Keresés

Részletes keresés

Simply Red Creative Commons License 2006.05.01 0 0 18042

Az nem zavar, hogy egy szó sem igaz abből, amit itt leírtál?

 

Persze, aki csak ír, és nem olvas...

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=54415626&t=9003073

 

 

Doppler-effektus

 

 

Előzmény: magnum56 (18041)
magnum56 Creative Commons License 2006.05.01 0 0 18041

Kedves Mungo,

 

"Ez a döglött ló azért még elég tűrhetően és hibátlanul működik. Megtudnád magyarázni, hogy miért van ez? "

 

A relativitáselmélet (a specrel) sohasem működött sem tűrhetően, sem hibátlanul. A fény Doppler effektusa egyértelműen cáfolja a specrelt.

 

De valójában nem ez a fontos. Az elméletek elfogadottságát nem elsősorban a tapasztalat és a logika alapozza meg. Persze ezek is számítanak, de sokkal inkább számít az, hogy a világ vezető tudósai mit fogadnak el igaznak.  Az elméletek (így a relativitáselmélet) igazsága is az idősebb, befolyásosabb tudósok hallgatólagos megállapodásán nyugszik.

 

Amíg ez a megállapodás él, addig a relativitáselmélet is 'igaz'. De ez a megállapodás már nem tart soká. Én tisztelem Einsteint, mert az életét a tudományos haladásnak áldozta. De ezért még nem fogom elhinni az specrel értelmetlen állításait. Ugyanis ezekben már maga Einstein sem hitt, érettebb korában.

Előzmény: Mungo (18040)
Mungo Creative Commons License 2006.04.30 0 0 18040

"Mi, gondolkodók (vagyis a nem relativitáshívők) kinyilvánítjuk, hogy ezennel a relativitáselméletet megcáfoltnak tekintjük."

 

Melyik fizikai kísérlet(ek) eredménye(i) alapján? Mert kinyilatkoztatások alapján valamelyik vallási fórumon lehet próbálkozni. :o)

 

"A relativitáselmélet egy döglött ló. Aki a relativitáselméletet cáfolja, az egy döglött lovat rugdos. Aki pedig védi, az egy döglött lovat akar felkantározni." 

 

Ez a döglött ló azért még elég tűrhetően és hibátlanul működik. Megtudnád magyarázni, hogy miért van ez?

 

Az a kicsit dicsekvőnek tűnő kijelentés, miszerint "Mi, gondolkodók ..." csak azt akarja jelenteni, hogy ha valamit képtelenek vagytok megérteni, akkor az nálatok gondolkodásnak neveztetik.

De miért "gondoljátok", hogy a világnak kötelessége a ti értelmi színvonalatokon működni?

Előzmény: magnum56 (18037)
emp Creative Commons License 2006.04.30 0 0 18039

semmit nem értek abból, amit írsz.

létezik az a dolog, hogy sebesség? ha létezik, mérhető?

Előzmény: Gézoo (18034)
iszugyi Creative Commons License 2006.04.30 0 0 18038
Ez jó hír, és elvárható volt!
Előzmény: magnum56 (18037)
magnum56 Creative Commons License 2006.04.30 0 0 18037

Kedves Mungo,

 

"Mi történt? Már tiz napja senki sem cáfol?

:o)"

 

Mi, gondolkodók (vagyis a nem relativitáshívők) kinyilvánítjuk, hogy ezennel a relativitáselméletet megcáfoltnak tekintjük.

 

Ismered a mondást?

 

"A relativitáselmélet egy döglött ló. Aki a relativitáselméletet cáfolja, az egy döglött lovat rugdos. Aki pedig védi, az egy döglött lovat akar felkantározni."  :)))))

Előzmény: Mungo (18036)
Mungo Creative Commons License 2006.04.30 0 0 18036

Mi történt? Már tiz napja senki sem cáfol?

:o)

Előzmény: egy mutáns (18035)
egy mutáns Creative Commons License 2006.04.20 0 0 18035

Így van.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: Dulifuli (18031)
Gézoo Creative Commons License 2006.04.20 0 0 18034

Szia!

