Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
Valaki kereste itt az infót a lengyel tatárokról. Megemlítem, hogy a litvánoknál és letteknél is van belőlük. 1918-ban még önálló tatár lovasezrede is volt a litvánoknak (valamikor tettem be róluk egy rajzot, mivel huszáros volt az öltözékük).
Nálam éppen második napja vendégeskedik gyermekkori jóbarátom, Tadeus. Lassan kezdünk a nejem agyára menni a sok lengyel anyázással és vérig menő történelmi vitáinkkal (mégis csak történész a gyerek; másfél évet kutatott az ukránoknál, mondta, hogy nem örültek neki:)). Zudrowkázunk éppen, meg vagy negyvenedszer énekeljük el a Dombrowski indulót, amit a lányom külön élvez (méghozzá at irredenta verziót, avval a két kupléval, ami kimaradt a hivatalos szövegből.:) Persze rendesen átmostuk a csontjait mindenkinek, kezdve az oroszokkal és németekekkel, most fejeztük be a polákokat, úgyhogy, amíg van pia - jönnek a magyarok (amúgy is vesszőparipája a magyar sereg foglyúlejtése).:DDDDD Nem baj, kap minyán tőlem pár kedves megjegyzést, amitől majd kettéáll a füle.:)))
Azok döntően Podóliától délre, a tengerpart közelében éltek, lásd bulgárok, görögök... maradékuk ma is ott él Ukrajna csücskében és Moldávia déli részén, Odessza és a Duna-delta közt.
Van guineai mandinka származású muszlim haverom itthon,(magyar áp.) nem kell nekem más. Tőle hallottam, hogy az a mandinka vélemény (közmondás), adj 9 szegénynek alamizsnát,akkor a 10. te magad leszel.:)
A nagyobb lélekarányú kissebbségek közül kihagytad a görögöket, bulgárokat, szerbeket és örményeket.;) De valóban hatalmas etnikai keveredés volt arrafelé.
A lengyel területek keleti, de különösen délkeleti csücske (Galícia, Podólia) elképesztő etnikai keveredést mutatott a XX. század elején, a lengyel, ukrán, zsidó mellett nagy számú német telepes élt, de voltak románok, oroszok, tatárok, sőt tízezres nagyságrendben például emigráns csehek (Podólia), s még a jó isten tudja mennyi egy-két ezres kisebbség. Még magyarok is. Akit érdekel az nézze meg az 1910-es galíciai népszámlálást. A 45-ben újrarajzolt, nyugatra tolt lengyel határok után ez az etnikai tarkaság teljesen eltűnt. Kényszerből homogén nemzetállammá vált, csak három számottevő kisebbség maradt, a németek (főleg Sziléziában) és a beloruszok az ukránok.
Ha a tatárok érdekelnek valakit akkor menjenk Szlak Tatarskiba :)
Amikor 1679-ben zsoldjukat nem fizette ki a szultán, a tatárok átálltak a lengyelekhez, és cserébe itt földeket kaptak. Gyerekeiket iszlám szellemben, arab iskolában nevelik – de lengyelnek tartják magukat. A mufti székhelye Białystok. E pici faluban négy család lakik, de a nagy ünnepekre és a temetőhöz sokan visszatérnek. Kis kék mecsetjük meglehetősen eklektikus. A temetőben az elhunytak muzulmán nevét is kiírták (pl. Stefan = Musztafa). A jurta ma már múzeumi tárgy. Benne színes fabútorok, szőttesek, középen dobkályha. Ételeiket a panzióban kóstolhatjuk: csupa tésztában sült finomság (pierogi): gomba, káposzta, liba- vagy marhahús. A pierekaczewnik – tortaszerűen rakott, túróval töltött lepény - felkerült az UNESCO Szellemi Világörökség listájára. Alkoholt nem ihatnak, csak gyógyfüves teát.
