Math2, hirtelen nagyon szétágazott a dolog, és párhuzamosan különböző vonalakon beszélgetünk. Egyébként is nehezen értjük meg egymást, úgyhogy próbáljunk meg egyszerre egy dologról beszélni.
Tehát: mi a kérdés?
A kérdőjelek eléggé egy környéken csoportosulnak a hozzászólásodban, úgyhogy megpróbálok arra válaszolni, de ha alapvetőbb kérdésed van, akkor mondjad.
Arról, hogy Isten létének állításával kapcsolatban mi a helyzet, elég hosszasan írtam. Pontosan mi nem volt világos? Az, hogy Isten teremtette a világot, szerintem nyugodtan kimondható, mert egy legalább alapszinten művelt ember a kifejezésből rögtön tudja, hogy ez egy vallásos igazság, és nagy valószínűség szerint nem fogja félreérteni. Az meg, hogy a világ létezik... Én nem tudom, hogy mi lehet a jelentése ennek az állításnak. Én úgy gondolom, hogy tárgyi állításként nem értelmezhető. Legföljebb az egzisztenciális élmény önproklamációjaként tudom értelmezni.
"a "minden a let kepzete" allitasban annak a halmaznak, amire a "minden" referal isten, a vilag eleme?"
Nem. Itt a "minden" a tárgyi létezők összessége akar lenni.
"tovabba mi a "let"? az allitasban? o letezik? o kepzett? o eleme az ominozus halmaznak?"
A lét nem tárgyi létező. Nem eleme a tárgyi létezők halmazának. Hát... A tárgyi lét Isten képzete volna, ugye, hiszen Isten a mindenség teremtője. Talán azt lehetne mondani, hogy a tárgyi lét léte transzcendenys lét, hiszen nem a tárgyi valóságon belüli lét. Na ja. Így talán lehet értelme annak, hogy a lét létezik. De ez olyan, mint egy teológiai nyelvtörő.
Figyelj: ha nem érted, hogy mit értek transzcendens alatt, akkor ne hagyd, hogy másról beszéljek, amíg ezt nem sikerült érthetően elmagyaráznom. A tárgyi lét és a transzcendens valóság kettőssége nélkül nemigen lehet értelmezni a vallásos beszédet. Megmondom őszintén, hogy nem értem, hogyan mondhatsz ítéletet a vallásosságról, ha még azt sem tudod, mi az, hogy transzcendens. Ha azt szeretnéd, hogy én próbáljam meg elmagyarázni neked, akkor szóljál. Ha tudod, hogy mit jelent a kanti értelemben vett transzcendentális, illetve a trnaszcendentális reflexió, akkor talán annak alapján rá tudhatunk közelíteni a dologra. Bár elég furcsa kerülő, de jobb most nem jut eszembe. Hm?
"Math2, a létező lehet tárgyi létező, vagy transzcendens létező. A megismerés módja pedig lehet empírikus, transzcendens, de beszélünk tárgyi megismerésről is. De a magyar nyelvben nincsen olyan, hogy "empírikus létező". Ez van. Ezzel nem a valóságról állítottam valamit, hanem a magyar nyelvről."
1) szeritnem olyan sincs a magyar nyelvben, hgoy transzcendens letezo.
2) az empirikus letezo az az "empirikus megismeresi moddal megkozelitheto letezo" leroviditese volt.
"Nem, én egyáltalán nem csak azt az egzakt logikai és tárgyi vonatkozású logikát használom, amit te, mikor a transzcendensről beszélek."
de. meglehetosen vehemensen probalod a velt logikai hibaimat feltarni, es logikai osszefuggesekre ramutatni. ez utobbiban vannak is sikereid, nehany osszefuggesben meg tudunk egyezni.
"Nem, a filozófiai istenérv lehetőségének kérdését nem sorolják a valláshoz. Nem vallásos kérdés, hanem filozófiai kérdés."
vallashoz is soroljak. a Biblia vallasos konyv, filozofiai konyvnek aliog szoktak minsotieni. tele van ilyenekkel.
"A pap "hallgatólagosan feltételezi. Igen. Így is lehet fogalmazni. De ez nem jelenti azt, hogy ez a legkorrektebb megfogalmazás. Éppen ezért írtam le, hogy pontosabban miről van szó."
en meg leirtam, hogy ez hogyan mond ellent neked.
"Hidd el nekem, a kereszténység Isten alatt nem egy tárgyi létezőt ért, úgyhogy ne várj tárgyi meghatározást."
tudnam, ez tmire vaalszoltad. tudnam, hogy mit ertesz "targyi letezo" es "targyi meghatarozas" alatt.
jo lenne, ha beidezned, hogy mire valaszolsz.
"Azt kérdezed, hogy hogyan képezhet valamit, ami maga nem létezik. A transzcendens Teremtő nem része a tárgyi valóságnak. Ha része lenne, nem is lehetne a mindenség teremtője, hiszen a mindenségben minden tárgyi dolog benne van. Tehát tárgyi értelemben nem beszélhetünk a mindenség teremtőjéről. Vagyis tárgyi értelemben semmi értelme egy olyan kijelentésnek, hogy a mindenség teremtett dolog."
nem tudom, mit ertesz "targyu ertelem" alatt. eddig errol szo sem volt. te zakkumpakk kijelentetted, hogy minden kepzet. nem kategorizaltal te targyu meg nem targyi letezokre.
ez mar csak magyarazkodas. de annak se jo, mert igy sem latom, hogy az eredeti allitasoddal ez a gondolatmenet milyen viszonyban van.
1) allithato, hogy isten letezo?
2) allithato, hogy isten teremtette a vilagot?
3) allithato, hogy a vilag letezik?
a "minden a let kepzete" allitasban annak a halmaznak, amire a "minden" referal isten, a vilag eleme?
tovabba mi a "let"? az allitasban? o letezik? o kepzett? o eleme az ominozus halmaznak?
"Nem értem, hogy miért mondod, hogy ellentmondok magamnak, mikor Isten létét empírikusan nem vizsgálható és nem értelmezhető dolognak mondom. "
mert egyuttal azt is mondod, hogy istennek empirikusan vizsgalhato hatasa van a vilagra, azaz empirikusan vizsgalhato.
""ha tapasztalom valaminek az eredményét, akkor az ok természetére csak akkor következtethetek, ha az is tárgyi dolog."
nem ismerek ilyen osszefuggest, az empirikus modszer nem ismer ilyen osszefuggest. te megprobalsz valami korlatot ratukmalni az empiirkus modszerre aztan diadalmasan kijelente,d hogy "haha, isten nem vizsgalhato empirikusan".
pedig isten csak akkor es csak akkor nem vizsgalhato empirikusan, ha 0 hatasa van a vilagra.
ezt pedig tagadtad.
szoval ellentmondasz magadnak, amit ugy probals zkimagyarazni, hogy megmasitod az "empirikus modszert". azaz nem arrol a modszerrol beszelsz, amirol en, tehat nem az en modszeremrol.
tehat isten csak az altalad kepzelt empirikus modszer szerint nem vizsgalhato empirikusan. ez meg senkit nem erdekel.
ugye megengeded, hogy magam hatarozzam meg azt, hogy az enaltalam kepviselt modszernel mik a vizsgalhatosag elofeltetelei? ugye nem akarod ramtukmalni, hogy mit tekintsek empirikus modszernek?
" De már eleve: a kauzalitás egzakt formája is csak a tárgyi valóságra van értelmezve."
mint mondottam, kauzalitasrol egyaltalan nem beszelek. a modern tudomany nem hasznalja ezt a fogalmat. ismet tukmalsz.
" Persze te nem ismered el a transzcendens analógiás beszéd érvényességét, így ha okságról beszélek, akkor csak ezt a tárgyiasított kauzalitást látod."
nem latok en semmifele kauzaltiast, nem hasznalom ezt a fogalmat, ha lehet. felrebeszelsz. tukmalsz.
"Te nem vagy kíváncsi az Istenről való beszéd lehetőségének filozófiai kérdésére."
ezt mibol szurted le? abbol, hogy honapok ota vitatkozom errol veled? es honapok ota megadom a lehetoseget, hogy megmutasd?:)
" Ez a beszélgetés a számodra nem egy eszmecsere. Te kimondottan egy bizonyos valamiféle materialista empirizizmus vagy pozitivizmus vagy mittoménmi alapjáról, szigorúan annak keretein belül tekinted a kérdést."
nem. a materializmus nem alapfeltevesem. a pozitivizmus sem. nem is biztos, hogy egyetertek minden materialista es pozitivista filozofussal.
nekem nincs mas alapvetesem, mint az, hogy mit nevezunk megismeresnek, mit akarunk tole.
" Ezen belül soha nem lesz értelme az Istenről való beszédnek. Totálisan értelmezhetetlen marad, teljesen mindegy, hogy mit olvasol. Téged ki lehetne állítani egy múzeumban, hogy igen, tessék, így néz ki a valóság ilyen és ilyen alapokon tekintve. De van, akit az is érdekel, hogy milyen más alapok vannak, amikben szélesebb, mélyebb és nagyobb távlatú értelmezésekre van lehetőség."
az, ami szemleletfuggo, az nem valosagnak nevezzuk, hanem szemleletnek. ertelemszeruen. nem tartozik a megismereshez. fogalomzavar amit itt eloadsz.
"Csodálkozom azon, hogy úgy látod, a hívők nem értik meg egymást jobban, mint ahogy te megérted őket. Érdekes jelenség. Persze, nem tudom, milyen jeleit kereshetnéd a megértésnek."
az egyetertesnek a magyar nyelvben hasznalatos verbalis jeleit. tovabba az egyet nem ertes magyar nyelvben hasznalatos verbalis jeleinek hianyat.
konretan peldaul: varom azt, hogy "igazad van" "igy van", es nem varom azt, hogy "felreertettel" "en nem igy ertettem" "nincs igazad".
na es persze vannak masodlagos jelek is.
eleg szomoru, hogy ugy probalod meg kimenteni a hitedet, hogy azt feltetelezed, hogy nem tudom megallapitani, hogy mikor erti meg ket ember egymast, es mikor nem. van, amikor ez megallapithato, meg idegen nyelven beszelok eseteben is. de ti magyarul beszeltek itt, igy konnyu a dolgom.
hacsaknam gondolod, hogy az ilyen alapveto magyar szavaknak is ti egy masik, transzcendens jelenteset hasznaljatok. peldaul szamotokra az "igen"="nem"
" Én úgy vagyok ezzel, hogy ha valaki érti, amit mondok, azt onnan látom, hogy a reakciói bizonyos részben olyanok, amiket akkor várok, ha lejött neki az, amit ki akartam fejezni. Persze, ha valaki nem tudja, hogy mit akartam kifejezni, mert nem érti amit mondok, akkor honnan is tudhatná, hogy mi számít a megértésnek megfelelő reakciónak..."
hat igen. csakhogy en ezt ratok bizom. en abbol olvasok, hogy amikor te latod, hogy a masiknak hogy jott le, akkor te erre hogy reagalasz. igy az, hogy te mikeppen erted azt, amit kozolni akartal, egy olyan valtozo lesz, ami kotott. te magad hatarozod meg, en mar csak ezutan olvasok az egesz parbeszedbol. capito?
"Amit a végén írsz, valami szolipszista eszmefuttatás akar lenni? Nem tudom, hogy jön ide."
metodikai szollipszistanak mondhato. ugy jott ide, hogy mi van akkor, ha te nekem nem tudod igazolni, hogy egy ertelmes masik nyelven beszelsz. (azok utan, hogy leirtam, hogy ugyan nemhogy igazolni nem tudod, hanem kifejezetten cafolodott a dolog).
"Az elmebetegséget az orvostudomány nem úgy definiálja, mint te. Ezt hajlamos vagy elfelejteni. És az a nézőpont, amit te felírsz, nem a nem-vallásos emberek perspektívája, hanem a kőmaterialista kisebbségé."
nem. nincs benne ilyen elofelteves.
"Nagyon kevés ember hiszi azt, hogy egy szemléleti rendszer vagy fogalmiság iránti bizalom, és annak egészséges használata az ember megvalósulásában szükségszerűen megköveteli kizárólagos érvényességének és kizárólagos vonatkozásának hitét."
1) egy allitas igaznak allitasa igaznak veleset jelenti. ebben az emberek tobbsege egyet ert.
2) a hasznalata talan nem.
ekeppen az emberek elmehetnek templomba ugy, hogy nem gondoljak igaznak a hituket. de igaznak allitani ugy, hogy nem gondoljak igaznak, az bizony szelhamossagnak szamit.
Math2, a létező lehet tárgyi létező, vagy transzcendens létező. A megismerés módja pedig lehet empírikus, transzcendens, de beszélünk tárgyi megismerésről is. De a magyar nyelvben nincsen olyan, hogy "empírikus létező". Ez van. Ezzel nem a valóságról állítottam valamit, hanem a magyar nyelvről.
Azzal nekem ne gyere, hogy amit én mondok, az nincsen ellentmondásban azzal, amit te mondasz. Azt hiszem, háromszor leírtam szó szerint ugyanezt. Na jó, különböző formákban; volt, hogy úgy fogalmaztam, hogy amit én modok, az nincs ellentmondásban azzal, amit te írsz.
Nem, én egyáltalán nem csak azt az egzakt logikai és tárgyi vonatkozású logikát használom, amit te, mikor a transzcendensről beszélek. Azt, amit mondok, te egy olyan fogalmiságba vetíted át, amiben nincsen értelme. Amikor például a transzcendens valóság alapvetőségéről beszélek a tárgyi valósághoz képest, vagy az "érvényesség", "képzetesség", és az "igazság" a logikai vagy evilági, tárgyi értelménél általánosabb vonatkozásáról írok, akkor te nagyon okosan megállapítod, hogy ez nem értelmezhető, hiszen a természetes vonatkozási körükön kívül használom a szavakat. Ha levonod azt a következtetést, hogy én is abban a fogalmiságban próbálok beszélni mint te, csak hülyeségeket beszélek, az a te dolgod. Csak ne csodálkozz, mikor azt vetik a szemedre, hogy amit nem értesz, azt magától értetődően "érthetetlennek" titulálod.
Nem, a filozófiai istenérv lehetőségének kérdését nem sorolják a valláshoz. Nem vallásos kérdés, hanem filozófiai kérdés.
A pap "hallgatólagosan feltételezi. Igen. Így is lehet fogalmazni. De ez nem jelenti azt, hogy ez a legkorrektebb megfogalmazás. Éppen ezért írtam le, hogy pontosabban miről van szó.
Hidd el nekem, a kereszténység Isten alatt nem egy tárgyi létezőt ért, úgyhogy ne várj tárgyi meghatározást.
Azt kérdezed, hogy hogyan képezhet valamit, ami maga nem létezik. A transzcendens Teremtő nem része a tárgyi valóságnak. Ha része lenne, nem is lehetne a mindenség teremtője, hiszen a mindenségben minden tárgyi dolog benne van. Tehát tárgyi értelemben nem beszélhetünk a mindenség teremtőjéről. Vagyis tárgyi értelemben semmi értelme egy olyan kijelentésnek, hogy a mindenség teremtett dolog.