 

  Ha ezt felveted, akkor bennem az is felmerül, hogy miért lényeges megmérni?

Mert ugye mi is az a fránya fény amit mérni akarunk?  Ha a Maxwell szerinti

mező változási sebessége akkor megint más a helyzet, mint akkor ha

mindentől független "kvantumok szabad száguldása". Mert ugye ezen utóbbi

esetben biztosan állandó a sebessége, hiszen semmi sem hathat rá..

  Míg az első esetben a mező alakjától függően a tér egy-egy pontján

már csak relatív sebességgel lehetne számolni.

 

   Lingarazda ennek a szakértője.. Tőle lenne jó egy válasz..

 

Bár az a gyanúm, hogy úgy kb. 10 000 válasszal ezelött már megtette..

Előzmény: emp (18033)
emp Creative Commons License 2006.04.19 0 0 18033
és itt a kör bezárult. tudunk-e fénysebességet mérni? mert az egész specrel arra épül, hogy c állandó. mindenhol, mindenkinek.
Előzmény: Dulifuli (18031)
TEODOR Creative Commons License 2006.04.19 0 0 18032
Nincs egyidejűség mindenki a sajátrendszerében észlel , ha igaz a spec.rel. akkor is csak halovány szellentése lehet a másik mozgőrendszeréről .
Előzmény: Dulifuli (18031)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.19 0 0 18031
Mindkettőnk kezében egy-egy rúd, közepén fogjuk, párhuzamosak. Másik kezünkben egy lámpa, tied fénye zöld, az enyém piros. Elszaladsz mellettem, a rudak irányában. Mikor mellém érsz, mindketten felkapcsoljuk a lámpáinkat.
Mindketten joggal gondoljuk, hogy a mind a zöld, mind a piros fény egyszerre ér saját rúdunk végeihez, és eltérő időben ér a másikunk rúdjának a végeihez.


Ez nem olyan biztos. Ezt ugyanis csak az gondolja így, aki elhiszi a specrelt. Aki nem, az esetleg megkérdezhetné, hogy hol történik ez az egész. Mert ha ez csak egy gondolatkísérlet, ami specrel körülmények között zajlik, azaz mindentől távol, a nagy büdös semmiben, akkor semmi sem akadályozza meg az egyes lámpák fényét, hogy a saját lámpájukhoz képest haladjanak c-vel. Ez pedig szerintem, a szkeptikus szerint azt jelenti, hogy mindkét megfigyelő szerint csak a saját lámpájának a fénye éri el a saját rúdja végeit egy időben, a másik lámpa fénye nem. Így aztán nem jelentkezik a következő ellentmondás sem:

Tehát van négy esemény, ami közül kettő nálam egyidejű, nálad nem, ill. a másik kettő nálad egyidejű, nálam nem.

Ekkor ugyanis mindenki arra a következtetésre jut, hogy a két fénysugár sebessége nem azonos, így mindkét lámpa fénye csak a saját rúd végeit éri egy egyidejűleg.
Előzmény: egy mutáns (15712)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.14 0 0 18030
"Az elképesztő sokkal inkább az, hogy egyáltalán kísérlet kell annak belátására, hogy a valóság nem változik attól, hogy nézegetjük avagy sem."

Meg kellene értened, akkor nem mondanál ilyeneket. Tökéletes zavar van a fejedben, és ez a zavaros félreértéshalmaz nem tetszik neked. Nem is csodálom.
A baj csak az, hogy ahelyett hogy megértenéd a modellt, unalmasan ismétled ugyanazokat a félreértéseket.