Javaslom olvasd el Benke József Az arabok történetét vagy Glasenapp, Helmuth Von: Az öt világvallás c. munkáinak valamelyikét, s tudni fogod miről beszélsz, vagy írsz :)
Jó, ez nem vmi kis házibuli volt, hanem ramadán vége vagy mi, van ennek egy spéci verziója, mikor a levágott állat húsát szét kell adományozni vagy 9 felé.
Írtam én olyat, hogy az észtek szlávok? Ha kérdhetem. A lengyel földi tatárokról asszem, a Duna Tv-ben volt egy film, éppen abból veszem, hogy még vannak pár ezren talán. A filmen éppen egy nagy muszlim ünnepre készültek és meg is tartották,hogy pontosan melyikre, azt már nem tudom, de az az ünnep volt, amikor levágnak egy birkát pl., amit szétosztanak a rokoni-baráti körben. Most jön perceken belül egy wroclavi ismerősöm ide, hozzánk,(a családját a mai Vilnius környékéről űzték nyugatra Sztalinék egykor) majd tőle megkérdezem, hátha tudja, melyik keleti hat. közeli részen élnek ilyen tatárok.
Lengyel ismerőseim ha izzadó homlokkal is, de felfognak valamit egyszerűbb (írott) litván szövegekből.Ez pl. nem feltétlenül működik a bolgárnál, vagy a macedónnál, pedig azok szlávok (az megint más kérdés, hogy a macedónok léte számomra még mindig rejtély.Fogalmam sincs, hogy kicsodák)
A litván nyelv tényleg nem nyugati szláv, de alapszókincse alapján nekem nem túl szignifikáns az eltérés -afféle protoszláv idióma.
Sólyom László magyar államfő hétfőn Lengyelországban kétnapos hivatalos látogatást kezd, amelynek során Varsóban tárgyalásokat folytat lengyel állami vezetőkkel, majd a dél-lengyelországi Krosnóban részt vesz a magyar–lengyel barátság napja alkalmából rendezendő ünnepségeken.
Érkezése után, hétfőn délelőtt a magyar köztársasági elnök lengyel kollégájával, Lech Kaczynskivel tárgyal, majd részt vesz azon az ünnepségen, melyen a lengyel elnök a felvidéki magyarság mártír politikusának, Esterházy Jánosnak szánt posztumusz kitüntetést nyújt át a néhai politikus lányának, Esterházy-Malfetti Alice-nak. Varsói tartózkodása alatt Sólyom László tárgyal Donald Tusk miniszterelnökkel, a szejm és a szenátus elnökeivel, megkoszorúzza az Ismeretlen Katona sírját és több varsói magyar emléktáblát, és látogatást tesz a Magyar Kulturális Intézet új székhelyén.
Kedden Sólyom László Lech Kaczynski társaságában Krosnóban részt vesz és beszédet mond a magyar–lengyel barátság napjának ünnepségein, leleplezi az óváros egykori Magyar utcája végén álló Magyar városkapu emléktábláját, és Krosno főterén fogadja a Sárospatakról érkező Barátság staféta futóit. Hazautazása előtt a magyar köztársasági elnök rövid sétát tesz a városban, és találkozik a krosnói polgársággal.
Érdekes, maga a szárma szó ismert a magyarban, ha nem is mindenütt, mint a töltött káposzta ősi neve. A Dél-Alföldön azért nagyjából mindenütt eszik a szármát-ma már itt disznóhúsból.A szerbek szerint szerb étel, persze, török eredetű. Azeri fickótól hallottam talán, hogy a borjú náluk bota. Egy borjú az még elég buta, sőt, eléggé átabota módra viselkedik (ha magyarul mondhatom így). Lengyelországban van még talán 2-3 falu, ami tatár eredetű, ha nem is sokan, de ők pár ezren még muszlimok is, nagyjából megtartották a hitüket. Minden nyelv vesz át a másiktól, amelyikkel erős kapcsolatban van vmi okból szavakat, gondolom, a lengyel-orosz-ukrán is a nyakukon évszázadokig élőktől is vett át, ami fontos volt. Nekem pl. az ukrán salavári nevű török szabású gatya-féle ugrik be elsőre...