Nem értem, hogy miért mondod, hogy ellentmondok magamnak, mikor Isten létét empírikusan nem vizsgálható és nem értelmezhető dolognak mondom. Maximum akkor csalok, ha hagyom, hogy belerángass ebbe a kauzális megközelítésbe, de jól van: ha tapasztalom valaminek az eredményét, akkor az ok természetére csak akkor következtethetek, ha az is tárgyi dolog. De már eleve: a kauzalitás egzakt formája is csak a tárgyi valóságra van értelmezve. Persze te nem ismered el a transzcendens analógiás beszéd érvényességét, így ha okságról beszélek, akkor csak ezt a tárgyiasított kauzalitást látod. Így soha nem lesz számodra érthető az, amit írok, abban a fogalmi közegben, amiben értelmezni próbálod, mindig értelmetlen marad. Te nem vagy kíváncsi az Istenről való beszéd lehetőségének filozófiai kérdésére. Ez a beszélgetés a számodra nem egy eszmecsere. Te kimondottan egy bizonyos valamiféle materialista empirizizmus vagy pozitivizmus vagy mittoménmi alapjáról, szigorúan annak keretein belül tekinted a kérdést. Ezen belül soha nem lesz értelme az Istenről való beszédnek. Totálisan értelmezhetetlen marad, teljesen mindegy, hogy mit olvasol. Téged ki lehetne állítani egy múzeumban, hogy igen, tessék, így néz ki a valóság ilyen és ilyen alapokon tekintve. De van, akit az is érdekel, hogy milyen más alapok vannak, amikben szélesebb, mélyebb és nagyobb távlatú értelmezésekre van lehetőség.
Csodálkozom azon, hogy úgy látod, a hívők nem értik meg egymást jobban, mint ahogy te megérted őket. Érdekes jelenség. Persze, nem tudom, milyen jeleit kereshetnéd a megértésnek. Én úgy vagyok ezzel, hogy ha valaki érti, amit mondok, azt onnan látom, hogy a reakciói bizonyos részben olyanok, amiket akkor várok, ha lejött neki az, amit ki akartam fejezni. Persze, ha valaki nem tudja, hogy mit akartam kifejezni, mert nem érti amit mondok, akkor honnan is tudhatná, hogy mi számít a megértésnek megfelelő reakciónak...
Amit a végén írsz, valami szolipszista eszmefuttatás akar lenni? Nem tudom, hogy jön ide.
Az elmebetegséget az orvostudomány nem úgy definiálja, mint te. Ezt hajlamos vagy elfelejteni. És az a nézőpont, amit te felírsz, nem a nem-vallásos emberek perspektívája, hanem a kőmaterialista kisebbségé. A nem-hívő emberek nagy része nem hiszi, hogy az empírikus és logikus ítéletalkotás kizárólagos érvényessége mellett kell lándzsát törniük, és hogy amit ezen kereteken belül nem tudnak értelmezni, az nem lehet értelmes és érvényes. Nagyon kevés ember hiszi azt, hogy egy szemléleti rendszer vagy fogalmiság iránti bizalom, és annak egészséges használata az ember megvalósulásában szükségszerűen megköveteli kizárólagos érvényességének és kizárólagos vonatkozásának hitét. És az ilyen emberek társadalmi befolyása többnyire nem mutat túl az x-aknák típusú műsorokban való szereplés lehetőségén.
"Math2, olyan nincsen, hogy egy létező empírikus-e, vagy sem. Az 'empírikus' a megismerésnek, a szemléletalkotásnak egy módszerbeli jellemzője, nem pedig egy létező lehetséges minősége."
rendben. csakhogy ezzel is ellentmondasz magaddal. ha ugyanis nincs olyan, hogy egy letezo empirikus, akkor olyan sincs, hogy egy letezo nemempirikus, azaz transzcendens.
akkor minden letezo nezheto empirikus es nemempirikus szempontbol. amit mondasz, az nincs ellentetben az en felfogasommal, hogy minden szemleleheto empirikus logikai szempontbol, es szubjektiv erzelmi szempontbol. ez utobbit a "Keresztenyek szeretik Jezust" allitas fejezi ki. az elobbit, a "'van isten' nem igazolt " allitas.
"Tulajdonképpen nem, én nem. Még mindig: egy fogalmi, szemléleti vagy kommunikációs eszköz elfogadása és használata nem egyenlő annak kizárólagosságába vetett hittel, vagy a kommunikációs kizárólagosság megkövetelésével."
ha te kizarolag ezt hasznalod valamire, akkor ezzel igazoltnak latom azt, hogy szamodra is kizarolagos ervenyessegu, megha ezt nem is vallod be.
"Nem, a vallások nem foglalkoznak Isten létének ésszerű igazolásával, még ha "lelkiismeretfurdalásuk van", akkor sem. Vallásos tekintetben ugyanis Isten létének igazoltsága nem empírikus, és nem logikai. A "van-e Isten" filozófiailag értelmezhető kérdés. Ha egy szerzetes vagy egy püspök foglalkozik vele, akkor is filozófiát csinál, nem pedig hitbéli igazolást."
ezt megis a vallasokhoz soroljak.
""A pap "hallgatólagosan feltételezi". Igen. Így is lehet fogalmazni."
namost baj van akkor, ha a pap hallgatolagosan feltetelez olyat, ami szerinted nem is ertelmezheto csak empirikus logikai nyelven, ugy meg igazolatlan. te allitottad, hogy a "van isten" nem ertelmezheto a "transzcendens nyelvben", csak az empirikus logikai nyelvben. abban viszont igazolhatatlan. a pap megis feltetelezi, hogy igaz. hmmm....:)
" A hittérítő lehet, hogy néha kimondja, de mondom: ez kimondottan csak akkor jön elő, ha a logikus-empirikus alapú ésszerűség fogalmi kontextusába próbáljuk erőltetni ezt a kérdést. Ha egy hittérítő azon vitatkozik valakivel, hogy van-e Isten, akkor ő maga is beleesett ebbe a hibába."
ezt a tevekenyseget a vallasokhoz soroljak.
az a tevekenyseg, amirol te azt allitod, hgoy nem tartzik a vallasokhoz, a vallasosnak tekintett tevekenysegek jelentos reszet teszik ki.
"ez kábé olyan, mintha azt mondanám, hogy "nincs tér", vagy "nincs idő". Ez nem empírikus kérdés. A tér és az idő egy szemléleti kontextust, szemléleti vázat adnak, amiben értelmezni lehet bizonyos dolgokat. Ezek csak elnevezések, fogalmi absztrakciók, amiket a létélményünkre építünk. "
aha. te az analitikus allitasokrol beszelsz. a ter es ido fogalma, a definicioi, a fogalmi osszefuggesek, azok analitikus allitasok. nem szintetikusak, nem empirikusak.
de a "van ter es ido" az egy szintetikus, empirikus allitas.
analitikus allitas az lenne, amikor definialod az istenfogalmadat.
peldaul:
"Isten alatt egy mindenhato, josagos, szemelyt ertek".
vagy barmi mast.
de az, hogy van-e egy olyan valami, ami tenylegesen felveszi ezen tulajdonsagokat, nem analitikus kerdes, nem szemleletrendszer kerdese.
"Azokra az állításokra, amelyekben bizonyos szemléleti kereteket adunk, így felállítva egy szemléleti rendszer alapjait, nem mondhatjuk, hogy hamisak, vagy igazak."
igy van. ezert nem kerdezhetsz ra egyebkent a logika igazoltsagara.:)
" Az, hogy "van Isten" nagyon fura egy hitbéli állítás."
semmikeppen nem tudom analitikus allitaskent sem ertelmezni. ez az allitas mit definialna?
" Elhiszem, hogy sokan csak így tudnak hangot adni hitüknek, de azért ez mégiscsak egy nagyon óvodás szintje a nyelviségnek. Akkor már jobb, ha azt mondom, hogy "hiszek Istenben", mert ez tágabban értelmezhető, és sejthető, hogy valami olyasmit akar kifejezni, hogy az illetőnek fontos, hogy evilági életét a lét transzcendens természetének megfelelő módon alakítsa."
na latod, es ezt az allitast el is fogadnam, mint igaz allitas. nem tagadom, hogy vannak hivo emberek. senki nem tagadja. azt sem, hogy neki fontos az, hogy ugy elje eletet, ahogy.
ez az,a mit en ugy fogalmazok meg, hogy: "a keresztenyek szeretik Jezust" vagy "a keresztenyek a Biblia etikaja szerint probalnak elni, azt az ertekrendet kedvelik", stb...
ezek ugye nem allitanak a kulso valosagrol semmit. ezek erzelmek, elhatarozasok, ertekrendvalasztasok.
ilyenek nekem is vannak. speciel nem vagyok olyan hulye, hogy ezt nyilvanosan hangoztassam, mert nem vagyok olyan bekepzelt, hogy masoknak marha fontosak lennenek az en szubjektiv ertekvalasztasaim es erzelmeim. ha valakinek fontos, majd megkerdezi.
"Képzet: nem a "képzel" igéből képzett szóról van szó, hanem a "képez"-ből. A képzet a képzés eredménye. Ahogy a gondolat az elme képzete, úgy a társadalom vagy egy ország az emberi populáció képzete, vagy egy mondat az emberi fogalmiság képzete. Képez, alkot, teremt."
aha. csakhogy ez nem valtoztat a gondolatmenet lenyegen. kepezhet-e valami valamit, ha o maga nem letezik? nem. tehat kell, hogy legyen egy alap letezo, aminek kepzete lehet esetleg minden mas.
"A transzcendensnek igen, van "hatása" az életünkre."
akkor empirikusan hozzaferheto, ertelmezheto es igazolhato kellene, hogy legyen.
" A lét például a mindenség transzcendens alapvetőjének a képzete. Ha nem lenne Teremtő, nem lenne semmi. Továbbá a Teremtő határozza meg azt az architektúrát, amin a lét fut, ha szabad ilyen számítástechnikai analógiát használnom. Tehát a valóság szemléletfüggetlen, eredeti, abszolút természete azért olyan, amilyen, mert éppen annak a Teremtőnek a képzete, aki ezt a mindenséget teremti, pontosabban "teremtette"."
ez Swinburne elgondolasa, es ezaltal probalja empirikusan igazolni a teremto letezeset. ha ez sikerulne neki, akkor tudomanyos tudas lenne isten lete, ha nem, akkor pedig igazolatlan. es ezzel elelntmondtal magadnak. ugyanis ezen gondolatmenet alapjan empirikusan ertelmezhetonek es igazolhatonak kellene lennie istennek. de nem az.
" Mégsem vizsgálható empírikus eszközökkel a transzcendens valóság, hiszen olyan alapvető síkon van az evilági lét transzcendens meghatározottsága, hogy az empíriának nem tehető tárgyává."
ez egy csunya szovirag volt. az empiria modszereben nincsenek "sikok" nem erintik ezek a szoviragok.
" Az empíria csak a tárgyiasított létszemlélet keretein belüli vonatkozással tud bírni, és így magának a mindenségnek a transzcendens alapvetőjére nem vonatkoztatható. Ezek túl általános és alapvető vonatkozású kérdések az empíria számára."
elllent mondasz magaddal.
vo:
"a valóság szemléletfüggetlen, eredeti, abszolút természete azért olyan, amilyen, mert éppen annak a Teremtőnek a képzete"
ez egy targyiasult, empirikusan vizsgalhato dolog. vannak is, akik probalkoznak vele.
"Nem tudom, mit akarsz tőlem, Math2! Ha a különböző fogalmiságok és szemléletiségek kizárólagos érvényességéért folytatott megalomán csatározásába akarsz bevonni engem, akkor azt mondom: kösz, nem érdekel a dolog: én a szellemben, lélekben és testben szabad emberben hiszek, akit nem korlátoznak értelmezhetetlen, vitának álcázott kulturális harcokban elnyert dominanciával kérkedő hivatalos fogalomhasználati és szemléleti sémák."
en sem hiszem, hogy az embernek kotelezo volna betartani ezen semakat. de ezen semak jelentik azt, amit "megismeresnek" hivunk. az ember szabadon valaszthatja a nem megismerest is.
de te ezt a semat valasztottad, meg ha allandoan ugralsz is, hogy "demegsenem". aki tenyleg nem valasztotta ezt a semat, az a tehen, amelyik kint legeleszik a reten, es nem irosgat az internetre semmit. o tenyleg nem lepett be ebbe a semaba. te igen. akkor is, ha ugralsz, hogy "denem".
"Ha ezt valamiféle önvédelemként éled meg, amiben felvállalod az empíria, a logika és a természettudományosság védelmét a kizárólagos vonatkozásra igényt tartó vallásossággal szemben, akkor azt mondom, hogy rémeket látsz: a vallások nem kérdőjelezik meg a logika és az empíria érvényességét. Igazából semmi közük hozzá."
en is ezt mondom. csak en meg azt is, hogy ezzel egyuttal a megismereshez sincs semmi kozuk. sot, elismerem, hogy a tudomanynak semmi illetekessege az erzelmek meghatarozasaban.
"Ha pedig megérteni szeretnéd a vallásokat, akkor nyilván nyitottabb lennél, és nem a vallásosság érvényességének igazolása és cáfolása közötti vita egy megnyilvánulásaként értelmeznél mindent, ami a szemed elé kerül."
sajnos a megismereshez nem csak nyitottssag kell, hanem sema is. eleg nyitott a semam.
van egy bibi ezzel a transzcendens nyelvvel meg. az, hogy te (ti) milyen nyelven beszeltek, szinten evilagi, empirikusan hozzaferheto dolog.
namost ha ti egy masik nyelven beszelnetek, amit en nem tudnek megertenu, akkor a kovetkezot kellene megfigyelnem:
1) Ti irosgattok egymasnak valamit, ami nekem zagyvasagnak tunik. Ugyanakkor azt tapasztalnam, hogy ezen irosagatasok alatt ti olyan tartalmakat csereltek, ami szamomra erthetetelen modon kerult at egyikotoktol a masikhoz. Es ebben egy szamomra csodanak tuno egyetertes van kzotetek.
2) Namost nem tapasztalok semmi ilyet. Amit tapasztalok, hogy van nemi korrelacio kozottetek, de ez pontosan annyi, amennyit en a zagyvasagaitokban, mint homalyosan meglevo tartalomkent rekonstrualni tudok. Ezen felul nincs koztetek egyetertes, hanem allandoan felreertitek egymast, illetve panaszkodtok, hogy nem ertitek egymast.
Tehat ha feltetelezem, hogy ti egy szamomra ismeretlen nyelven beszeltek egymassal, ez a tezis nem igazolodik, sot, cafolodik.
3) De nem csakhogy igazolatlan, sot cafolt, hanem ti magatok is kiestek a szerepjatszasbol. Amikor ilyen felreertes van, akkor azt latom, hogy az empirikus logikai uton probaljatok megertetni egymassal a dolgaitokat. Tobb kevesebb sikerrel, mert modnjuk logikabol eleg szanalmasan produkaltok. Mindenesetre ez azt igazolja, hogy ti magatok osztonosen, alapbol ezt a kozlesformat valasztjatok, mikozben megjatszatok, hogy egy masikon beszeltek.
4) tovabba, ha mindez nem volna, ha valamiert az, hogy hasznaltok egy nyelvet nem volna empirikusan vizsgalhato (ami mondjuk keptelenseg, de tegyuk fel), akkor az lenne, hogy szamomra, es a kulso emberek szamara ti zagyvasagokat beszeltek, amirol ti azt allitjatok, hogy egy ertelmes nyelv, de ezt igazolni nem tudjatok. ezzel tok ekvivalensek volnatok az elmebetegekkel. abszolut jogosan elmebetegnek lehet nyilvanitani, hiszen megkulonboztethetetlenek vagytok toluk. ti persze hangoztathatjatok, hogy van ertelme a dolognak, ahogy azt az elmebetegek is megteszik neha.
5) ezek utan egy metaszintrol nezve harom lehetoseg van:
A) Azt modnod, hogy akkor senki sem nyilvanithato elmebetegnek.