Én sem csodálom, hogy nem tetszik Neki, ugyanis teljesen igaza van. Nem elég ugyanis a modell megértése, tisztában kéne lenni a jelentésével is. Márpedig ha valaki azt állítja, hogy ha elkezdek száguldani egy galaxis egyik végétől a másikig, akkor attól összemegy a galaxis (illetve "hosszában" ellaposodik), és ez nem csak látszat, hanem ezt tényleg megteszi, ráadásul, ha ugyanekkor valaki más is elkezd száguldozni más sebességgel, akkor hozzá képest is tényleg összemegy a galaxis, csak más módon, és még ez is a valóságos, tehát tényleg a galaxis csinálja ezeket (mégpedig egyszerre többféleképpen), és nem csak az utazók érzékelése torzul el a mozgás következtében, akkor éppenséggel ennek az illetőnek a fejében van zavar.
Ja, és még szeretném hozzátenni: "ha nem vagy képes vagy hajlandó felfogni, az a te egyéni problémád".
Előzmény: mmormota (15709)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.14 0 0 18029
Ha egyenletesen mozog egy rendszer hozzám képest, akkor ugyan azt látom, hogy az órái nincsenek szinkronban, de legalább azonos ütemben járnak és így abban a rendszerben lehetnek szinkronban.

Igen, de csak akkor, ha elfogadjuk, hogy az idő nem abszolut. Én azonban ezt nem fogadom el. Ha tele van egy galaxis(halmaz) olyan (hozzá képest álló) megfigyelőkkel, melyeknek az órái szinkronizálva vannak, akkor bármely más két óra csak akkor van egymással szinkronban, ha ugyanannyit mutatnak akkor, amikor a közvetlenül mellettük lévő álló megfigyelők órái is egyforma időt mutatnak.

A B-ből az A-felé menő jel lassabban éri utol a közben előre mozgó A-t, majd utána gyorsan visszaér a szembe jövő B-hez. Az én rendszeremben mérve tehát a két idő nem egyenlő, ezért nincsenek szinkronban az órák (a két idő egyenlősége a definíciója a szinkronnak).

Szerintem meg nem ez a definíciója, hanem az, amit az előbb leírtam. Tehát valóban nem egyenlő a két idő, de ebből nem következik az, hogy az órák nincsenek szinkronban. Bár az igaz, hogy talán valóban nincsnek, ha a mozgó rendszerben akarták őket fényjelekkel szinkronizálni.

Azonban a két idő, "előre+vissza" illetve "hátra+vissza", összege egyenlő.
Ezért én is úgy találom, hogy az A és C órák azonos ütemben mennek (bár nem ugyanazzal az ütemmel, mint az én óráim).
(Többek között ezért butaság az az időnként itt is elhangzó állítás, hogy a távolodó órák lassulnak, de a közeledő órák gyorsabban járnak.)


Igen, valóban nem erről van szó, hanem arról, hogy a Doppler-effektus miatt látjuk így. Ugyanis az, hogy egy órát milyen ütemben látunk járni, mindkét esetben csak az egyik iránytól függ: attól, ami az adott órától felénk vezet. Tehát nincs meg ez az Általad említett összeg, ami kompenzálná a különbséget.
Előzmény: Dubois (15708)
vrobee Creative Commons License 2006.04.13 0 0 18028
nem biztos, hogy megbukna, ha olyan vak lények vizsgálnák, mint amilyen elvakultak a relativisták.
Ezt olvasva rohadtul sajnálom, hogy ennyi energiát fektettem a válaszba.
Nem érted, mit állítanak a relativitáselméletek, nem érted, hogyan ellenőrizhető kisérletileg, nem is akarod megérteni, csak levaklényezel mindenkit, aki vette a fáradtságot és megértette, és olyan hülye, hogy megpróbál téged is rávezetni.

Ez abban áll, hogy mivel nem láttunk még a fénysebességnél nagyobb sebességet, ezért a specrel egész hihető akkor, ha olyan ostobák vagyunk, hogy azt hisszük, minden valóban pontosan olyan, amilyennek látjuk
Sajnálom, a tudomány csak azt vizsgálja, amit "látunk", amit mérni tudunk. Arra építi az elméleteket, csak ezt tudja felhasználni, másra egyszerűen nincs eszköze. Ha ezt nem tudod elfogadni, ne akarj a tudománnyal foglalkozni. Van egy halom olyan terület, ami foglalkozik a megtapasztalhatatlan dolgokkal, csak nem ebben a topikban.
Előzmény: Dulifuli (18026)
vrobee Creative Commons License 2006.04.12 0 0 18027
Üdv!

