartott rabszolgát, de legalábbis sokan nem ellenezték. Szerintem a háború kezdetével, a rabszolgakérdés, valamiféle, mindenki által érthető, megérthető propaganda jelszó lett, ami mögé fel lehet sorakozni. Maga a gazdasági kérdés, inkább a gazdasági szereplőknek mondott valamit és nem az egyszerű embernek!
Louisiana megvásárlása, a mexikói háborúval szerzett nyugati területek (Texas és társai), és a nyugati partot célzó vasútépítés során (Kansas v. Nebraska) is a déliek kínosan ügyeltek rá, hogy amikor új államok csatlakoznak az uniohoz, akkor ne boruljon fel az egyensúly a rabszolgatartó és szabad államok között. Az okok természetesen gazdaságiak voltak (pl. szövetségi vámtörvények), de a politika szintjén minden a rabszolgaság kérdése körül forgott Missouri felvételével kezdődően (1818-1821). Az itt kialkudott kompromisszum szülte azt a megoldást, amit itt korábban írtatok itt is, hogy északon kreáltak egy államot (Maine) egy már létező másik államból (Mass.), hogy maradjon az egyenlő arány az államok között.
Az általad említett szikra már az ötvenes évek végén elkezdett pattogni. Minnesota és Oregon is szabad állam lett, miközben Kansasben minden erőfeszítés ellenére sem sikerült a rabszolgapártiaknak keresztülvinni az akaratukat, így 1859-re többségbe kerültek a szabad államok, ami a szenátusi többséget is jelentette, vagyis a déli politika és érdekek egyik utolsó védőbástyája is ledőlt. Végső mentsvárnak maradt az elnök személye, de Lincolnnal azt is elveszítették.így nem maradt hátra más, mint az elszakadás, amit amit vámtörvények miatt már South Carolina is legalább ötlet szintjén megpróbált a Nullification Crisis idején.
Röviden összegezve, a háború oka Washington diktátumai, vagyis meg akarta szabni a gazdasági feltételeket délnek ( is ). A rabszolgaság, másodlagos, bár fontos, kérdés volt. Mivel a déli államok gazdasági berendezkedése másabb volt, mint az északiaké, ezért logikusan következik, hogy gazdasági érdekellentétek feszültek egymásnak. Csak egy szikra kellett...
Stevensnek volt egy ilyen "akciója". Vett úgy rabszolgát (aki khm, elégcsak hasonlított a tulajdonosra), aztán innentől eltérnek az elbeszélése. A verzió szerint 4 év múlva, mikor a fiú betöltötte a 21et, felszabadította. B verzió szerint gyk. azonnal felszabadította, és kib*szásból az előző tulaj nevét atta a fiúnak.
Stevens tervei alapján, a lázadó déliektől (nagybirtokosoktól) vettek volna el földet, és abból 40 acre-t meg egy szamarat (vagy az értékét) kapta volna minden felszabadított rabszolga. Ebből persze nem valósult meg semmi.
Erre most mit mondjak? Ilyen szempontból a háború mindig értelmetlen. 1848-49 is, a 2. VH is.
Dehogynem. Neked se mindegy, hogy el lehet adni téged a piacon, vagy sem. 1864ben el lehetett adni egy gyereket a piacon, 1866ban nem. Ennyit igenis változtatott a törvény.
-- Igen. Volt 3,5-4 millió rabszolga és a háborúban meghalt 600 valahányezer ember. Tehát minden öt-hat ember el nem adhatósága érdekében lelőttek egy hatodik-hetediket... Nekem ez nem úgy hangzik, mintha megérné. Tekintve, hogy egyelőre rabszolgának maradó emberért később még lehet tenni, de "egyelőre" meghalt emberért nagyon semmit nem lehet.
Persze, senki nem gondolta volna, hogy ebből ekkora k. nagy háború lesz - ezt aláírom.