B) Azt mondod, hogy mindenki elmebetegnek nyilvanithato, aki megfelel azoknak a dolgoknak, amik definialjak ezen fogalmunkat. Azok tehat, akik megkulonboztethetetlenek egy lemebetegnek nyilvanitott valakitol, szinten annak nyilvanitandoak.
C) Osszevissza nyilvanithato barki elmebetegnek, vagy nem, semmi semat nem kell betartani.
a B) eset az en allaspontom. az A es C beteg a megismeres, mint olyan veget jelentik.
nagyon sozmoru lenne, ha azt mondanad, hogy: "inkabb pusztuljon a megismeres, a tervezettseg, az ember minden tudatos tevekenysege, de a hitemet nem adom".
hogy lasd mirol van szo: innentol leulhetsz, es varhatod a halalt. (pontosabban nem is ulhetsz le, es nem is varhatsz semmit tudatosan, mert ezek is feltetelezik azt, amit eldobtal, hiszen a tudatos leules feltetelezi, hogy az a celod, hogy leulj, hogy szeknek tekinted azt, amire le akarsz ulni, azert, mert szamodra megkulonboztethetetlen egy szektol. a halalvaras meg egy teoretikus ismereten alapul, ami nem lehetseges bizonyos empirikus logikai semak nelkul... stb...)
Math2, olyan nincsen, hogy egy létező empírikus-e, vagy sem. Az 'empírikus' a megismerésnek, a szemléletalkotásnak egy módszerbeli jellemzője, nem pedig egy létező lehetséges minősége.
"tulajdonkeppen te is. hiszen vegig megprobaltal logikusan vitatkozni. meg most is."
Tulajdonképpen nem, én nem. Még mindig: egy fogalmi, szemléleti vagy kommunikációs eszköz elfogadása és használata nem egyenlő annak kizárólagosságába vetett hittel, vagy a kommunikációs kizárólagosság megkövetelésével.
Nem, a vallások nem foglalkoznak Isten létének ésszerű igazolásával, még ha "lelkiismeretfurdalásuk van", akkor sem. Vallásos tekintetben ugyanis Isten létének igazoltsága nem empírikus, és nem logikai. A "van-e Isten" filozófiailag értelmezhető kérdés. Ha egy szerzetes vagy egy püspök foglalkozik vele, akkor is filozófiát csinál, nem pedig hitbéli igazolást.
A pap "hallgatólagosan feltételezi". Igen. Így is lehet fogalmazni. A hittérítő lehet, hogy néha kimondja, de mondom: ez kimondottan csak akkor jön elő, ha a logikus-empirikus alapú ésszerűség fogalmi kontextusába próbáljuk erőltetni ezt a kérdést. Ha egy hittérítő azon vitatkozik valakivel, hogy van-e Isten, akkor ő maga is beleesett ebbe a hibába.
"Van Isten", "nincs Isten". Ha itt a létige alatt a tárgyi létezést értjük, akkor ezen kijelentések teljességgel értelmetlenek. Ha pedig a transzcendens létet értjük alatta, akkor meg nagyon furcsák. Ha azt mondom, hogy "nincs transzcendens alapvetője a mindenségnek", ez kábé olyan, mintha azt mondanám, hogy "nincs tér", vagy "nincs idő". Ez nem empírikus kérdés. A tér és az idő egy szemléleti kontextust, szemléleti vázat adnak, amiben értelmezni lehet bizonyos dolgokat. Ezek csak elnevezések, fogalmi absztrakciók, amiket a létélményünkre építünk. Azokra az állításokra, amelyekben bizonyos szemléleti kereteket adunk, így felállítva egy szemléleti rendszer alapjait, nem mondhatjuk, hogy hamisak, vagy igazak. Az, hogy "van Isten" nagyon fura egy hitbéli állítás. Elhiszem, hogy sokan csak így tudnak hangot adni hitüknek, de azért ez mégiscsak egy nagyon óvodás szintje a nyelviségnek. Akkor már jobb, ha azt mondom, hogy "hiszek Istenben", mert ez tágabban értelmezhető, és sejthető, hogy valami olyasmit akar kifejezni, hogy az illetőnek fontos, hogy evilági életét a lét transzcendens természetének megfelelő módon alakítsa.
Képzet: nem a "képzel" igéből képzett szóról van szó, hanem a "képez"-ből. A képzet a képzés eredménye. Ahogy a gondolat az elme képzete, úgy a társadalom vagy egy ország az emberi populáció képzete, vagy egy mondat az emberi fogalmiság képzete. Képez, alkot, teremt.
A transzcendensnek igen, van "hatása" az életünkre. A lét például a mindenség transzcendens alapvetőjének a képzete. Ha nem lenne Teremtő, nem lenne semmi. Továbbá a Teremtő határozza meg azt az architektúrát, amin a lét fut, ha szabad ilyen számítástechnikai analógiát használnom. Tehát a valóság szemléletfüggetlen, eredeti, abszolút természete azért olyan, amilyen, mert éppen annak a Teremtőnek a képzete, aki ezt a mindenséget teremti, pontosabban "teremtette". Az, hogy milyen szemléleteket gyárt az ember ezen eredeti valóságban való lét megélése során, és hogy a különböző lelki-szellemi-testi magatartások mit eredményeznek, az a valóság eredeti, szemléletfüggetlen természetéből, és az ember lelki irányultságából adódik. Tehát gyakorlatilag semmi nem lenne, ha nem lenne ez a transzcendens világ, és bármi lehetne másmilyen, mint amilyen, ha másmilyen lenne e transzcendens alapvető tartalmi természete. Mégsem vizsgálható empírikus eszközökkel a transzcendens valóság, hiszen olyan alapvető síkon van az evilági lét transzcendens meghatározottsága, hogy az empíriának nem tehető tárgyává. Az empíria csak a tárgyiasított létszemlélet keretein belüli vonatkozással tud bírni, és így magának a mindenségnek a transzcendens alapvetőjére nem vonatkoztatható. Ezek túl általános és alapvető vonatkozású kérdések az empíria számára.
Math2, kérdéseket teszel fel, én azokra válaszolok, de ezek a válaszok nem értelmezhetőek a logikai egzakt fogalmi ésszerűségben. A transzcendensről való filozófiai igényességű beszéd nem értelmezhető a tárgyi valóságra korlátozott értelmezési vonatkozással bíró, objektív fokuszú fogalmiságban. Olyan kérdéseket teszel fel, amik vonatkozásukban túlmutatnak azon a szemléleti, gondolati és fogalmi közegen, amit te a létről való beszéd tekintetében érvényesnek elismersz. Az én válaszaimat aztán ebbe a közegbe vetítve próbálod értelmezni, azon belül értelmezett kérdéseket teszel fel, így a párbeszédünk a maga körkörös önismétlésében meglehetősen karakteres explicitásban domborítja ki a falrahányt-borsó-effektus fenomenológiai aktualitását.
Nem tudom, mit akarsz tőlem, Math2! Ha a különböző fogalmiságok és szemléletiségek kizárólagos érvényességéért folytatott megalomán csatározásába akarsz bevonni engem, akkor azt mondom: kösz, nem érdekel a dolog: én a szellemben, lélekben és testben szabad emberben hiszek, akit nem korlátoznak értelmezhetetlen, vitának álcázott kulturális harcokban elnyert dominanciával kérkedő hivatalos fogalomhasználati és szemléleti sémák.
Ha ezt valamiféle önvédelemként éled meg, amiben felvállalod az empíria, a logika és a természettudományosság védelmét a kizárólagos vonatkozásra igényt tartó vallásossággal szemben, akkor azt mondom, hogy rémeket látsz: a vallások nem kérdőjelezik meg a logika és az empíria érvényességét. Igazából semmi közük hozzá.
Ha pedig megérteni szeretnéd a vallásokat, akkor nyilván nyitottabb lennél, és nem a vallásosság érvényességének igazolása és cáfolása közötti vita egy megnyilvánulásaként értelmeznél mindent, ami a szemed elé kerül.
"Az meg, hogy "van Isten" nem keletiül van, hanem nyugatiul. De azon belül is nem az empirikus-logikus alapokon nyugvó létszemlélet fogalmiságában értelmezett kijelentsés. "
midegy. te megprobaotad nekem mleforditani, en azt ertelmeztem, aztan tiltakoztal, hogymeg sem azt erted alatta, amit ertesz alatta. ez komolyan megkerdojelezi, hogy ertesz-e alatta barmi hatarozottat.
"Te viszont nyilvánvalóvá tetted, hogy csak ezt a fogalmiságot fogadod el a párbeszéd közegének."
tulajdonkeppen te is. hiszen vegig megprobaltal logikusan vitatkozni. meg most is.
" Ha azt mondod, hogy "fordítsam le" ebbe a fogalmiságba a hitbéli igazságokat, az kábé olyan abszurd, mintha azt kérnéd, hogy matematikailag definiáljam a demokráciát."
az igeny azon alapul, hogy istennek allitolag van hatasa az emberek letere. tehat empirikusan hozzaferheto valami.
"Ahogy a 'demokrácia' nem matematikai fogalom, ugyanúgy 'Isten' nem az empirikus-logikus alapú fogalmiságban van értelmezve. "
akkor nem lehet hatasa az emberek eletere. az ugyanis empirikus dolog.
"És egyébként is, a vallások nem foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy van-e Isten."
nem hat. csak kinilatkozzak.:) de, neha van nekik lelkiismeretfudalasuk, hogy ez nem szep, es akkor foglakoznak.:)
" Mivel a transzcendens alapvető léte nem állítható vagy megkérdőjelezhető vagy akár csak értelmezhető empirikus-logikus alapon, ezért ez a kifejezés (van Isten/nincs Isten) csak akkor kerül elő, amikor valaki feltétlenül az empirikus alapú fogalmi ésszerűség keretein belül próbál értelmezni egy vallásos kijelentést. "
ja. csak a Biblia, Aquinoi Tamas, Anselmus, Descartes, Spinoza, stb foglalkoztak ezzel, es a hitteritok is. Swinburnerol hallotal mar?:)
"Egy pap nem szokott olyat mondani, hogy "Isten létezik"."
csak hallgatolagosan feltetelezi. ugy tesz, mint aki szerint letezik. ez kb ugyanaz, mintha allitotta volna, legfeljebb kevesbe tisztesseges.:) egyebkent szoktak allitani is.
" Ilyen vallásos kijelentés nem létezik."
tehat akkor ertelmetlen? en is ezt allitottam mindeddig. te allitottad, hogy letezik, csak mas az ertelme. most kiderul, hogy nem letezik, nincs ertelme?
" Ugyanis az 'Isten' egy emberi elnevezés. A mindenség transzcendens alapvetőjét nevezzük így. Tehát a kérdés az volna, hogy létezik-e transzcendens alapvetője a mindenségnek. De mivelhogy a transzcendens alapvető közeg transzcendens voltából adódóan láthatatlan, nem evilági, ezért empírikusan nem értelmezhető dolog."
azaz 0 hatasa van az eletunkre ugye? evilagi eletunk szamara olyan, mintha nem is volna, ugye?
" És mivel nem értelmezhető olyan empírikus alapú kísérlet, ami választ ad egy ilyen empírikus kérdésre, ezért valahogy nagyon üres az a tárgyi értelemben vett kijeléentés, hogy "van Isten", vagy hogy "nincs Isten"."
ezt mondom en is.:)
volt egy olyan ekrdes, hogy mi az, hogy "kepzet", azt mondtad nem az, hogy "valaki kepzel valamit, de nem ugy van". kertem, hogy mondd meg, hogy akkor mi. nem valaszoltal. ez is egy ilyen transzcendens dolog?
ahhoz ragaszkodom, hogy valasozljal, hogy a transzcendencianak maganak (nem a transzcendensben valo hitnek) van-e barmi hatasa az eletunkre? mondjal peldat, ha van!
Math2, elég egyértelműen kiderült, hogy te a logikusan értékelt empírián kívül más igazoltságot nem ismersz el igazoltságnak, azt hiszem, az is kiderült, hogy nem áll szándékomban rávenni téged arra, hogy ne csak abban bízzál, amiben bízol, úgyhogy ha arra kérsz, hogy tegyem számodra igazolttá azt, amit hiszek, akkor erre nincs mit válaszolni. Az meg, hogy "van Isten" nem keletiül van, hanem nyugatiul. De azon belül is nem az empirikus-logikus alapokon nyugvó létszemlélet fogalmiságában értelmezett kijelentsés. Te viszont nyilvánvalóvá tetted, hogy csak ezt a fogalmiságot fogadod el a párbeszéd közegének. Ha azt mondod, hogy "fordítsam le" ebbe a fogalmiságba a hitbéli igazságokat, az kábé olyan abszurd, mintha azt kérnéd, hogy matematikailag definiáljam a demokráciát. Ilyen nincsen. Ahogy a 'demokrácia' nem matematikai fogalom, ugyanúgy 'Isten' nem az empirikus-logikus alapú fogalmiságban van értelmezve. És egyébként is, a vallások nem foglalkoznak azzal a kérdéssel, hogy van-e Isten. A kereszténységből például megtudható, hogy kit nevezünk Istennek, és hogy mit érdemes tudni Isten és ember kapcsolatáról. Istennek a mindenség transzcendens alapvetőjét nevezzük, aminek a léte nem tárgyi kérdés. Egy teológus lehet, hogy leírja azt, hogy 'Isten transzcendens létező", de azt mondani, hogy "van Isten" elég félreérthető lehet, mert sokan teljesen érthető módon a tárgyi létezésre gondolnak. Mivel a transzcendens alapvető léte nem állítható vagy megkérdőjelezhető vagy akár csak értelmezhető empirikus-logikus alapon, ezért ez a kifejezés (van Isten/nincs Isten) csak akkor kerül elő, amikor valaki feltétlenül az empirikus alapú fogalmi ésszerűség keretein belül próbál értelmezni egy vallásos kijelentést. Egy pap nem szokott olyat mondani, hogy "Isten létezik". Ilyen vallásos kijelentés nem létezik. Ugyanis az 'Isten' egy emberi elnevezés. A mindenség transzcendens alapvetőjét nevezzük így. Tehát a kérdés az volna, hogy létezik-e transzcendens alapvetője a mindenségnek. De mivelhogy a transzcendens alapvető közeg transzcendens voltából adódóan láthatatlan, nem evilági, ezért empírikusan nem értelmezhető dolog. És mivel nem értelmezhető olyan empírikus alapú kísérlet, ami választ ad egy ilyen empírikus kérdésre, ezért valahogy nagyon üres az a tárgyi értelemben vett kijeléentés, hogy "van Isten", vagy hogy "nincs Isten". Ezeket a kifejezéseket csak a vallásosság ürügyén folytatott gyerekes veszekedésekben lehet hallani, mert ha világos, hogy mit értünk transzcendens lét alatt, akkor már nem merül fel ilyen kérdés.
Te nem ismersz el semmilyen érvényességet a tárgyi léten túl, és ezen kereteken belül nekem nincsen mondanivalóm a te számodra. Én azt mondom, hogy a vallásos állítások empírikus-logikus alapon nem értelmezhetőek, plusz te azt mondod, hogy más érvényességet nem ismersz el ebben a párbeszédben, csak az empirikusan-logikusan értelmezett fogalmiság szerint kezelhető érvényességet. Ez a kettő együtt azt jelenti, hogy a te általad beszűkített vitaalap plusz az én állításom csak annyira elegendő, hogy kiderüljön: empirikus-logikus alapon a vallásos kijelentsések nem bírnak jelentéssel. Nos, ugye, én is csak ezt mondom. De ha te emellett úgy hiszed, hogy ezen empírikus-logikus alapú fogalmiságon kívül nem is létezik értelem, ha úgy gondolod, hogy amit te nem értesz, az nem érthető, akkor teljesen megértem, hogy úgy gondolod: a vallásos kijelentések értelmetlenek.