"Azt mondom csak, hogy egy modell kiindulási alapjaiból levonni következtetéseket nem hit, hanem matematikai levezetés kérdése, és hogy ennek önmagában semmi köze ahhoz, hogy a modell reprodukálja-e a mérési eredményeket, vagy sem."
Ez igaz. Viszont ha fizikáról beszélünk, akkor azért az utóbbi sem egészen mindegy.

Persze, és elég alaposan föl is van térképezve, hogy milyen szituációkban milyen pontos leírásra számíthatunk. De nem erről volt szó. :)

"Az utóbbi kérdéshez: ha a "spec.rel.nek köze van a valósághoz" alatt azt érted, hogy jól reprodukálja a mérési eredményeket, akkor a válasz igen. És ez sem hit kérdése."
Nem csak ennyit. Egy mérés ugyanis hibás is lehet, különféle okokból.

Egy mennyiséget nem akkor mértünk meg, ha tudjuk, hogy nem hibás, mert olyan a világon nincs.
Hanem ha tudjuk, hogy mekkora lehet a hiba, a valóságtól való eltérés.
Részletes hiba-analízis nélkül semmit nem ér az egész mérés, és ez sokkal keményebb meló, mint magát a mért mennyiséget meghatározni.
Ahhoz, hogy bármit publikálj, ezt végig kell vinned, és sokan fogják ellenőrizni (erről írtam máshol).

A valóságot úgy lehet jól vizsgálni, hogy kiválasztunk egy olyan vonatkoztatási rendszert, amelyet el tudunk fogadni referenciának, és minden jelenséget, illetve mérést ellenőrzünk ebben a rendszerben is
Tévedsz, a fizika nem így dolgozik.

És nekem erős a gyanúm, hogy egy ilyen vizsgálaton a specrel nagyot bukna.
Biztos lehetsz benne, hogy nem, mert a spec.rel szabályait pont az inerciarendszerek közti áttérésekben megfigyelt rendszerességek kényszerítették ki.
A Lorentz-trafót pontosan a kisérleti adatok referencia-rendszerben történő értelmezéséhez "fejlesztették ki" először.

Tehát, hogy pontosan értsd: függ attól, hogy melyik megfigyelő az, és hogyan mozog az órához képest, de nem az óra jár másképp, csak a megfigyelő látja úgy, mintha másképp járna.
Ez a teljes szösszeneted igaz, csak nem releváns :).
Megint át lehet fogalmazni sebességre:
A hetes úton elhúzok egy benzinkút mellett 60km/h-val, te kicsit később 80km/h-val. Szembejön egy biciklista.
Én -80km/h-val, te -100km/h-val látod elhúzni. Nem a biciklista megy másképp, csak mi látjuk, hogy más a sebessége. De attól még a sebesség megfigyelőfüggő mennyiség. Le lehet persze írni megfigyelőfüggetlenül, egy rendszerben is minden mozgást. Pl. a benzinkúthoz viszonyítasz minden sebességet, és akkor a cangás -20km/h -val ment. Csak van, amikor egyszerűen nem célszerű, mert baromi nehéz így számolni.

Ez igaz, de ezt hogyan írja le a specrel?
Amiennyit a spec.rel. szerint az óra előremegy, az az úgynevezett sajátidő. Ez tulajdonképpen a Minkowski-téridőben megtett úttal arányos, vagyis a két esemény közti szakasz "hosszával" a Minkowski-metrikával számolva.
A képlet nagyon egyszerű (tau a sajátidő):
-(c^2)*(tau^2) = x^2+y^2+z^2-(c^2)*(t^2)
vagyis pont olyan, mint a Pitagorasz-tétel az euklideszi téren, csak az időszerű mennyiségek előtt van egy -c^2 faktor. Ez az axiómákból következik, a Lorenz-trafókkal csak ilyen téridő kompatibilis.
Az is látszik, hogy ha az óra nyugszik a rendszerben, akkor a tau sajátidő valóban megegyezik a rendszerünkben eltelt idővel. Ellenben ha mozog, akkor csökken a sajátidő a rendszerhez képest. De vegyük észre, hogy köznapi dolgoknál csak nagyon kicsit, hiszen a csökkenés (v/c)^2 nagyságrendbe fog esni, és c nagyon nagy szám!