Ráadásul olyan járulékos károkat is szenvedett az USA, ami vagy materiális, vagy jogi-alkotmányossági, vagy gazdasági-piaci természetű. Ez utóbbi miatt a néger lakosság, amely döntő részben a háború előtt is és után is Délen élt a gyapot piacvesztése miatt - hát nem tudom pontosan mennyit ért a szabadságával. Ugyanis a Dél nagyon kemény recesszióba került, ahogy itt följebb írta valaki, talán Erdőkerülő úr a létalapját szétverték. Észak persze nem tudta fölszívni a három és fél - négymillió Freedmen munkaerejét. Gazdaságilag semmi jobbal nem tudott előállni, minthogy a négerek továbbra is dolgozzanak az ültetvényeken, csak most már kapjanak terményrészesedést. Ami nagyon szép, de mivel a háború és a blokád miatt a Dél mezőgazdasága, egyáltalán mindenféle gazdasága padlóra került, ezért maximum a romokból részesedtek.
Namost mi a jobb, rabszolgának lenni egy prosperáló országban, vagy szabad földönfutónak egy romokban heverő országban? (Esetleg meghalni a háborúban, aztán a felhők között rájönni, hogy húsz év múlva az északi és a déli veteránok egymás hátát lappogatják és egymás hősiességét dícsérgetik, miközben mindenki azt kívánja, hogy bár bele se fogtak volna a fölszabadításba, de mindenesetre nem így.) Mikor a rabszolgák szabad munkaerővé váltak és bért kérhettek a munkájukért, akkor jöttek az olyan problémák, hogy munkanélküliség, lakhatási gondok, öregkori ellátás, ami odáig ugye nem volt probléma, mert a rabszolgatartónak kellett a dolgozni már nem képes feketék ellátásáról is gondoskodni.
Aztán apropó emberi megvásárolhatóság. Az abolicionisták miért nem kezdték el tökegyszerűen megvásárolni és felszabadítani a rabszolgákat? Ezer dollárért hozzá lehetett jutni bárkinek. Miért kellett ehhez letarolni a fél országot? Ez erősen úgy néz ki, mintha a felszabadítást valaki másnak a költségén szerették volna megcsinálni, de semmi esetre sem a magukén. Konkrétan a déliek költségén. Az északi államok a maguk részéről simán eladták a rabszolgákat "down the river" délre, az ültetvényekre, majd mikor már ott tömörül majdnem minden néger, akkor hopp, felszabadították őket. Ügyes. :)
Dehogynem. Neked se mindegy, hogy el lehet adni téged a piacon, vagy sem. 1864ben el lehetett adni egy gyereket a piacon, 1866ban nem. Ennyit igenis változtatott a törvény.
És ne felejtsd el, a rabszolgák nem csak gyapotot szedtek! Ahol kamasz fiúgyerek volt, és volt rá keret, vettek a gyereknek "játékbabát". :/ Úgysem ember, meg nekik ez jár.
Mellesleg Stevensben pont azt tisztelem, hogy nem másoktól várta el az egyenlősdit, hanem szépen halkan tette, amit kellett. Szökött rabszolgákat bújtatott, a mulatt házvezetőnőjét nem lehetett letegezni, Mrs. Smith-nek vagy Madame-nak kellett szólítani, pénzt hagyott a (később) róla elnevezett iskolának, de azzal a kikötéssel, hogy nem különíthetik el a diákokat bőrszínük vagy vallásuk miatt.
Én nem hiszem, hogy csak azért, mert arra adott esetben törvényt hoznak valamiről egy társadalom élete gyökeresen megváltoztatható. Vagyis csak úgy, ahogy írtad, brutális erőszakkal, mint például a teljes katonai vereség, vagy óriási elnyomó apparátus, karhatalom, terror, ilyesmik.
Éppen ezért szerintem ki kellett volna várniuk, amíg a rabszolgatartás vagy felpuhul és ezáltal magától megszűnik, vagy gazdaságilag nem lesz ennyire kifizetődő, és azért szintén magától megszűnik, vagy elgyengül. Merthogy csak varázsütésre, holmi törvények és határozatok megszavazásától nem változott volna a valós társadalmi berendezkedés.