Mindezekért az általad kijelölt alapokon énnekem a te kijelentéseid ellen semmi mondanivalóm nincsen.
Néha elmondom, hogy hogyan gondolkozom ezekről a kérdésekről, ha kérdezel, megpróbálok válaszolni, de nem áll szándékomban bármiről is meggyőzni téged. Nem is értem, miért tekinted érvnek a neked adott válaszaimat, mikor tudod, hogy énszerintem a vallásos kijelentsések nem empírikus igazoltságúak, és a természettudományos egzaktságú fogalmiságban nem értelmezhetőek.
Halál, vagy élet. Minden képzetnek ez a választása.
vs.
Az állatok testi valósága is lehet önhitt, ahogy az állat bármely aspektusa lehet önhitt. Csak éppen az állatnak nincsen emberi tudata, így olyanja neki nem lehet önhitt. Mert nincs neki olyan.
Ezt nem egészen értem. Ha az önhittség választás kérdése, akkor az állat testi valósága hogyan lehet önhitt? Az állat mikor választja az önhittséget? Hogyan szakad le az alapvetőjéről?
Én úgy látom, hogy a lázadás lehetősége csak az embernek adatott meg.
A nagy kérdés számomra az, hogy ez a lázadás mivégre van a rendszerben. Örök kérdés: miért van a bűn? Mi célt szolgál?
Én ezt - jelenleg - a magam számára csak úgy tudom kielégítően megválaszolni, ha feltételezem, hogy a bűn (a forrásról való megfeledkezés, az öncélúvá válás) valamilyen módon szükséges a képzetek rendszerének (a teremtésnek) a fenntartásához.
Az indiai mitológiában van erre egy történet, Shiváról és Shaktiról, a férfi és a női istenségről, akik együtt alkotják a végső egységet. Shakti létének lényege a csábítás: megpróbálja elaltatni Shivát, hogy annak energiájából létrejöhessen a világ. Shakti az anya, aki teremteni akar, ennek érdekében le kell valahogy "rántania" Shivát az éberség, a kihegyezett tudatosság, a világosság, a megvilágosodás és mindentudás magas trónjáról, ez a kihegyezettség ugyanis lehetetlenné teszi az álmodást, a képzetekben való elmerülést.
Ahogy Shiva - Shakti csábításának engedve - elalszik, Shiva egyhegyű energiája Shakti révén teremtő energiává változik át, és létrehozza azt a képzettengert, amit világként ismerünk. Úgy is mondhatnánk, hogy Shiva ebben az álomban képzettengerré "alakul", és egy széttöredezett világ teremtményeiben tapasztalja meg saját magát.
Ha Shiva nem álmodna, világ sem lenne. Tehát az álmodás nem rossz dolog, elvégre az Isten (vagy az Isten egyik oldala) szeret álmodni. A másik meg szeret felébredni, és Shivának ez a felébredettsége a garancia arra, hogy a lények előbb-utóbb kiszabadulnak a létforgatagból.
Shiva és Shakti szintjén talán soha nem ébredhetnek fel, de az alatta lévő szinteken igen. És az én értelmezésemben ezen szintek egyike az, ahol a keresztények világteremtő Istene (az, aki dualitásra épülő, morális ítéletek hoz) uralkodik.
Amelyik szint a dualitásra épül, az szükségképpen "alacsonyabb rendű", mint az olyan, ahol az ellentétek egysége megvalósul. (Az utóbbi tulajdonképpen nem is szint, mert már a szintek létezéséhez is kell a dualitás.)
Ezek a megközelítések számomra sokkal szimpatikusabbak, mert kiegyensúlyozzák a két oldalt.
Ha jól értem, te úgy érzed, az Isten ébren van, és éberségében teremti a világot. Van egy célja, akarata a világgal. A teremtményeknek azonban megadta a választás lehetőségét: velem vagy nélkülem. És amikor valaki Isten ellen dönt, akkor az Isten szomorú, és mindent megtesz azért, hogy a leszakadt rész visszatérjen hozzá.
Ezzel morálisan elítéled a rosszat, és impikálod egy olyan világnak a lehetőségét, ahol megvalósulhat a jó kizárólagossága (minden és mindenki a Teremtővel összhangban, alázatosan működik).
Én egyelőre nem tudok hinni egy ilyen világ lehetőségében.
Ezért gondoltam arra, hogy az Isten elkészített ajándéka azoknak, akik szeretik őt, nem más, mint a jó és a rossz működésének megértése. Akik ezt elérték, azok azért nyugszanak meg, mert belátják, hogy nem kell több energiát a rossz legyőzésére vesztegetni. A rossz szükséges része a világnak.
Cellux, a képzetesség nem más, mint az élet megvalósulása. Nem valami rossz dolog. A szamszára nem rossz dolog. A lét ragaszkodása a képzethez, amiben megvalósul, nem önhitt dolog, hanem a megvalósulás ereje. A képzetesség fenntartásához nem kell önhittség. Az önhittség az, amikor egy képzet leszakad az alapvetőjéről, amikor nem az alapvetője szerint van. Ez a betegség. A betegség, az önhittség nem "rossz" dolog, hanem egyszerűen csak az, ami: leszakadás az élet kiáradó forrásáról, öncélúvá válás, elsorvadás. Ez a kárhozat/üdvösség dolog is azért van a kereszténységben, mert ezt írja le. Halál, vagy élet. Minden képzetnek ez a választása. Az önhittség egy természetes dolog. Nem eredeti, de természetes. Egyszerűen csak a szenvedést és a halált jelenti. A betegséget. Az alapvetőbb szemszögből tekintett nem-működést.
Az állatok testi valósága is lehet önhitt, ahogy az állat bármely aspektusa lehet önhitt. Csak éppen az állatnak nincsen emberi tudata, így olyanja neki nem lehet önhitt. Mert nincs neki olyan.
Az "önhittség" egy fogalom. Az ésszerű fogalmiság képzete. Azért képzi az én ésszerű fogalmiságom ebben a párbeszédben, hogy beszámoljak valami sokkal átfogóbb, sokkal alapvetőbb dologról. A keresztény misztikusok is ugyanerről próbáltak beszélni, amikor írtak. Ők más fogalmakat használtak, más szimbolikával fejezték ki.
Nem értem, miért gondolod, hogy akármely közeg nem lehet természetében kétféle. Ha a nyelvhasználat lehet kétféle közvetlen alapvetőjével, az ember lelki irányultságával szemben, akkor egy alapvetőbb közeg miért ne lehetne? Amikor az emberi nyelvhasználatra vonatkoztatom ezt a fogalmi kettősséget, akkor is valami fogalmak-előtti kettősségről számolok be, hiszen a fogalmiság természete nem fogalmi dolog.
Amikor a keresztény misztikusok megtapasztalták a képzetek végtelen mélységű alázatos egymás alá rendeződését, akkor megtapasztalták az unio misticát, és erről olyan fogalmakban írtak, amilyenekben. Ma nekünk ez már nagyon szimbolikus. Én nem tapasztaltam meg az unio misticát, csak egyszerűen van egy elképzelésem róla, amit leírok ebben a fogalmi keretben.
Cellux, azzal az erővel, amivel a bármely nagyon mély közeg önérvényűként jelenik meg, azzal az erővel bármely esetlegesebb közeg is önérvényűként jelenhet meg.
Mondd, miért lenne igazabb az ego előtti létközeg önérvényűsége, mint akármely szokás vagy megvalósulási képzet önérvényűsége? Amit te mondasz, az csak annyi, hogy nem mondasz semmit semmiről. Jó. Ezzel nincs is mit vitatkozni. De ezen a nullalapon ugyan miből gondolod, hogy akármely nagyon mély közegnek nem lehet más jellege, mint ahogyan te azt ismered vagy amilyennek hiszed?
Azt a bizonyos kettősséget, amiről beszélek, "kettősségnek" nevezem itt, a fogalmiságban, de természetesen ez nem más, mint az élet kifejeződése. Ez az élet állásfoglalása az élet mellett: ez a Teremtő forrás kegyelmi kiáradásának megvalósulása, ami az életet, a mozgást, amegvalósulást képviseli. Van, ami a halált képviseli: a nem-mozgást, az elsorvadást. És van olyan képzet, aminek élet és halál egyremegy: amiben nem jelenik meg ez az állásfoglalás az élet mellett, mert nem engedi be a kiáradó forrást, és nem válik annak képviselőjévé. Amikor én a kettősségről beszélek, akkor nem egyszerűen valami "abszolút igazságot" beszélek, hanem ez egy kimondott állásfoglalás: én a kiáradó Élet megvalósulását képviselem, és nem a sorvadást, nem a szenvedést. "Ki tart velem?" Csak ennyi.
kezd idegesiteni, hogy vitatkozunk egy dologrol, amivel kapcsolatban egy reszletkerdes felmerul, amirol allitok valamit, es te egyszeruen nem vagy kepes felfogni , hanem tovabb es tovabb kell magyarazni. mi lenne, ha gondolkodnal egy kicsit magadtol, es nem vitaznal olyan dolgokon, ami tok remenytelen kotozkodes?
miert nem akarod felfogni, amit mondtam? nem azt allitottam, hogy mi magunk nem vagyunk a valosag reszei. hanem nagyon korultekintoen fogalmaztam: amikor mi (a valosag reszei) magunkat vizsgaljuk (a valosag reszei), akkor az, hogy en=en egy olyane gybeeses, ami miatt termeszetes, hogy az effajta vizsgalodasok kozvetlenul adottak. ez a "kozvetlenul adott" definicioja is lehetne. mindenkinek az kozvetlenul adott, ami a sajat fejeben van.
ahhoz, hogy ezen kivul levo valosagrol szerezzen informaciot, egy egeszen mas mechanizmus kell. ha szerinted a medticaio alkalmas, hogy itt is kozvetlen modon lepjen kapcsolatba, akkor az egy meglepo hipotezis, aminek igazolasahoz tobbet kellene letenned az asztalra, mint amit letettel.
ha ez igaz is volna, akkor ennek mindenkeppen kulon mukodesi mechanizmusa volna.
szoltam arrol is, hogy ilyen mukodesi mechanizmus fogalmi okokbol is lehetetlen. ha az agyad es a kulso targyak kozott kozvetlen olcsonhatas is volna, az meg mindig ugyanugy kozvetett volna, mint a latas.
minden erzekeles olyan ertelemben kozvetett, hogy a gondolatok a fejedben vannak a referenciaik meg odakint, es a gondolatok nem egyeznek meg a referenciaikkal, hanem csak szolnak rola, csak reprezentaljak azt. az "asztal" fogalom nem = az asztal targgyal. nem lehet egyenlo, csupan jol megfelelhet neki.
"a kérdés az, hogy vajon van-e valami, ami képes arra, hogy ezt a valóságot (az "ént") folyamatában tudatosítsa, megfigyelje."
van. az introspekcio. amikor figyelek magamra. ehhez nem kell meditacio.
" amennyiben az elmével próbáljuk az elmét megfigyelni, az nyilván nem fog sikerülni,"
de. sot, csak ezt hivjuk megismeresnek.
" hiszen az elme csak gondolatokkal képes bánni, és ha az elménk az "én" működéséről alkotott gondolatokkal foglalkozik, akkor már rég nem a jelenben járunk,hanem a múltban (a jelenben való jelen-lét helyett a múltról alkotott elképzeléseinkkel foglalkozunk a jelenben). "
ez homalyos. nem ertem mit mondasz. szerintem foglalkozni csak a jelenben lehet. csinalni mindent csak a jelenben lehet, amikor valamit csinalsz, azt mindog akkor csinalod, amikor.
ha visoznt valamirol nem gondolatokat alkotunk, az nem megismeres.
"valami olyasmi "eszközre" lenne szükség, ami folyamatában képes nyomon követni, tudatosítani az elme, az érzékek és az én többi mechanizmusának a működését. valami hetedik érzékre. vagy ilyesmire. "
nem. emlekezetre es elmeletre van szukseg. az kepes erre.
"az ember a meditációban képes önmagát (pontosabban azokat a folyamatokat, amelyekre az "én" címkét aggatja) a tudatosság tárgyaként azonosítani."
en meditacioban erre nem vagyok kepes, viszont amikor gondolkodom, akkor nagyon is kepes vagyok erre. amikor erre kepes vagy, akkor te is gondolkodol. azt, hogy "valamit azonositani" az a gondolkodas resze. igy nevezik mas neven.
" tapasztalatilag szét tudja ismerni az alapot"
huu, "szet tudja ismerni" ez aztan kifejezes. mondd, mit jelent?
" a hátteret (a tudatot magát) az e háttér előtt megjelenő tudati jelenségektől. e megismerési folyamat során az "énről" is belátható, hogy az nem több képzetek és azok berögzült asszociációs kapcsolatainak összességénél. tehát az "én" elveszíti korábban feltételezett szilárdságát, a tudat által tudatosított, önlétezéstől mentes képzethalmazzá válik. ennek következtében kioldódnak azok a ragaszkodások és más gondolati-érzelmi komplexumok, amelyek az "én" önálló, független létezésének premisszájára épültek rá (ilyenből van egy pár). azt a felismerést hívják a buddhizmusban én-nélküliségnek. "
a meditacioban az ontudat egyi kozpontjainak aktivitasa csokken. ja. es? ez nem megismeres. ez tudatallapotvaltas.
"én is abból a premisszából indulok ki, hogy van egy megfigyelő (én), és van egy valóság (odakint), amit ez a megfigyelő megfigyel. de ha a meditációban az "énnek" tartott dologról kiderül, hogy valójában egy mélyebben fekvő dolognak a képzete, akkor utána már nem az addig "énnek" tartott képzetemmel fogom saját magamat azonosítani, hanem azzal az "Én"-nel, akinek az "én" a képzete (akiben az a felismerés megszületett, hogy "jé, az "én" az Én képzetem!"). ez a megismerési folyamat a meditációban így mélyül egyre tovább, egyre beljebb és beljebb. "
nem tudom, hogy ez mire jo, es miert elonyos. tudatosan a tudomany is tudja, hogy az "en" az egy jol fejlett neuronhalo allapothalmaza. na bumm, ettol meg nem sok minden valtozik a kulso vilag megismereseben. szoval a meditacio ezzel ugyan nem nyujt tobbet, es nem is fontos dolog a kulso vilag megismereseben.
"olyan, mintha egy hagyma héjait egymás után hámoznánk le (vagy lépnénk egyre beljebb, héjról-héjra)."
ez egy hasonlat. probald meg kerulni a hasonlatokat! homalyosak! fogalmazd meg pontosabban, amit mondani akarsz!
" a buddhista mesterek szerint, ha teljesen bemegyünk, akkor a legbelső hagymahéj belsejében nem találunk semmit. amikor az utolsó hagymahéj is eltűnik, akkor a megfigyelő szétoszlik, és csak a valóság marad, megfigyelő nélkül. ők ezt az "állapotot" nevezik objektív valóságnak, amikor a dualitás akadályai eltűnnek, amikor az "én" eggyéválik a valósággal, és az "én" szubjektív képzethalmazai helyett az érzékeket a részrehajlástól mentes, igazi valóság érzetei töltik ki, az elmét pedig az ennek megfelelő gondolatok. tehát a gondolkodás nem áll le, csak az elme ezután az "én" képzetei helyett a valóságot fogja tükrözni, és nem állandóan, nyüzsögve, hanem éppen akkor, és éppen úgy, amikor és ahogyan szükséges. optimalizálódik a tudat működése. "
ez fogalmi zurzavar. ha a megfigyelo, az en szetoszlik, akkor hogy toltheti ki akarmi is?