Nem egyenes vonalú mozgást töröttvonallal lehet közelíteni, aztán a darabkákat összeadni.

"Az azonban egészen biztos, hogy a spec.rel. nem használható -nem pontos- akkor, amikor mikroszkopikus jelenségeket vizsgálunk, vagy olyanokat, amikor nagy energiasűrűség van jelen. Ez egyszerűen az alkalmazási területének a határa."
Na és miért nem használható ezekben az esetekben?


Jó kérdés, ilyen az élet :) .
A "hagyományos" relativitáselmélet ún. klasszikus elmélet abban az értelemben, hogy tömegpontokról és köztük való kölcsönhatásokról szól, folytonosan leírható fizikai mennyiségekkel. Ez a kép kis testek kölcsönhatásaira nem alkalmazható, egészen egyszerűen ellentmondásra vezet a megfigyelésekkel (Érdekes, hogy a mozgásuk leírására, a hullámterjedésre igen, csak a kölcsönhatásra nem!). Ez az ellentmondás már a XIX. sz. második felében ismert volt.

Ennek feloldására Planck javasolt először egy furcsa, "darabos" mennyiségekkel dolgozó matematikai modellt, amitől azóta nem sikerült megszabadulni. A XX. sz. első felében kifejlődött a kvantummechanika, ami jól leírt néhány nyitott kérdést, viszont nem tudta a relativisztikus (nagy sebességeknél fellépő) jelenségeket megmagyarázni.
Igy hát a XX. sz. második felében jöttek a kvantumtérelméletek (QFT), először is a kvantum-elektrodinamika (QED), amely "összeházasította" a kvantummechanikát és a spec.relt: Különböző elvont ("darabos") matematikai operátorokat azonosít a fizikai mezőkkel. Tehát itt már nem tömegpontok mechanikájáról van szó, de mégis. ezek a mezők tudják a Lorentz-transzformációt. Talán úgy lehet elképzelni -- de ez most csak szemléltető rizsa -- hogy a mezők csomósodásai a részecskék, és ezek hatnak kölcsön egymással, és hol a "csomó", hol a "mező" jellegük érvényesül.

A meglepő a dologban, hogy ezzel konkrét mennyiségeket kiszámolva
rettenetesen pontos eredményeket kapunk
. Amit mindig emlegetni szoktak, az a müon anomális mágneses momentuma, valami 8 tizedesjegyig egyezik az elmélet és a mérés.

Szép lassan majdnem minden ismert kölcsönhatás bekerült ebbe az ún. Standard Modellbe. Kivéve a gravitáció. Elméletek vannak dögivel, de az a gond, hogy nagyon nehéz olyan kisérleti ellenőrzést találni, ahol csak kis részecskék szerepelnek, és jelentős gravitációs hatás is van... Nagy húzás lesz egy ütőképes elmélet, ami magában foglalja az ált.rel.-t és a Standard Modellt, és még bizonyítottan működik is...

Nem lehet, hogy más esetekben sem pontos?
Mint láttuk, nem :)
De komolyan: annyi (többezer) kisérlet, mérnöki alkotás hagyatkozik a relativitásra annyi különböző módon, hogy az egyezés egészen egyszerűen nem lehet véletlen.
Előzmény: Dulifuli (18018)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.12 0 0 18026
"Azt állítom, hogy mindkettőre jó a specrel. Azon bukik meg, hogy a valóságra nem jó, csak arra ami a valóságból számunkra látszik."

Két egymás mellett levő óra mást mutat.
Mi ebben a nem valóságos szerinted?


Ebben semmi. De Te most konkrétan melyik két egymás melletti óráról beszélsz? És esetleg még azt is meg tudnád mutatni, hogy tényleg teljesen megfelel a specrelnek, amit ezek mutatnak?