Hm... ez érdekes, de például a kalmüköknél, illetve alánoknál (úgy értem, hogy oszétek vagy dagok) a ,,szarma", ,,szaram (szarama, ha kicsi)" az borjút, vagy szarvasmarhát jelent. Illetve a tereki kozákoknál (akikről tudjuk, ugye, Tolsztoj ,,Kozákjai" óta, hogy külön sikk volt ,,tatárul" beszélni(azaz helyi nyelven beszélni), a ,,szármák" vagy ,,szármázsonok" szó, két éves hímborjút jelent. Ez tényleg érdekes. Kösz a hasonlatért.
Ha már témánál akarunk maradni, és lengyelek und megemlített litvánok a téma, volt egy Gwosdewsky (máshogyan: Gvozdiewsky) lengyel néprajzkutatónak (XIX. század 1860-as évei) egy érdekes cikke, amit az orosz tudományos akadémia számára készített, abban a türk-tatár szavakat vette sorra, amik befolyással voltak ,,a modern lengyel és litván nyelvekre". Nekem megvan a cikk valahol Budapesten, de a kutató nevével azótasem találkoztam más forrásokban (talán hobby-kutató lehetett?).
És ki volt az ősapja azon európai tízmillióknak akiknek az ősei az ázsiai sztyeppékről vagy Afrikából érkeztek? :)
Az ilyen elméleteket inkább ne a lengyel-magyar topicban vitassuk meg. Részletességében nem is érdekel, csak tettem egy szkeptikus megjegyzést a 2-3 ezer fő hatására egy 38 milliós nemzetre, amelyet rendkívül sok külső hatás ért folyamatosan ( más egy autochton fejlődés pl. Madagaszkáron, nagyjából zárt körben).
A genetikusok szerint egyetlen ős-Évától származik mind a 6 milliárd mai ember. Ezen belül pedig az európai népesség kb. 10-12 ősapa utódja. Hosszabb idő alatt sokasodva meg, az igaz, mint 1500 év. (Egyébként a mai amerikai bölény állomány is elég szép számú újra, pedig mindössze 4 db borjú élte túl a faj ellen folytatott mészárlást és az ő utódaik a maiak némi európai bölény vér is kerülhetett bele itt-ott, ahogy fordítva is keresztezhettek az állatkerti állományok vérfrissítése érdekében néhol.)
Ilyen kis számú induló népességnél ez is benne van a pakliban. Mondjuk a XIII. században a tatárok elintézték azt a 10-12 falut amelyben laktak a leszármazottaik... a túlélőket meg elhajtották.
Számolj utána mennyi lenne 2 a 60.-on, ha 2-3 ezer főt veszünk alapul. Persze, már mindenki nem él, eltelt vagy 1500 esztendő legalább, de két dolog biztos: vagy mindenki mindenkivel rokon többé-kevésbé vagy nagyon is az,még ha kb. 40 millió utóddal is számolunk manapság.
A lengyelek nem tagadják a szarmata ősöket sem,manapság a nyelvük persze, szláv. Míg a szlovákokban jócskán van ma német és magyar vér is, amit viszont ők nagyon tagadnak. A szarmatákról ezt írta egykor a római szerző, Ammianus Marcellinus:Róma története, XIX:11.-"Constantinus császár szózatot kívánt intézni a szarmata limigansokhoz, tolmácson keresztül, amikor a császár megjelenve az emelvényen és barátságos hangon éppen megszólalni készült, egyikük éktelen haragra lobbanva az emelvény felé hajította a csizmáját és ezt kiáltotta:Marha, marha!" (nem latinul, hogy bos taurus vagy ilyesmi) Az iraki újságíró is a cipőit dobta Bush felé, bár, ő kutyának nevezte az USA elnököt. A szarmata meg marhának, ami lehet iráni szó, de nagyon is értelmezhető a mai magyarban is.