"ez a világlélekkel (vagy nyugati terminológiában Istennel) való eggyéválás. "
en ugy latom, hogy azt nevezed istennel valo egyevallasnak, amikor az entudat kikapcsol. amikor az agyunk allati szintre butitja magat.
"nem, a hit nem elég. be kell látnia, hogy igaz."
en ugy latom, hogy a hit nemhogy nem eleg, hanem tok mindegy. a belatas a lenyeg.
" pl. egy matematikus, akinek hosszas töprengés után "beugrik", "megvilágosodik" a megoldás. nem egyszerűen elhiszi, hogy úgy van, annál több. ahhoz hasonló, mint amikor a víz hirtelen jéggé szilárdul: valami új dolog már régóta érlelődik a tudatban, aztán egyszer csak kikristályosodik. "
van egy asszociatov otlete. aztan majd a logikai igazolas donti el, hogy igaznak tekitnse-e. az igazsag szempontjabol az igazolas a lenyeg, nem az, hogy honnan jutott eszebe. az a resz lenyegtelen. az lehet erzelmi is.
"de míg ezt az "aha"-élményt, intuíciót a hétköznapokban az elme állandó sürgése-forgása miatt csak ritkán éljük meg, addig a meditációban ez folyamatossá válhat. ezzel kezdődik a valóság közvetlen megismerése. "
ezzellegfeljebb annyi lenne, hogy tobb otleted lenne, amit meg meg kllene vizsgalni. nem hinnem, hogy a tudomany ebben hianyt szenvedne. vannak fantaziadus emberek mas forrasbol is.
"levisz egy olyan szintre, ahol se fogalom,se megismeres, se igazolas, se gondolkodas se semmi. a semmibe visz. egy olyan allapotba, amikor a tudat nagyresze kikapcsolt. "
mint irtad: se megismeres. ez a szint nem megismeres, nemigazolas, nem igaz. ez semmi. nem latm, hogy mi az a hu de nagy dolog, hogy egy ember ki tudja kapcsolni magat, es ezzel egy ko szintjere degradalja magat.
de hogy ez nem megismeres, nem igazsgsag, azt te magad fogalmaztad meg.
"á, ez nem meditáció. a meditáció a tudat alapjának és a tudat formáinak az egyidejű tudatosítása. nem arról van szó, hogy kikapcsoljuk a tudatunkat, hanem arról, hogy megfigyeljük a benne felmerülő jelenségeket. "
arrol van szo, hogy "se semmi". te allitottad. ez kikapcsolas. ne fogalmazz osszevissza!
vesd ossze:
A: "a semmibe visz. egy olyan allapotba, amikor a tudat nagyresze kikapcsolt. "
B: "nem arról van szó, hogy kikapcsoljuk a tudatunkat, hanem arról, hogy megfigyeljük a benne felmerülő jelenségeket."
mindkettot te irtad. hot egyenesen ellentmondasz magadnak, es osszevissza beszelsz. dontsd el, hogy melyik az igaz! legalabb szerinted.
az a minimum, hogy legyen egy koznisztens velemenyed. egyenlore idaig sem jutottal el.
"de ha mégis elnyugodnának a megfigyelt tudatnak a hullámai, attól nem hiszem, hogy rosszabb lenne a helyzet. inkább békésebb. különben is, mire jó az állandó nyüzsgés? néha pihenni is kell. :-) "
persze. egy ko bekes, es nyugodt. de nem vegez megismerest. pont azert bekes, mert semmit nem csinal szinte.
"meg aztán, igazán odafigyelni valamire is csak akkor lehet, ha az ember igazán odafigyel."
a ko nem figyel oda semmire.
" magyarul: ha nem foglalkozik mással. azaz: ha a tudata olyan, mint egy üres edény, ami csak arra vár, hogy megtöltsék. amíg az elménk pofázik, addig a világ meg se tud szólalni (illetve lehet, hogy megszólal, de nem hallunk belőle semmit, mert az elménknek elég komoly hangereje van). "
a tudomany kb ezt csinalja: egyvalamire figyel, a tudatod csak arra kocnetral, befogadja azt a valamit minden mastol fuggetlenul "ures edeny" vagy mifene. ezt mashogy nem lehet jobban csinalni.
Ahhoz, hogy egy szint önhitt voltáról gondolkodjunk, szükséges valamiféle (duális alapú) közeg, amelyben ezeket a megállapításokat megtesszük, és valamiféle képzetrendszer, amelynek alapján az önhittséget elítéljük. Ha ilyen duális közeg, képzetrendszer nincs (vagy a hozzá való ragaszkodás megszűnik), akkor az önhittség kérdése is irrelevánssá válik.
Gyanítom, hogy az önhittség/alázat kettőségének kérdése könnyen az egó utolsó védőbástyájává válhat, amelynek révén az élő valóságba való visszakapcsolódást megakadályozza. Nagyon ügyes, nagyon csavaros, nagyon meggyőző, de mégis úgy érzem, ennek a megkülönböztetésnek (pontosabban a hozzá való ragaszkodásnak) az alapja sem más, mint a valóság nyitottságától, az én-nélküliségtől való félelem.
Hiszen ha az ember valóban alázatos, akkor miért haragudna az önhittekre? Miért ragaszkodna annyira a fogalmi kategóriákhoz, ha egyszer folyamatosan tapasztalja azok alapját, és abban lelki nyugalmat, békét és életet nyer? Nekem úgy tűnik, hogy csak az harcol ilyen módon az igazságért, aki még nem nyerte el a lélek békéjét. Csak a nem-teljes ember, az egó, akiben iszonyatosan dúl a spirituális düh (ami annál erősebb, minél közelebb kerül a célhoz), fogja a létet egy ilyen szélsőségesen polarizált világképben megélni.
Az utolsó lépés a legnehezebb. Akkora súlya van, mint az összes előző lépésnek együttvéve. És aki közel van a tűzhöz, az könnyen végső valóságnak hiheti a középpont legelső vetületében megjelenő szélsőséges dualitást. Azt a helyet, ahol az Isten végtelen szeretete először "testet" ölt, az Isten haragjában és igazságosságában.
Vajon egy állat alázatos a teremtőjével szemben? Szerintem igen. De az alázat itt nyilván nem azt jelenti, hogy az állat képzetet alkot saját alázatosságáról, vagy hogy választ az önhittség és az alázat között, hanem sokkal inkább azt, hogy az állat egyszerűen az, ami (aminek az Isten teremtette, akarta), nem pedig valami más. E tekintetben miért lennénk mi különbözőek az állatoktól?
Ha az olyanságunk önhitt, akkor azért az, mert a Teremtő annak akarta.
Számomra ez a legvégső koan, ami rámutat a nirvána és a szamszára elválaszthatatlanságára.
A képzetek a nirvána, a hozzájuk való ragaszkodás a szamszára. Ha nem lennének képzetek, nem lenne semmi sem, a teremtési vágy kielégületlen maradna. Viszont ugyanakkor szükség van valamire, ami a képzeteknek tartást, stabilitást kölcsönöz. Ez a ragaszkodás (gravitáció, magenergia, stb.), ami a teremtési vágy manifesztációja a teremtésben. Az Isten a megvilágosodottak révén élvezi a képzeteket, amelyeket a nem-megvilágosodottak révén tart fenn.
jól van, de bármely szint lehet önhitt. Nem csak az én-tudat. Egy rossz szokásom is lehet önhitt, vagy a nyelvhasználatom is lehet önhitt.
Azt mondod, hogy az első személyes közegben, vagyis a valóság eredeti olyanságában való jelenlét nem lehet önhitt? Jól van, ebben nem értünk egyet. A jelenlét első pillanatának viszonyulása a teremtőjéhez a legfontosabb kérdés, szerintem.
De most nem erről van szó, hanem csak az elnevezésről. Istennek a jelenvalóság legalapvetőbb szintjének teremtőjét nevezzük. Vagyis azt az alapvetőt, amiben az erededi olyanság olyanná válik, amilyen. Ha pedig az ember Istennel való eggyéválását emlegeted, az egy kicsit úgy hangzik, mintha az első megjelenő közeget, az eredeti olyanságot azonosítanád az abszolút legalapvetővel, önmaga teremtőjével; mintha az eredeti olyanság egyben Isten tartalma, Isten természete lenne. És ha így értelmezzük, amit mondasz, az a hamis szatorit érvényesíti, amiben az éppen megjelenő tartalmiság végső abszolútumnak mutatkozik. Ez pont ugyanaz lenne, mint mondjuk az ésszerűség önabszolutizálása, csak egy mélyebb szinten.
Számomra lehetetlen elképzelni, hogy ha az egó képzete (illetve a hozzá való ragaszkodás) eloszlott, akkor ezután ne a tiszta valóság maradjon hátra. Az én fogalmaim szerint az önhittség nem más, mint az egó képzetéhez való ragaszkodás. Ha ez a ragaszkodás az én-nélküliség belátásának következtében kioldódik, akkor az önhittség is értelmét veszti.
Az alázat, amit te - úgy tűnik - az önhittség ellentéteként, azzal egy szinten álló egyfajta hozzáállásként értelmezel, az én meglátásomban egy magától értetődő, fenntartásra nem szoruló dolog, a világ, az ember, a teremtmény őstermészete. Míg az önhittséghez szükséges energiabefektetés (össze kell húzni az energiákat egy pontba, hogy létrehozhassuk és fenntarthassuk az egó képzetét és az összes erre épülő dolgot), addig az alázat az energiák visszaoszlása a valóságba, az állandó belenyúlkálás elnyugvása, tehát egy őseredeti "állapot", amibe az én-nélküliség belátásával természetszerűleg beleébredünk.
Ha nem így lenne, akkor az alázat és az alázat révén megismert valóság is csak a számtalan fantáziabirodalom egyike lenne, nem pedig objektív valóság.
"Az objektív valóság az, ami akkor is ott marad, ha már nem hiszünk benne." /Philip K. Dick/
magaddal kozxvetlen kapcsolatba lepni, ez trivialis. a kulso valosaggal, ha lehetne is kozvetlen kapcsolatba lepni, az egeszen mas mukodesi modot jelentene.
miért, mi magunk, az összes vágyunkkal, gondolatunkkal, érzésünkkel, ragaszkodásunkkal, szellemi folyamatunkkal együtt nem a valóság részei vagyunk?
a kérdés az, hogy vajon van-e valami, ami képes arra, hogy ezt a valóságot (az "ént") folyamatában tudatosítsa, megfigyelje. amennyiben az elmével próbáljuk az elmét megfigyelni, az nyilván nem fog sikerülni, hiszen az elme csak gondolatokkal képes bánni, és ha az elménk az "én" működéséről alkotott gondolatokkal foglalkozik, akkor már rég nem a jelenben járunk,hanem a múltban (a jelenben való jelen-lét helyett a múltról alkotott elképzeléseinkkel foglalkozunk a jelenben).
valami olyasmi "eszközre" lenne szükség, ami folyamatában képes nyomon követni, tudatosítani az elme, az érzékek és az én többi mechanizmusának a működését. valami hetedik érzékre. vagy ilyesmire.
erre jó a meditáció.
az ember a meditációban képes önmagát (pontosabban azokat a folyamatokat, amelyekre az "én" címkét aggatja) a tudatosság tárgyaként azonosítani. tapasztalatilag szét tudja ismerni az alapot, a hátteret (a tudatot magát) az e háttér előtt megjelenő tudati jelenségektől. e megismerési folyamat során az "énről" is belátható, hogy az nem több képzetek és azok berögzült asszociációs kapcsolatainak összességénél. tehát az "én" elveszíti korábban feltételezett szilárdságát, a tudat által tudatosított, önlétezéstől mentes képzethalmazzá válik. ennek következtében kioldódnak azok a ragaszkodások és más gondolati-érzelmi komplexumok, amelyek az "én" önálló, független létezésének premisszájára épültek rá (ilyenből van egy pár). azt a felismerést hívják a buddhizmusban én-nélküliségnek.
összefoglalva: az "én" ugyanolyan képzet, mint az összes többi. csak mivel sokkal közelebb van a középponthoz (már korai gyerekkorunkban elkezdett kiépülni és berögzülni), ezért olyan, mintha minőségileg más lenne, mint a külső dolgokról alkotott képzetek. de valójában nem más. egy képzethalmaz, ami ugyan hozzásegített ahhoz, hogy koordináljuk magunkat a világban, de a fejlődésünk egy pontján magához ragadta a hatalmat, és a tudatunk zsarnokává vált (azáltal, hogy elfedi a valóságot, és a saját rendszere szerint értelmezi a hozzánk eljutó érzékleteket).
én is abból a premisszából indulok ki, hogy van egy megfigyelő (én), és van egy valóság (odakint), amit ez a megfigyelő megfigyel. de ha a meditációban az "énnek" tartott dologról kiderül, hogy valójában egy mélyebben fekvő dolognak a képzete, akkor utána már nem az addig "énnek" tartott képzetemmel fogom saját magamat azonosítani, hanem azzal az "Én"-nel, akinek az "én" a képzete (akiben az a felismerés megszületett, hogy "jé, az "én" az Én képzetem!"). ez a megismerési folyamat a meditációban így mélyül egyre tovább, egyre beljebb és beljebb.
olyan, mintha egy hagyma héjait egymás után hámoznánk le (vagy lépnénk egyre beljebb, héjról-héjra). a buddhista mesterek szerint, ha teljesen bemegyünk, akkor a legbelső hagymahéj belsejében nem találunk semmit. amikor az utolsó hagymahéj is eltűnik, akkor a megfigyelő szétoszlik, és csak a valóság marad, megfigyelő nélkül. ők ezt az "állapotot" nevezik objektív valóságnak, amikor a dualitás akadályai eltűnnek, amikor az "én" eggyéválik a valósággal, és az "én" szubjektív képzethalmazai helyett az érzékeket a részrehajlástól mentes, igazi valóság érzetei töltik ki, az elmét pedig az ennek megfelelő gondolatok. tehát a gondolkodás nem áll le, csak az elme ezután az "én" képzetei helyett a valóságot fogja tükrözni, és nem állandóan, nyüzsögve, hanem éppen akkor, és éppen úgy, amikor és ahogyan szükséges. optimalizálódik a tudat működése.
ez a világlélekkel (vagy nyugati terminológiában Istennel) való eggyéválás.
te azt mondod, hogy ha valaki hirtelen, ismeretlen okbol nagyon erosen elkezd hinni valamit, az az igazolas egy formaja?
nem, a hit nem elég. be kell látnia, hogy igaz. pl. egy matematikus, akinek hosszas töprengés után "beugrik", "megvilágosodik" a megoldás. nem egyszerűen elhiszi, hogy úgy van, annál több. ahhoz hasonló, mint amikor a víz hirtelen jéggé szilárdul: valami új dolog már régóta érlelődik a tudatban, aztán egyszer csak kikristályosodik.
de míg ezt az "aha"-élményt, intuíciót a hétköznapokban az elme állandó sürgése-forgása miatt csak ritkán éljük meg, addig a meditációban ez folyamatossá válhat. ezzel kezdődik a valóság közvetlen megismerése.
ha kihatralsz, akkor megkerdezem, hogy: "mit is kell igazolni"? es nem tudsz valaszolni. tehat eltunt az igazolas kerdese. hogyan igazolhatna a meditacio valamit, amit meg sem tud fogalmazni?
ez olyan, mintha a Zen-mestert, aki ki szeretné rántani tanítványát az önigazolásból, és ezért racionális úton megoldhatatlan koant tesz fel neki, felelősségre vonnánk koanjának racionálisan megfoghatatlan volta miatt.
levisz egy olyan szintre, ahol se fogalom,se megismeres, se igazolas, se gondolkodas se semmi. a semmibe visz. egy olyan allapotba, amikor a tudat nagyresze kikapcsolt.
nem gondolkodni azt konnyu, csak az nem megismeres.