"Ha nem fényjeleket vizsgálnánk egészen mások lennének az eredmények. Egy vak társadalomban sokkal nagyobb lenne az "idődilatáció", mert ott például azt a hangterjedés szabná meg"

Ha a hangsebességre posztulálod, hogy minden inerciarendszerben azonosnak mérik, akkor valóban erre a következtetésre jutnál.
És ez az elmélet valóban megbukna a jóslatait a valósággal összehasonlítva, de ez nem is lenne meglepő, hiszen a hang sebességére nem teljesül a posztulátumod.


Ez az elmélet valóban hibás, de nem biztos, hogy megbukna, ha olyan vak lények vizsgálnák, mint amilyen elvakultak a relativisták. Ugyanúgy kitalálhatnák ők is, hogy a hangsebesség a határsebesség, az órákat csak a hangjelekkel lehet szinkronizálni, és a specrel minden képlete igaz, csak éppen a c a hang sebességét jelenti. És talán észre sem vennék, hogy tévednek, ha nem lennének képesek elérni a hangsebességet.
Ugyanez igaz a specrelre is, egy kis különbséggel. Ez abban áll, hogy mivel nem láttunk még a fénysebességnél nagyobb sebességet, ezért a specrel egész hihető akkor, ha olyan ostobák vagyunk, hogy azt hisszük, minden valóban pontosan olyan, amilyennek látjuk (illetve mérjük, de olyan eszközökkel, amelyekben az információ legfeljebb fénysebességgel terjed).

Az a tiszta röhejes, hogy nem érted meg azt az egyszerű dolgot, hogy a görbe vonalú pályákra is az egyenes vonalú mozgásra levezetett időlassulás használatával számolják ki az időlassulást.

Meglehet, de az legalább ennyire röhejes, hogy a GPS órák példájával akarjátok igazolni a specrelt, amely azt állítja, hogy mindkét rendszer órái lelassulnak a másik óráihoz képest.
Előzmény: Dubois (15703)
egy mutáns Creative Commons License 2006.04.11 0 0 18025

Úgy látom, maradt benne néhány előjelhiba, aki átnézi, úgyis rájön. Az érvelés hibák kijavítás után marad helyes.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: egy mutáns (18024)
egy mutáns Creative Commons License 2006.04.11 0 0 18024

Kedves Dulifuli:

íme, a részletes kifejtés (a specrel szerint):

(kérlek figyelmesen olvasd el, noha nem lesz rövid, de talán kiderül az is, ha valahol elhibáztam.)

Első lépésben vegyünk fel egy olyan inerciarendszert, amiben minden teljesen szimmetrikus. Ebben a rendszerben mindent 0 felső index-szel jelölök.

Abban az inerciarendszerben lesz a folyamat szimmetrikus, melyben mindkét rúd egyforma sebességgel halad egymás fel, a baloldali v0, a jobboldali -v0 sebességgel.  Mivel a rudak "nyugalmi" hosszai egyformák, semmi nem indokolja, hogy ne legyenek egyformák ebben az inerciarendszerben, legyen ez L0. (Ha akarod, L01, L02.) Legyenek ezek adottak, pl. L0=10, v0=0,8c, legyen c=1.

Semmi nem indokolja azt sem, hogy az "A" és a "B" események ne egyszerre történjenek.  

t0A=t0B. (Az időt az 12 és 21 órák találkozásakor indítjuk.)

t0A=t0B=(L0/2)/v0=5/0,8=6,25

Valamint x0A=L0/2=5, x0B=-L0/2=-5

továbbá: t0C=L0/v0=12,5, x0C=0.

Vigyázat: ezek nem az óraállások, mert nem ebben a rendszerben járnak az órák, nem itt lettek szinkronizálva.

 

Számítsuk ki az események hely és időadatait az 1-es rúd rendszerében, jelöljük ezeket 1-es felső index-szel:

Ez a rendszer az előbbi 0-ás rendszerhez képest v0 sebességgel halad jobbra. Az átszámítást a specrel szerint a Lorentz trafóval vágezzük:

Válasszunk olyan mértékegységrendszert, amiben c=1, és jelöljük: b=gyök(1-v02)=0,6 (vé_null_négyzet)

Az 1-es indexű időértékek az egyes rendszerbeli, tehát az 1-es rúdon levő órák állásai, ténylegesen.