Szlovákoknál használják pl., ők is szlávok manapság, ha jól tudom. Még a magyar névhez is hozzá teszik meg a námethez is. Ismertem már Kleinovát is Pozsonyban, meg Nagyovát is.
Természetesen visszatérhetünk a lengyelekre, de nehéz beszélni róluk anélkül, hogy kihagynánk a litvánokat, például. Amúgy a litvánokkal rendkívüli módon szimpatizálok, a mai napig (úgy látszik ez fiatalabb éveimből maradt meg;)). Egy fölöttéb munkaszerető, szívós és barátságos nép, nagyon rokonszenvesek, főleg ha meg is ismerik az embert (például az észtek vagy lettek meglehetősen hűvösek és távolságtartók; lehet, hogy ezt a balti és kurlandi német, illetve svéd befolyásnak köszönhető). A litvánok teljesen másak. Az irodalmuk is nagyon szép. Amit én olvastam és amit mindenkinek tudok ajánlani (ha megjelent magyarul ebből bármi) Kristijonas Donelaitis (p.l. ,,Négy évszak", XIX. század eleje), Jonas Maironis, Faustas Kirsa, Stasys Santvaras. Kölyök ként meg természetesen mndannyian Arvydas Sabonis és ,,Zalgiris" fanok voltunk, színészek közül meg Juozas Budraitis szerepeit szerettük a filmekben.
Könyörgöm, miért lenne ova? Még az orosz vezetékneveknél sem használják minden esetben. KIZÁRÓLAG abban az esetben, ha -ov a vezetéknév végződése. Minden egyéb esetben vagy marad a vezetéknév, változatlanul, vagy - max - -szkij végződésű vezetékneveknél jár hozzá a -szkaja. A litvánoknál sem használják sok esetben a szóvégeket a vezetéknévben. Például a tatár, orosz, svéd vagy német neveknél (bár néhány esetben - már a történelem során, elsősorban a 30-as években, néhány német névhez hozzábiggyesztették az -isz szóvéget (mellesleg így járt Landsbergis is, akinek a családneve eredetileg porosz és Von Landsberg volt, a 20-as évek elején lett ,,litvánosítva". Ugyan ez érvényes a többi balti, karél, ukrán, belorusz, lengyel, stb. nevekre. Soha sem próbálták őket ,,oroszosítani".
majdnem :) a férfiaknál : as (asz) vagy is (isz) szokott lenni a litván nevek végződése, például: Leninas vagy Landbergis (ennek is szép balti német felmenői lehettek), de mondok echte litvánt is, is-szel, Sabonis ... vagy történelmi személyt: Gediminas :)
a lényeg, hogy szeretik, ha a nevek és szavak eszre végződnek, nagyon tetszett nekem az ilyenek, hogy telefonas, prospektas, de a csúcsot nálam a Leninas vitte :)
de érdemes lenne visszatérni a lengyelekhez :) vagy polakas ?:)
Lehet. Azaz semmi ova, hanem "né". Pl. Landsbergis neje Landsbergisné lenne és nem Landsbergisova. Van egy névjegyem egy echte litván üzletasszonytól valahol a régi cuccaim között, majd előkerítem, mert akkor lepődtem meg, mikor adta és láttam, hogy így írják. Naná, megbeszélgettük vele, hogy magyarul is így írja, aki "né". De, hogy ez mitől van, azt nem értem, csak tapasztaltam.
Nem ,,ne", hanem ,,-kiené" (olvad ,,-kjéne"). Persze bele lehet magyarázni bármit, de köze nincs a hazai alkalmazásformához. A férfiaknák -kas (olvasd - kasz) a szóvég, a lányoknál meg -kaité (olvasd - kajte).