á, ez nem meditáció. a meditáció a tudat alapjának és a tudat formáinak az egyidejű tudatosítása. nem arról van szó, hogy kikapcsoljuk a tudatunkat, hanem arról, hogy megfigyeljük a benne felmerülő jelenségeket.
de ha mégis elnyugodnának a megfigyelt tudatnak a hullámai, attól nem hiszem, hogy rosszabb lenne a helyzet. inkább békésebb. különben is, mire jó az állandó nyüzsgés? néha pihenni is kell. :-)
meg aztán, igazán odafigyelni valamire is csak akkor lehet, ha az ember igazán odafigyel. magyarul: ha nem foglalkozik mással. azaz: ha a tudata olyan, mint egy üres edény, ami csak arra vár, hogy megtöltsék. amíg az elménk pofázik, addig a világ meg se tud szólalni (illetve lehet, hogy megszólal, de nem hallunk belőle semmit, mert az elménknek elég komoly hangereje van).
"a meditáció arra szolgál, hogy közvetlen kapcsolatba lépjünk a valósággal. (1)
ez egyben azt is jelenti, hogy tisztán látjuk a saját előítéleteink működését (merthogy ezek is a valóság részét alkotják). (2) "
csakhogy (1) a valosag egy mas reszet (is) alkotjak, mint (2). ehhez feltehetoen egeszen mas modszer szukseges. magaddal kozxvetlen kapcsolatba lepni, ez trivialis. a kulso valosaggal, ha lehetne is kozvetlen kapcsolatba lepni, az egeszen mas mukodesi modot jelentene.
"arra, hogy miként lehet valamit pusztán tapasztalatilag, intuícióval igazolni, nem tudok olyan példát hozni, ami téged kielégítene. azt gondolom nem fogadnád el, hogy "egyszer csak megvilágosodott előttem, hogy...". pedig van ilyen. "
olyan termeszetesen van, hogy valaki egyszercsak elotte is ismeretlen okbol nagyon erosen kezd hinni valamit. es akkor mi van? te azt mondod, hogy ha valaki hirtelen, ismeretlen okbol nagyon erosen elkezd hinni valamit, az az igazolas egy formaja?
"az effajta megismerésben nem új dolgokat hozol létre, hanem lépésről-lépésre beazonosítod a tudatodban azokat a dolgokat, mechanizmusokat, amik mindig is ott voltak, de te soha nem vetted őket észre. aztán elengeded őket, hadd menjenek a maguk útján. ez egy önmegismerési folyamat. "
ja. introspekcio. ez egy pszichologiai gyakorlat. nem a kulso vilag megismerese. ez megismerkedni magunkkal.
"amit a tudományos módszer szerepéről, működéséről írtál, azzal egyetértek. viszont sajnálatos hibának tartom, hogy a tudomány a tapasztalatok megbízhatatlanságának problémáját úgy "oldotta meg", hogy kizárta az érzéseket a megismerésből."
ha sajanlod, akkor olyasmin sajnalkozol, ami tevedes.
1) "a tapasztalatok megbizhatatlansaga" problema nem letezik. a tapasztalatok ertelmezesenek problemaja az letezik. ezt atudomny ugy oldotta meg, ahogy meg kell oldani: megkeresi a legjobb ertelmezest
2) ennek semmi koze az erzelmek kizarasahoz. az erzelmeket a vilag megismeresbol azert kell kizarni,mert semmi kozuk hozza.
ennyi erovel azt is sajnalhaotod, hogy a tudomany a megismereskor miert nem veszi figyelembe a tudos nemet, korat, csaladi allapotat, nadragjanak szinet stb.. nem hat, semmi koze hozza. es aki azzal jon, hogy a tudomany emiatt szuklatokoru, hat...
az erzelmek nem a vilag megismereserol szolnak. ahogy egy tudos nemenek semmi koze ahhoz, hogy igaza van eg y kerdesben, ugy az erzelmeinek sincs semmi koze hozza. azert kell kizarni, mert nem arrol szolnak. tulajdonkeppen hogy kerul a csizma az asztalra? ez itt a kerdes? kinek es miert jutott eszebe ez a hulye otlet, hogy az erzelmeknek barmi koze is volna a megismereshez?
" ezzel megtagadta a világ egyik oldalát, és emiatt nem is tudja vizsgálni azokat a jelenségeket, amelyek a világnak e megtagadott oldalához tartoznak. "
errol szo sincs.
a tudomany vizsgalni tudja az erzelmeket. ahogy az emberek nemet, csaladi allapotat es a nadragog szinet is.
osszekeverted azt, hogy a tudomany a megismeresben nem veszi figyelembe az erzelmeket, azzal, hogy vizsgalja-e.
"a meditációt azért tartom jó módszernek, mert részrehajlástól mentesen a teljes gondolati/érzelmi komplexummal foglalkozik. nem utasít el, de nem is részesít előnyben semmit. "
nem kulonboztet meg. es ezzel keptelen a megismeresre.
"logikai alapú igazolásokat a meditáció nem tud szolgáltatni, mert ahhoz, hogy a logikai alapú igazolásokkal egyáltalán foglalkozni tudjunk, már el kell merülnünk abban a fogalmi rendszerben, amelyben ezek a logikai igazolások értelmet nyernek. "
es amely fogalmi rendszer nelkul nem is beszelhetunk arrol, amit igazolni kellene. igazolni ugyanis allitast kell, es az allitas a fogalmi rendszerben van. mar beleptel a fogalmi rendszerbe, amikor az igazolasrol beszeltel. nem hatralhatsz ki kozben!
ha kihatralsz, akkor megkerdezem, hogy: "mit is kell igazolni"? es nem tudsz valaszolni. tehat eltunt az igazolas kerdese. hogyan igazolhatna a meditacio valamit, amit meg sem tud fogalmazni?
"a meditáció viszont meghaladja a rendszereinket. kivisz bennünket a meta-szintekre. "
levisz egy olyan szintre, ahol se fogalom,se megismeres, se igazolas, se gondolkodas se semmi. a semmibe visz. egy olyan allapotba, amikor a tudat nagyresze kikapcsolt.
nem gondolkodni azt konnyu, csak az nem megismeres.
logikai alapú igazolásokkal egyáltalán foglalkozni tudjunk, már el kell merülnünk abban a fogalmi rendszerben, amelyben ezek a logikai igazolások értelmet nyernek.
Hát pont ez az! Ráadásul az értelmet nyernek nem más, mint érzelmet nyernek. Érzelmek nélkül nincs értelem. Logika van érzelmek nélkül (mint ahogy van értelem nélkül is), de ekkor teljesen használhatatlan. Erre Math is jól rámutatott (persze ő más összefüggésben) itt:
ha sutba dobod a logikat akkor kb ilyenek maradnak:
Csak abban tévedett, hogy nem a logikát, hanem a hozzá tartozó érzelmeket dobjuk sutba, akkor marad ez (a csupasz logika szemantika nélkül) . Maga az igaz és hamis ítéletek is érzelemtől duzzadó megnyilvánulások. Mi lenne érzelmek nélkül? Miért nem használjuk ezek (igaz-hamis) jelölésére pl. a dfh és a jgfn jeleket?
a meditáció arra szolgál, hogy közvetlen kapcsolatba lépjünk a valósággal. (1)
ez egyben azt is jelenti, hogy tisztán látjuk a saját előítéleteink működését (merthogy ezek is a valóság részét alkotják). (2)
arra, hogy miként lehet valamit pusztán tapasztalatilag, intuícióval igazolni, nem tudok olyan példát hozni, ami téged kielégítene. azt gondolom nem fogadnád el, hogy "egyszer csak megvilágosodott előttem, hogy...". pedig van ilyen.
az effajta megismerésben nem új dolgokat hozol létre, hanem lépésről-lépésre beazonosítod a tudatodban azokat a dolgokat, mechanizmusokat, amik mindig is ott voltak, de te soha nem vetted őket észre. aztán elengeded őket, hadd menjenek a maguk útján. ez egy önmegismerési folyamat.
amit a tudományos módszer szerepéről, működéséről írtál, azzal egyetértek. viszont sajnálatos hibának tartom, hogy a tudomány a tapasztalatok megbízhatatlanságának problémáját úgy "oldotta meg", hogy kizárta az érzéseket a megismerésből. ezzel megtagadta a világ egyik oldalát, és emiatt nem is tudja vizsgálni azokat a jelenségeket, amelyek a világnak e megtagadott oldalához tartoznak.
a meditációt azért tartom jó módszernek, mert részrehajlástól mentesen a teljes gondolati/érzelmi komplexummal foglalkozik. nem utasít el, de nem is részesít előnyben semmit.
logikai alapú igazolásokat a meditáció nem tud szolgáltatni, mert ahhoz, hogy a logikai alapú igazolásokkal egyáltalán foglalkozni tudjunk, már el kell merülnünk abban a fogalmi rendszerben, amelyben ezek a logikai igazolások értelmet nyernek.
a meditáció viszont meghaladja a rendszereinket. kivisz bennünket a meta-szintekre.
"én végiggondoltam, amit írtál és arra jutottam, hogy a tudományos módszer nem segít addig, amíg az azt alkalmazó ember nem látja tisztán saját vágyait, motivációit, elképzeléseit, egyszóval a saját tudatát. "
miert?
"ha a tudatod zavaros, akkor a tudományos módszert sem tudod tisztán követni, mert mindig be fognak zavarni az előítéleteid."
igy van. de akkor ez metodikailag kijon, megmutatkozik. majd a reviewer, vagy a masik labor tudosa ramutat, hogy hol nem kovetted a modszert.
az allitasom nem az volt, hogy: "a tudomanyos modszert mindenki koveti", vagy, hogy "a tudomanyos modszert az is koveti, aki erzelemvezerelt". az allitasom az volt, hogy "a tudomanyos modszer jo modszer arra, hogy a megismeresben elkeruld az erzelmi befolyasolast". azaz "ha a tudomanyos modszert koveted, akkor az nagyban elosegiti ezt". "HA". a tezis arrol nem szolt, hogy mi van, ha nem koveted, meg hogy min mulik az, hogy koveted-e.
" ha a cél a világ teljes megismerése, egy olyan elmélet felállítása, ami mindent megmagyaráz, akkor ezt nem lehet előítéletekkel terhelten végigvinni. az előítéletek lebontását én a mindenre kiterjedő tudományos megismerés szükséges előfeltételének tekintem. "
nem. gyakorlatilag nem is lehetseges. visoznt nem is szukseges. lehetnek eloiteletedid, majd a modszer segit abban, hogy ne ezek alapjan itelj. a modszer, ha betartod, akkor az eloiteleteket elzarja az itelet elol.
" ezért hoztam fel a meditációt, mint a saját előítéleteink leleplezésére és a tudat megtisztítására szolgáló módszert. "
ez a meditacionak immar a masodik funkcioja. te egy egeszen mas funkciot jeloltel meg elozo leveleidben. dontsd el, hogy mi a meditacio funkcioja szerinted!
"a gondolatokon nem lehet újabb gondolatokkal úrrá lenni. ki kell lépni abba a tágas, nyitott térbe, amelyben a gondolatok megjelennek és akkor a gondolatok természete is megismerhető. "
de. gondolatokon urra lehet lenni gondolatokkal. az agyban vannak gatlo szinapszisok.
kulonosen jol lehet olyan gondolatokkal, amelyek metodikak, intezmenyek.
egyebkent elfelejtetted bemutatni, hogyan lehet tapasztalattal valamit logikai osszefuggesek nelkul igazolni:
mondoke gy peldat:
legyen egy allitas, amit igazolni kell, hogy E="minden hollo fekete"
megfigyelek valamit:
T1="ez a hollo feher"
dobjuk sutba a logikat, es mondjuk azt, hogy T igazolja E-t? mert ha sutba dobom a logikat, akkor mondhatom. akkor barmit mondhatok.
T2="ez a hollo fekete"
ha sutba dobom alogikat, akkor T1 nem igazolja E-t. ehhez egy logikai osszefugges kell.
de mehetunk meg lejjebb:
igazabol T1 is egy ertelmezett tapasztalat. igazabol azt mondhatod, hogy:
T3="latok egy hollonak es feketenek tuno dolgot"
igazolja-e T3 T2-t? ha sutba dobod a logikat, akkor nem.
sot, T3 sem alap tapasztalat:
T4="latok egy feketenek tuno, ilyen es ilyen formaju foltot"
igazolja-e T4 T3-t? logika nelkul nem.
a tapasztalas onmagaban semmit nem igazol, meg ertelmezni sem tudod. ahhoz, hogy megfogalmazd egy mondatba, gondolatba mar logika kell.
ha sutba dobod a logikat akkor kb ilyenek maradnak:
"(t=0.1,x=4.5,y=6.3,R=0.22,G=0.32,B=0.02),(t=0.12,x=4.7,y=6.9,R=0.21,G=1.32,B=4.20),(t=0.09,x=2.5,y=7.3,R=0.12,G=2.32,B=5.62)". de talan meg ehhez is kell a logika.
én végiggondoltam, amit írtál és arra jutottam, hogy a tudományos módszer nem segít addig, amíg az azt alkalmazó ember nem látja tisztán saját vágyait, motivációit, elképzeléseit, egyszóval a saját tudatát.
ha a tudatod zavaros, akkor a tudományos módszert sem tudod tisztán követni, mert mindig be fognak zavarni az előítéleteid. csak a bemerevedett karaktered által meghatározott pályán fogsz tudni mozogni. ha a cél a világ teljes megismerése, egy olyan elmélet felállítása, ami mindent megmagyaráz, akkor ezt nem lehet előítéletekkel terhelten végigvinni. az előítéletek lebontását én a mindenre kiterjedő tudományos megismerés szükséges előfeltételének tekintem.
viszont az előítéletek lebontásához az kell, hogy nagyon oda tudjunk figyelni arra, mi történik a tudatunkban, amikor döntéseket, ítéleteket hozunk. ezért hoztam fel a meditációt, mint a saját előítéleteink leleplezésére és a tudat megtisztítására szolgáló módszert.
a gondolatokon nem lehet újabb gondolatokkal úrrá lenni. ki kell lépni abba a tágas, nyitott térbe, amelyben a gondolatok megjelennek és akkor a gondolatok természete is megismerhető.
"a meditáció nem egy újabb elmélet, hanem az elméletek meghaladása. na jó, mondhatod, hogy hipotézis,"
az, hogy a meditacio kozvetlen tapasztalas, az egy hipotezis. szerintem nem igaz.
" de ezt a hipotézist nem elméletben, hanem gyakorlás útján bizonyítjuk. ha te a fogalmi rendszered alapján előre meghatározod magadnak, hogy a meditáció micsoda (pl. "a meditáció ESP"), akkor ezzel eleve kizárod a tudat megnyílásának, az új tapasztalatok befogadásának lehetőségét. "
1) az, hogy a meditacio kozvetlen tapasztalas, azt te allitottad, nem en.
2) vannak tapasztalataim a meditaciorol, tehat nem zartam le ennek utjat.