Ezekből a T. Stevens és hasonló emberekből magának az északi közvélemnynek is elege lett. Kiábrándultak belőlük, (ha egyáltaln valaha beléjük ábrándultak, mert azért ne felejtsük el, hogy az északi átlagpolgár se adott volna lyukas fabatkát se a feketék felszabadításáért. Ha meghallották volna, hogy nekik azért kell háborúba menni, hogy a "niggerek" egyenlőek legyenek velük, hát csatának a közelébe se mentek volna. Nem is merte senki ezt mondani nekik, az összes északi döntéshozó köntörfalazott és konfabulált.) Az abolíció egy elenyésző kisebbség "rögeszméje" volt, a többiek mind a fehér rassz szupremáciájában hittek ilyen vagy olyan mértékben. Még maga Lincoln is. Szóval a Rekonstrukció nem véletlen ért úgy véget, hogy az északi és a déli fehér rétegek egymásra találtak, bratyizni kezdtek és délen hagyják megszületni az apartheidet voltaképpen. Ennek az eredménye nemigen érte meg az én véleményem szerint a polgárháború pusztítását. De persze ez utólagos okosság.
Szerintem az 1861-es konfliktus legprogresszívebb megoldása a szecesszió lett volna. Ha van két olyan országrész, amely képtelen egyazon törvények alapján együttműködni, akkor hagyni kell őket szétválni. És itt pontosan ez volt a helyzet. Nemkülönben visszás az én szememben, hogy amíg a Free Soil Partynak, meg általánban az abolicionistáknak semmi esélyük nem volt a kormányzás megkaparintására, addig évtizedeken át saját maguk érveltek amellett, hogy az északi területeknek el kell szakadniuk a bűnös déltől, mivel erkölcsileg nem akarták magukra venni amit azok képviseltek. Ez érthető, csak akkor 1861-ben ki kellett volna tartaniuk az álláspontjuk mellett és örülni a szecessziónak.
Viszont, éppen hogy az olcsó munkaerő (= rabszolgák) miatt voltak a hatalmas ültetvények. Emellett a rabszolgákat 3/5 embernek számolták, akik után járt képviselői hely, de ugye a gazdáik szavaztak helyettük. Na most, innentől lehetetlen volt törvényileg bármit kezdeni. Pláne, hogy az alkotmány nem engedte, hogy a tagállamok törvényhozásába beleszóljon a nemzeti parlament (vagyis a szenátus meg a kongresszus). Amikor kiváltak, onnantól kezdve lehetővé vált a rabszolgaság törvényi megszüntetése, amit a déli államok "meghódított területként" a feltétel nélküli megadást követően, kénytelenek voltak elfogadni.
Nem állítom, hogy tudom, pontosan hogyan kellett volna optimális esetben felszámolni a rabszolgaságot. De azt hiszem pont Virginia arra volt példa, hogy az iparosodással nagyjából magától megindul a folyamat. Végső soron ez vezetett a korábban rabszolgatartó északi államok abolíciójához is.
Breeding state-et nem tudom mire értették, vagy hogyan.
Az alelnök, Shuyler Colfax még potensebb politikus lett volna, de ugye őt meg elsöpörte a korrupciós botrány. A Clinton - Goore párosig ők voltak a legfiatalabb elnök és alelnök. Colfax 39 évesen a képviselőház elnöke lett! És ez még 1863ban volt! (A Lincoln-ban mindenki nagyon hasonlít az eredetijére, csak Colfaxból lett öregember. Ja, meg Mrs. Smith lett kicsit sötét.)