"a meditációban azt a képzetet is elengedjük, hogy "tudunk" valamit. ha úgy állunk neki, hogy "na lássuk, bizonyítja-e a meditáció, amit mi már régóta tudunk", és a meditációt az alapján ítéljük meg, hogy igazolja-e a mi saját fogalmi elképzeléseinket, akkor az nem meditáció. a meditáció az lenne, ha tudatosítanánk magunkban azt a vágyat, hogy a meditációt saját rendszereink megerősítésére használjuk fel, majd elengednénk ezt. de ha egyszerűen bedőlsz a vágynak, elmész vele, mintha abszolút, önlétező adottság lenne, akkor "elcsúsztál", anélkül, hogy észrevetted volna. robot vagy, akit a vágyai dróton rángatnak (és ezt még csak észre sem veszed). "
nem tudom, mit akarsz itt pontosan mondani.
"ha meg akarsz tanulni síelni, akkor nem elég a síelés elméletét tanulmányozni, konkrét tapasztalatokra, gyakorlásra is szükség van. a meditációt nem vetheted el azért, mert az elméleti rendszereden belül nem igazolt. kezdj el gyakorolni, csináld végig és akkor lesz értelme ezekről a dolgokról beszélgetnünk. "
1) meditaltam mar. ezt miert felejted el?
2) nem a medtiaciot vetem el. elismerem, hogy van meditacio.
miert vadolsz olyannnal es olyasmi allitasaval, aminek ellenkezojet mondtam?
vegyél egy mély levegőt és hagyd, hogy a tudatod elnyugodjon.
amit most csinálsz, az pont a tudat neurotikus működése. képtelen vagy elengedni a képzeteidhez való ragaszkodást.
a meditáció nem egy újabb elmélet, hanem az elméletek meghaladása. na jó, mondhatod, hogy hipotézis, de ezt a hipotézist nem elméletben, hanem gyakorlás útján bizonyítjuk. ha te a fogalmi rendszered alapján előre meghatározod magadnak, hogy a meditáció micsoda (pl. "a meditáció ESP"), akkor ezzel eleve kizárod a tudat megnyílásának, az új tapasztalatok befogadásának lehetőségét.
a meditációban azt a képzetet is elengedjük, hogy "tudunk" valamit. ha úgy állunk neki, hogy "na lássuk, bizonyítja-e a meditáció, amit mi már régóta tudunk", és a meditációt az alapján ítéljük meg, hogy igazolja-e a mi saját fogalmi elképzeléseinket, akkor az nem meditáció. a meditáció az lenne, ha tudatosítanánk magunkban azt a vágyat, hogy a meditációt saját rendszereink megerősítésére használjuk fel, majd elengednénk ezt. de ha egyszerűen bedőlsz a vágynak, elmész vele, mintha abszolút, önlétező adottság lenne, akkor "elcsúsztál", anélkül, hogy észrevetted volna. robot vagy, akit a vágyai dróton rángatnak (és ezt még csak észre sem veszed).
ha meg akarsz tanulni síelni, akkor nem elég a síelés elméletét tanulmányozni, konkrét tapasztalatokra, gyakorlásra is szükség van. a meditációt nem vetheted el azért, mert az elméleti rendszereden belül nem igazolt. kezdj el gyakorolni, csináld végig és akkor lesz értelme ezekről a dolgokról beszélgetnünk.
ha viszont erre nem vagy hajlandó, akkor légy becsületes, és vedd tudomásul, hogy ezekről a dolgokról - tapasztalat híján - nem tudsz érdemben nyilatkozni. ne akard beerőszakolni ezeket a dolgokat a saját keretrendszeredbe. ne csinálj úgy, mintha tudnád, miről van szó.
mint mondtam, akkor az "evenyes" tagabb jelentese az, hogy bevett, egy tarsadalomban mukodo gyakorlat.
de tudjuk, hogy bevett es mukodo gyakorlatok lehetnek hamisak.
ezt tokeletesen kifejezi az, hogy ha azt mondom, hogy "bevett nezet, hogy van isten, de nincs isten".
a tagabb es szukebb ertelmedet is tokeletesen leirtam.
"Ha van az embereknek egy csoportja, akik akármilyen okból megbíznak ezekben az alapokban, akkor ők igazságnak tekinthetik például, hogy "ha ma busszal utazok, akkor szerencsétlenség fog érni". Ők érvényességet tulajdonítanak ennek, igaznak tekintik, mert megbíznak az illető gondolati rendszerben, aminek az ítélete szerint ez igaz.
Ezt az ő ítéletüket megítélheted a nyugati értelemben vett empirikus-logikus értelemben, de ez ugyanolyan, mintha ők ítélnék meg a természettudományt az álmoskönyvük alapján. "
ket eset lehetseges:
1) vagy megitelhetem az omiinozus allitast, hiszen a "busszal utazok" "szerencsem lesz" allitasok empirikusan ellenozrizhetoek. ez megtortent, es nem igazolodott
2) vagy az ominozus allitast nem itelhetem meg, mert valami egeszen mast jelent. ez esetben lefordithatom nyugati beszedmodra es kiderulhet, hogy azt jelenti, hogy "ha bizakodol, akkor jobban erzed magad"
ez esetben ezt a fogalmazasmodot szerencsesebbnek tartom, es legalabb nyugaton az ember, ha keleti dialektusban beszel, akkor ezt illik jelezni! es illik megadni a nyugati dialektusu forditast!
tehat tessek megadni a "van isten" nyugati tipusu forditasat!
en ezt megkisereltem egyszer, es ugy talalom, hogy azt jelenti, hogy "a keresztenyek szeretik Jezust". ez az allitas igaz.
de szegyelnivalo, ha idejossz akeleti dialektussal, es
a) nem jelzed
b) 'az istennek sem akarod' megadni a forditasat.
ez kerlek nagy szelhamossag, tiszteletlenseg reszedrol.
"Az ő rendszerük alapjaiban ők milyen alapon bíznak meg? Miért támaszkodnak rá? Érzelmi alapon. "
ezert mondom, hogy a mondat nyugati forditasa az lehet, hogy "bizakodni jo" a masike pedig, hogy "szeretjuk Jezust". ez a megfelelo forditas, ha ezek erzelmi alapu mondatok.
"Úgy hiszem, hogy mi mindannyian érzelmi alapon bízunk meg az empíriában. "
en meg most mar azt gondolom, hogy ez egy hulye kerdes. mert hogy akarod ellenorizni? empirikusan vagy erzelmi alapon?:)
en erzelmi alapon nem bizok a te eme allitasodban. tehat a te keretrendszeredben ez cafolja azt, hogy igaz. megfelel a valasz, vagy meg sem gondolod ugy, hogy az erzelem igazol?:)
"a meditáció egy olyan módszer, amelynek rendszeres, kitartó gyakorlása lehetővé teszi, hogy felvegyük a kapcsolatot a fogalmi rendszereinken túli, élő valósággal. ez közvetlen, nem-fogalmi érzékelést jelent, ahol az érzékelés tárgyai a látás, hallás, tapintás, szaglás, ízlelés útján bejutó ingerek, valamint az elméből származó gondolatok és képzetek (a buddhista filozófia az elmét is egy érzékszervnek tartja). "
1) ez nem a meditacio meghatarozasa, hanem ez egy hipotezis a meditaciorol. tulajdonkeppen azt mondja, hogy azmeditacio ESP. ketseges, hogy igaz-e. nincs ugyanis igazolas semmifele ESP letezeserol.
2) problema van a nem fogalmi erzekelessel is. ugyanis gondolkodasunk fogalmi. ha valaki nem fogalmi erzekelest hajtana vegre, akkor is eloszor konvertalnia kellene fogalmakka, hogy hasznalhato legyen.
3) az erzekeles a valosagtol nem csak annyiban kulonbozik, hogy vannak kozvetito kozegek. hanem elsosorban azert kozvetett, mert fogalmi a kimenete.
4) mi a valosagrol fogalmi magyarazatot igenylunk, ezt nevezzuk megismeresnek. azt nem nevezzuk megismeresnek, hogy "milyen szinu ez a labda?" "hat ott van, pont olyan,a milyen." ez nem megismeres. a megismeres az, amikor a labda szinet fogalommal reprezentalod: "piros".
a megismeres szuksegkeppen fogalmi.
"a figyelem itt nem azt jelenti, hogy gondolatokat alkotunk a tudati jelenségeinkről, hanem azt, hogy tudatosítjuk, tudomásul vesszük,"
ilyen nincs. a tudomasul vetel egy gondolat.
"ebben a fázisban a leglényegesebb az, hogy megtanuljunk együttérzéssel, kedvesen, gyengéden viszonyulni a saját tudatunkhoz és a benne felmerülő jelenségekhez."
allitasod szerint a meditacio az erzelmektol valo elvonatkoztatas eszkoze. ime, hogy nem az.
egyebkent meditaltam mar.
es egyebkent amit te leirsz, az a meditacionak egyik fajtaja, szamos mas fajtaja van meg.
ez a fajta meditacio nagyon kozel van a normalis tudatos, reflexiv gondolkodashoz. lenyegeben nem latok kulonbseget.
ez volt az első olyan hozzám intézett hozzászólásod, amelyből úgy érzem, elmész amellett, amit mondani szeretnék. valószínűleg azért van ez, mert ebben a hozzászólásomban már - Siphershez hasonlóan - a tudományos megismerés alapjait kezdtem feszegetni, és úgy tűnik, te nem rendelkezel azokkal a tapasztalatokkal, belátásokkal, amelyek az ezen alapokra vonatkozó állításainkat számodra értelmezhetővé tennék.
emiatt úgy döntöttem, tételes válaszolgatás helyett inkább megpróbálom tisztázni, mit értek meditáció alatt. a kezedbe adok egy módszert, amelynek révén te is eljuthatsz azokhoz a tapasztalatokhoz, amelyekről mi beszélünk és amelyekre a világképünket alapozzuk. mint azt számomra válaszod is bizonyítja, ezen tapasztalatok hiányában az e tapasztalatokra alapuló elképzelések megvitatása is lehetetlen.
a meditáció egy olyan módszer, amelynek rendszeres, kitartó gyakorlása lehetővé teszi, hogy felvegyük a kapcsolatot a fogalmi rendszereinken túli, élő valósággal. ez közvetlen, nem-fogalmi érzékelést jelent, ahol az érzékelés tárgyai a látás, hallás, tapintás, szaglás, ízlelés útján bejutó ingerek, valamint az elméből származó gondolatok és képzetek (a buddhista filozófia az elmét is egy érzékszervnek tartja).
a módszer a következő:
először leülünk a földre, keresztbe tett lábbal. ha a testünk képes rá, ajánlatos a lótuszülés, de a fél-lótusz vagy a törökülés is megteszi. a lényeg, hogy a testtartás, amennyire lehet, kiegyensúlyozott legyen (ne dülöngéljünk, és az izmainkat se kelljen túlságosan feszíteni ahhoz, hogy egy helyben maradjunk). a hátunkat kiegyenesítjük, a fejünket "ráhelyezzük" a gerincoszlop tetejére. elképzelhetjük, hogy a gerincoszlopunkat felakasztjuk egy a fejünk tetején belógatott láncra, ami felhúzza az egész szerkezetet és így kiegyenesíti a testtartást. a kezeinket a térdünkre vagy a combunkra helyezzük. átérezzük helyzetünk gravitáció nyújtotta stabilitását. :-)
ha a test megállapodott, akkor elkezdjük figyelni a tudatunkban zajló folyamatokat. folyamatosan tudatosítjuk azt, ami a tudatunkban történik. a megfigyelhető tudati jelenségek skálája eléggé széles: figyelhetünk gondolatmeneteket, érzéseket, érzelmeket, idegességet, feszültséget, a test részeiben jelentkező érzeteket, fájdalmat, jó érzéseket, nyugalmat, stb.
a figyelem itt nem azt jelenti, hogy gondolatokat alkotunk a tudati jelenségeinkről, hanem azt, hogy tudatosítjuk, tudomásul vesszük, átérezzük őket. ha gondolatokat alkotnánk a gondolatainkról, azzal csak egy újabb megfigyelhető réteget képeznénk a már eleve létező fölött (és ezt folytathatnánk a végtelenségig). nem építeni, bonyolítani kell, hanem hagyni, hogy a tudati jelenségek azok legyenek, amik (ez nagyon nehéz dolog).
ebben a fázisban a leglényegesebb az, hogy megtanuljunk együttérzéssel, kedvesen, gyengéden viszonyulni a saját tudatunkhoz és a benne felmerülő jelenségekhez. ha elkalandozik a figyelmünk, hadd kalandozzon. a kalandozás során egyszer úgyis be fog ugrani, hogy "hoppá, elfeledkeztem magamról", ilyenkor esélyt kapunk arra, hogy elengedjük a gondolatmenetet és visszatérjünk a figyelmességhez. nem kell erőltetni semmit, nem kell aggódni, ha kezdetben leküzdhetetlennek látszó erővel szippantanak be a gondolatok, ez a káosz a tudatunk hétköznapi szétszórtságának természetes következménye. ha a tudati jelenségeknek van elegendő idejük és terük a megnyilvánulásra, a kipörgésre, akkor előbb-utóbb mindegyik végigjárja a maga útját és elnyugszik. ha ezt nem engedjük meg nekik, ha erőszakkal visszaszorítjuk őket, azzal könnyen lehet, hogy csak újabb feszültségeket gerjesztünk a tudatban, amelyekkel aztán ugyanúgy meg kell küzdenünk, és ez egy végtelen szenvedés-láncolatot indít útjára. jobb, ha egyszerűen tudatosítjuk, mennyire össze vagyunk zavarodva és engedjük a zavarodottságot megnyilvánulni, majd elnyugodni.
amennyiben ezt a figyelmességet hosszabb időn keresztül rendszeresen gyakoroljuk, azt fogjuk tapasztalni, hogy egyre hamarabb beugrik a "hopp, elcsúsztam" felismerése. lassan kitapasztaljuk az "elcsúszás" működési mechanizmusát, gyakorlatra teszünk szert az ösvényről való letérés észrevételében és képesekké válunk arra, hogy rögtön a letérés kezdeténél visszatérjünk. ezáltal a "középen" levés, a figyelmesség, a tudatosság elkezd elmélyülni.
amikor "középen" vagyunk, akkor ez nem azt jelenti, hogy egy bizonyos tudati tárgyra összpontosítunk, hanem azt, hogy jelen van a figyelmességünk, és ezért tudatosítani tudjuk, ami a tudatunkban történik. az "elcsúszás" ezzel szemben a figyelmesség hiánya: amikor belefeledkezünk a tudati jelenségekbe, amikor azok elvisznek magukkal. ennek következtében a "középen" levés nem a gondolatok, érzések és más képzetek hiányát jelenti, hanem azt, hogy a gondolatok, érzések és egyéb képzetek felmerülésével egyidejűleg tudatosítjuk is azok felmerülését, folyamatosan jelen vagyunk, saját magunk és tudati történéseink "társaságában".
a figyelmesség és a tudatosság elmélyülésével a tudatban a gondolati és az érzelmi hullámzás is alábbhagy. ahogy ritkulnak a tudati jelenségek, úgy válik egyre inkább érzékelhetővé az a tér, ami az időben egymásra következő gondolatok, érzelmek és más tudati jelenségek közötti részeket kitölti. az ember határozottan elkezdi érzékelni, hogy a tudatnak van egy alapja, háttere, és vannak a tudati jelenségek, amelyek ezen alap, háttér előtt megjelennek.
a kitartó gyakorlás eredményeképpen végül megtanuljuk egyszerre érzékelni a tudat alapját és a tudatban felmerülő jelenségeket. itt kezdődik a meditáció következő fázisa, amikor az alap magától értetődőségére támaszkodva elkezdünk dolgozni a tudatunk jelenségeivel. de amíg az alapot nem tudjuk biztosan érzékelni, addig felesleges ezekkel a magasabb szintű gyakorlatokkal foglalkozni, mert úgy beléjük gabalyodunk, hogy soha nem találunk vissza (ezeknek a gyakorlatoknak a végzéséhez ajánlott egy gyakorlott meditációs mester útmutatását kérni.)
"Tudjuk, hogy a szubjektív elemek mennyire be tudják szennyezni a megismerési folyamatot. Mit tegyünk, ha a tudásunkat biztos alapokra kívánjuk helyezni? "
mar az, hogy felismered, tudatositod, es kiallsz egyertelmuen amellett, hogy ne az erzelmeid befolyasoljak a tudasodat, sokat segit.
aztan van egy csomo metodika: formalizmus, kritikai szemlelet, a tudomany egesz modszertana, ami segit ebben.
"A buddhizmus és a jóga az introspekció révén próbálják megtisztítani az észlelést a szennyező elemektől. Ez az út abból áll, hogy meditáció révén tudatosítjuk és eltávolítjuk a tudati szennyeződéseket, a tudat igazság-megismerésének útjában álló akadályokat. Azok szerint, akik ezt az utat végigjárták, az igazság ott van a tudat mélyén, és aki megismeri Azt (ami a tudat mélyén van), az szert tesz a mindenttudásra. (ez jó misztikusan hangzik, de csak azért, mert tényleg misztikus.) "
fatal error. nem a tudat szennyezi a megismerest. a tudat szukseges hozza. az erzelmek szennyezik. es azt nem latom, hogy a meditacio miert tisztitana meg az erzelmektol a tudatot. sot! ha valami mukodik meditaciokor, az az erzelmek, es ha valami ki van kapcsolva, az a gondolkodas. szoval ez szinte teljesen ellentetes modszer, mint amit elerni akarunk.
"A nyugati tudomány ezzel szemben elvetette az ember irracionális oldalát. Ideáljává a matematika vált, egy olyan, tisztán elméleti konstrukció, amely a valóságból származó tapasztalatokat kizárólag arra használja, hogy azok segítségével újabb absztrakciókat hozzon létre (gondosan ügyelve arra, hogy az ily módon létrejött absztrakciókat átfogalmazza, megfossza minden olyan jellemzőtől, amely utalhatna azok valósággal való kapcsolatára). Az érzékek révén megfigyelhető jelenségeket pusztán analógiás eszközökként használja arra, hogy megvilágítsa az elvont elméleti rendszerben fennálló összefüggéseket. "
ez a matematika tortenete. a matematika eljutott az absztrakt eszkoz szintjeig. de a tapasztalati tudomany abszolut empirista.
amit a tudomany kiszoritott, az az erzelmek. pont az, amit ki kellett szoritani, hogy ne szennyezze a megismerest. a logika, es az empiria megmaradt. az, ami kell a megismereshez.
"Ugyanezt a modellt próbálták követni a természet jelenségeit vizsgáló tudományok is, de nekik sajnos keményebb sors jutott: ezekben a tudományokban sokkal nagyobb a tapasztalatok szerepe, mint a matematikában. "
a matematikaban 0. a tapasztalati tudomanyokban meg pont annyi, amennyire szukseg van. ezek a jo megoldasok.
"Hogyan lehet egy tudós biztos a tapasztalataiban? Hogyan küszöbölheti ki a megismerés szubjektív voltából adódó torzulásokat? "
a tapasztalat megbizhatosaga nem kerdes. ugyanis csak mas tapasztalatokkal osszevetve lehet ellenorizni. tehat alapjaban meg kell bizni bennuk, legfeljebb a legkonzisztensebb rendszert kell kihozni belole. ezugyben a logikaban bizhat.
mert ez az erre alkotott eszkoz.
"Az első, nyilvánvaló válasz az, hogy csak azt fogadjuk el tapasztalatként, amit több ember (tudós) is megtapasztalt. Sőt, még jobb: csak olyan tapasztalatokat fogadunk el, amelyeket bárki, bármikor meg tud tapasztalni (ha nem triviális tapasztalatról van szó, akkor megadjuk azt a módszert, ami a tapasztaláshoz elvezet). "
nem. az elso lepes, hogy minden tapasztalatot elfogadunk, es egy olyan elmeletet alkotunk, ami mindet megmagyarazza. ne feledd, az erzekcsalodasokat is elfogadjuk, es magyarazzuk. a globalis elmeletben benne vannak. egyetlen tapasztalat nincs elutasitva. csupan megfeleloen van ertemezve.
a tudomany nem veti el, hogy "Jozsi bacsi ma delben a kilenclyuku hidat fejjel lefele allva tapasztalta"
csupan ezt nem ugy ertelmezi, hogy "MA delben a kilenc lyuku hid fejjel lefele allt", hanem "ma delben delibab volt". a tapasztalat nincs elutasitva. igaznak fogad el a tudomany minden nyers tapasztalatot.
a reprodukalhato, sokak altal eybehangzo tapasztalat azert mas, mint az egyedi, mivel ennel kevesbe jon szoba az erzekcsalodasos ertelmezes. ezek a tapasztalatok olyanok, hogy varhatoan inkabb "normalis" elmeleti allitasokkal magyarazzuk. es ami ebbol kilog, arra probalunk erzekcsalodasos elmeletet talalni.
de mindez azon alapul, hogy:
a) minden tapasztaalt igaz es egyforma sulyu
b) olyan elmeletet keresunk, amely az osszeset meg tudja magyarazni
"Aztán: előnyben részesítjük azokat a tapasztalatokat, amelyekhez mérési eredményeket tudunk kapcsolni. Extra biztonsági plusz: ahol csak lehet, a mérésre gépeket használunk, így biztosabbak lehetünk benne, hogy saját tökéletlenségeink befolyását a minimumra korlátoztuk. "
ez is mind a)-boles b)-bol kovetkezik. a meroeszkozk olyan konstrukciok, amiket ugy terveztunk, hogy nehez volna erzekcsalodassal magyarazni. azaz van egy olyan meresi elmeletunk rola, ami eleg erosen igazolt, es azt mondja, hogy "ez a meroeszkoz ilyen es ilyen pontos".
de adott esetben bizony elvetjuk a meroeszkoz pontossaganak elmeletet. a tudomanyban semmi ilyen dogma nincs. csak a) es b) a kituzott cel, ez iranyit mindent.
"Ha eléggé szűkre szorítjuk azt a csatornát, amelyen keresztül a tudományunk a valósággal érintkezik, és a bejövő tapasztalatokat eléggé szigorúan ellenőrizzük, akkor többé-kevésbé biztonságban érezhetjük magunkat a valóság "támadásaival" szemben. Az ily módon begyűjtött tapasztalatokat aztán tényekké formáljuk, és ezekre a tényekre építjük rá saját tetszetős, absztrakt elméleti modelljeinket. Ezeket a modelleket hívjuk aztán valóságnak. "
nem, errol szo sincs.
"Ezzel a trükkel (ti. hogy nem a valósággal foglalkozunk, hanem a valóságról alkotott absztrakcióinkkal) megszabadultunk a valóság eredendő bizonytalanságától. A valóságtól elszakított elméleti konstrukcióink világában mi vagyunk az urak, a valóság a maga irracionalitásával meg jobb, ha kívül marad. "
a tudomany azert alkot absztrakciokat a valosagrol, mert ezt kivanjuk meg tole. mi egy olyan altalanos elgondolast kivanunk, ami tomoren sokmindent megmagyaaz. ez az absztrakcio. ez nem valami onkenyes eszkoz, hanem ez a cel, amit a megismerestol kivanunk meg.
mi olyasmit kivanunk,hogy a folyamatokat altalanos torvenyek irjak le, mert ez nekunk nagyon nagyon hasznos. EZERT kivanjuk a tudomanytol az absztrakciokat. nem pedig valami trukkozes miatt.
"Itt tényleg keveredés van. Amiről te beszélsz, az a fogalmi állítások igaz/hamis volta. Amiről én beszélek, az a létélmény magától értetődő egyértelműsége."
ami nem az igaz volta, bar nem tudom, hogy mi.
mindenesetre ez valami mas, nem igaz vagy hamis.
" Erről nem bizonyítás révén győződsz meg, hanem a megélésen (és az ehhez kapcsolódó megértésen) keresztül (itt megértés alatt nyilván nem az elméleti spekuláción keresztüli bizonyítást értem, hanem az intuitív belátást). A megértés mélysége pedig az introspekció, a tudatosság mélységétől függ. Minél jobban bele tudsz érezni a tudat által tapasztalt jelenségekbe, annál jobban ráérzel a működésükre és a közöttük fennálló összefüggésekre is. "
nezd ezt Schlick nagyon jol leirja a General theory of knowledge-ben. introspekcioval azt szerzed, ami szamodra adott. a tapasztalatokat. ezek nem igazak, nem hasmisak, ezek adottak. ezt a tudomany igy csinalja. nem a buddhizmus talalta fel. introspekcioval szerzed azt, hogy: "most egy piros foltot latok itt" vagy, hogy "most faj a fejem". mindketto fontos tapasztalati tudomanyos empiria. ezek a tapasztalatok. ezeket nem kell igazolni, ezek adottak.
"(ha az igazságot csak a fogalmi állításokkal kapcsolatban értelmezed, akkor az előző bekezdésemet szükségképpen nem tudod értelmezni.) "
igy van. nem tudom, mit jelent az, hogy "egy tapasztalat hamis". mihez kepest hamis? nincs olyan, amivel a tapasztalatot ellenorizni lehetne.
"Ezt jelenti az, amire rákérdeztél: a valóság, ha eléggé oda tudsz rá figyelni, magától elárulja a titkait."
nem. annyirol van szo, hogy vannak tapasztalataink. ennek megallapitasat nem a buddhizmus talalta fel. ez spanyolviasz. trivialitas, mindenki tudja.
de a tapasztalat nem a valosagrol szolo tudas. a tapasztalat csak tapasztalat.
" Az elméleti konstrukciók csak mankók, melyekhez azok ragaszkodnak, akik még nem vették fel a valósággal a valódi, élő kapcsolatot (és talán nem is hisznek ennek a lehetőségében). "
az elmeleti konstrukciok azok, amiket mindenki igenyel, amikor a valosagot magyarazni, megismerni kivanja. nem manok, hanem ez az, amit szeretnenk megkapni a megismerestol.
a valosag magatol adja az olyan adatot, hogy "most itt egy piros foltot latok". de ez nem a valosag megismerese.
es te amit szeretnel, az a valosag emgismerese, valami olyasmi, hogy: "ez a piros lemezdarab a Columbia urrepulogeprol szarmazik, es ennek levalasa okozta a katasztrofat, ugyani...." te bizony egy elmeleti konstrukciot akarsz, ezt nevezzuk a valosag megismeresenek, amikor sikerul fogalmainkkal reprezentalni. ez a tudas, ez a valami.
a "most itt egy piros foltot latok" nem tudas. hanem egy szimpla tapasztalat. egyebkent amint megfogalmazod, mar fogalmi lesz, absztrakcio lesz.
szoval a tapasztalat az, ami meg a megfogalmazas elott van. az nem tudas.
Math2, én azt hiszem, hogy az emberek egy jelentős része tágabb értelemben is használja az "igazság" fogalmát. Az a nyugati empirikus-logikus szellemiség, amire a nyugati természettudományok épülnek, egy gondolati rendszer. E szerint a rendszer szerinti maximális érvényesség az, amit te igazságnak nevezel, ha jól értem. De az emberek egy jelentős része igaz-nak nevezi azokat a dolgokat is, amit más gondolati rendszerek ítélnek érvényesnek. És ezek a más rendszerek másra is alapulnak: nem a nyugati értelemben vett empirikus-logikus szellemiségre, hanem más alapokra. Emiatt a szélesebb igazság-értelmezés miatt fordul elő, mikor az emberek az egyértelműség kedvéért bizonyos állításaik elé odateszik például azt, hogy "természettudományos értelemben", vagy "a nyugati természettudományos szemléletiség szerint", vagy hasonlókat. És természetesen mindez azt is jelenti, hogy én itt, és mások is máshol az "érvényesség" szót is tágabb értelemben is használják, mint te. Érvényes az, ami megbízhatónak bizonyult. És hogy mi alapján bízik meg valamiben az ember, az már személyes preferencia kérdése. Mondok egy extrém példát:
Vegyük mondjuk azt a gondolati rendszert, ami arra alapul, hogy a) az álmok nem hazudnak, b) az álmok értelmezésére Kluhgypn Könyve [a billentyűzetre tenyeleltem] alkalmas. Ezek az alapok természetesen nem összeegyeztethetőek a nyugati empirikus-logikus szellemiséggel. Ha van az embereknek egy csoportja, akik akármilyen okból megbíznak ezekben az alapokban, akkor ők igazságnak tekinthetik például, hogy "ha ma busszal utazok, akkor szerencsétlenség fog érni". Ők érvényességet tulajdonítanak ennek, igaznak tekintik, mert megbíznak az illető gondolati rendszerben, aminek az ítélete szerint ez igaz.
Ezt az ő ítéletüket megítélheted a nyugati értelemben vett empirikus-logikus értelemben, de ez ugyanolyan, mintha ők ítélnék meg a természettudományt az álmoskönyvük alapján. Az ő rendszerük alapjaiban ők milyen alapon bíznak meg? Miért támaszkodnak rá? Érzelmi alapon. Én pedig azt mondom, hogy nyilvánvaló: mi is érzelmi alapon bízunk meg a nyugati empirikus-logikus rendszer alapjaiban: az empíria alapelveiben, és a logika eszközének alapelveiben. Te egyszer valami olyasmit mondtál nekem, hogy az empíria alapelveiben empirikus alapon bízol meg, ha jól emlékszem. Hogy az empíria igazolja az empirikus-logikus metodikát. Én erre azt mondtam, hogy na jó, de ha ezt az empíria igazolja, mi igazolja az empírikus ítéletalkotást? Miért bízol meg az empírikus módszerben? És ha jól emlékszem, te azt mondtad, hogy ez az önigazolás így helyénvaló. Én azt mondom, hogy nincsen semmiféle önigazolás. Úgy hiszem, hogy mi mindannyian érzelmi alapon bízunk meg az empíriában. Azt hiszem, te is sejted, hogy milyen nagy a jelentősége ennek a kérdésnek. De ha te az önigazolást valódi igazolásnak tekinted, akkor ez a vita nincs tovább. Én úgy tudom, hogy a nyugati empirikus-logikus ésszerűség nem tekinti igazoltságnak az önigazolást, és ezért úgy látom, hogy empirikus-logikus alapon azt mondani, hogy az empíria módszere empírikusan igazolt, önellentmondást jelent. És mivel az egész empirikus-logikus ésszerűsség, meg a nyugati természettudományosság empirikus alapokon nyugszik, én úgy látom, hogy ezzel az önellentmondással az egész nyugati ésszerűség érvényességének, vagyis a megbízhatósága igazoltsága természetének kérdése van korrumpálva. És én ebben nem azt tartom jelentősnek, hogy akkor most mennyire bízhatunk meg benne. Hanem ha látjuk, hogy érzelmi alapon bízunk meg benne, akkor azt is láthatjuk, hogy mit jelent ez alapján megítélni más, szintén érzelmi alapon nyugvó szellemi rendszereket.