Stevens pont, hogy a kínaiak mellett is felszólalt. Meg az indiánok mellett is, többször is. A FED-et ellenezte, de hát ez nem jött össze neki. Csak a szabadkőműveseket utálta, de ennek is megvolt az oka. :D
Nem tom, nekem a másik oldal elfogadhatatlan, mikor ilyen felszólalások voltak, hogy Virginia nem rabszolgamunkából él, hanem mindenki tudja, h breeding State, magyarul tenyésztő állam. He??? És ők ezt akkor komolyan gondolták. Vagy a hábrú után, hogy "kolonizálják a feketéket" - vagyis rezervátumba velük, és kész?
Aztán, az 1850es (v 51es?) Fugitive Slave Act értelmében, aki szökött rabszolgának enni adott, vagy szállást, az bűnöző volt. Ha fekete nem fehér volt az illető, akkor vitték is rabszolgának.
Persze, tudom, nem szabad 21. századi szemmel nézni, de azért számomra ezek oly mértékben ellentétesek a józan ésszel, hogy nem tud megkörnyékezni a déli nosztalgia.
A vasúttársaságokat is nagyon a szabadjára engedte Grant elnök.
A nyugati területeken új vasútvonalakat építő társaságok pl. óriási méretű földadományokat kaptak a nyomvonal mentén, gyakorlatilag teljesen ingyen.
Ezek a vasúttársaságok aztán saját telepítési politikát is folytattak, Európában toboroztak telepeseket a nyugati prérikre, főleg Skandináviából, a német nyelvterületről, de még Oroszországból is.
Mondják, hogy ezeknek a területeknek a relatíve gyors, 1865 és 1890 közötti benépesítése gyakorlatilag elképzelhetetlen lett volna a vasutak nélkül.
Nem teljesen. Ha Stevens (és tsai) nem akadályozzák meg a az 1866os kongresszuson a déli szenátorok és képviselőházi küldöttek részvételét, akor a 13. kiegészítést "visszacsinálják", vmit a 14. kiegészítés nem születik meg.
Mondjuk sok dolog jogelméleti meg nemzetközi jogi vita volt. Teljesen más a déli államok jogállása, ha, mint "lázadókra" tekintenek rájuk, és más, ha mint "független, hadban álló országra" (és aztán, mint elfoglalt területekre).
Az én szememben ezek az emberek elég fanatikus radikálisok voltak. Nem tagadom, hogy voltak elveik, csak azok érvényesülése érdekében félresöpörtek rengeteg olyan dolgot, amit szvsz nem lett volna szabad. Néhányuk egyenesen gyűlölködött (ha nem a déliek, vagy a "Slave Power" ellen, akkor a zsidók vagy a németek, vagy akár az írek ellen), mások meg rendkívüli emberbaráti buzgalmukban végső soron sikeresen kirobbantottak egy olyan testvérháborút, aminek a felelősségét aztán egyetemesen a déliek nyakába varrták.
Szónoki, politikai kvalitásaik előtt le a kalappal ettől függetlenül (csak nekem nem szimpatikusak).
Ulysses Simpson Grant nagyon naív volt politikusnak, főleg elnöknek.
Gyakorlatilag a tanácsadói meg az ő 8 éves ciklusa alatt egyre inkább megizmosodó nagytőke úgy vezette meg, ahogy akarta.
Amellett alapvetően egy jó szándékú fickó volt, a nyugati indián törzsekkel szemben pl. a megbékélés politikáját hirdette meg, ennek ellenére- főleg a második elnöki ciklusa alatt - lezajlott néhány nagyobb indián háború a nyugati területeken, pl. George Crook tábornok apacs hadjáratai 1872-1874-ben, az ún. Red River War 1874-1875-ben, no meg természetesen az egyik legnagyobb nyugati indián háború, az ún. Black Hills War 1876-1877-ben.
Ahogy nézegettem a Wikin, az USA-ban minden tagállamnak van valami hivatalos vagy félhivatalos nikkneve.
Illinoisnak 2 is van: Land of Lincoln és a Prairie State.
Mondjuk ez a Prairie State Illinoison kívül még vagy 6-7 másik államra is ráillene (Minnesotától le egészen Oklahomáig), de gondolom, hogy az illinoisiak "nyúlták le " legelőször maguknak.