 

"A" esemény:

t1A=(t0A-v0*x0A)/b=((L0/2)/v0-v0*L0/2)/b=(L0/2)/v0*(1-v02)/b=t0A*b=3,75

x1A=(x0A-v0*t0A)/b=(L0/2-v0*(L0/2)/v0)/b=0

(Természetes, hiszen az 1-es rúd 2-es vége épp az origóban áll.)

 

"B" esemény:

t1B=(t0B-v0*x0B)/b=17,08333

ill.

x1B=(x0B-v0*t0B)/b=(-L0/2-v0*(L0/2)/v0)/b=-L0/b=-16,6666

Ez éppen az 1-es rúd 1-es vége, ami áll. Ezért az 1-es rúd hossza:

L1=x1A-x1B=L0/b=16,6666, ami azt mutatja, hogy az 1-es rúd nyugalmi hossza 1/b-szerese a 0-ás rendszerbeli mozgási hosszának: kontrakció.

 

Megállapítjuk, hogy az "A" esemény jóval megelőzi a "B" eseményt.

 

(Adalék: mivel a 2-es rúd t1B idő alatt teszi meg az 1-es rúd hosszát, kiszámíthatjuk a 2-s rúd sebességét az 1-eshez rögzített rendszerben, azaz az 1-es rúdhoz képest:

v12=L1/t1B=16,6666/17,08333=0,9756, ami épp a relativisztikus sebességösszeadásból adódó érték: (0,8+0,8)/(1+0,8*0,8).)

 

"C" esemény:

t1C=(t0C-v0*x0C)/b=(12,5-0,8*0)/0,6=20,8333

ill.

x1C=(x0C-v0*t0C)/b=(0-0,8*12,5)/0,6=-16,6666

nyilván, hizsen ez az 1-es rúd 1-2s végén történik.

 

Még egy adalék: a 2-es rúd hossza a ebben a rendszerben abból jön ki, hogy a 2-es rúd 2-es vége épp t1C-t1B= idő alatt ér a az 1-es rúd 1-es végéhez:

L12=(20,83333-17,08333)*0,9756=3,658.

 

Nézzük most ezeket a 2-es rúd rendszerében:

Ekkor a kiszámolt idők a 2-es rúd óraállásait jelentik.

Ez a rendszer az eredeti 0-és rendszerhez képest -v0 sebességgel halad. Végigfutva a képleteken:, A-B szerepcserével ugyanazok a számok jönnek ki, tehát itt B esemény előzi meg az A-t. De hogy nehogy azt mond, hogy csalok, számoljuk ezeket az 1-es rendszerbeli adatok átszámolásával a 2-esbe. Ekkor a két rendszer egymáshoz képesti sebessége V=0,9756, B=0,2195, vigyázat, balra megy: Lorentzben + kell).

 

"A" esemény:

t2A=(t1A+V*x1A)/B=(3,75+0,9756*0)/0,2195=17,083, mint "B"-é az 1-esben.

x2A=(x1A+V*t1A)/B=(0+0,9765*3,75)/0,2195=16,66, mint "B"-é az 1-esben.

 

"B" esemény:

t2B=(t1B+V*x1B)/B=(17,08333-0,9756*16,6666)/0,2195=3,75, mint "A"-é az 1-esben.

x2B=(x1B+V*t1B)/B=(-16,6666+0,9756*17,08333)/0.2195=0, mint "A"-é az 1-esben.

 

"C" esemény:

t2C=(t1C+V*x1C)/B=(20,83333-0,9756*16,6666)/0,2195=20,8333, u.a., mint az 1-esben

ill.

x2C=(x1C+V*t1C)/B=(-16,6666+0,9756*20,8333)/0,2195=-16,6666, u.a., mint az 1-esben.

 

Az 1-es rúd hossza a nyugalmi hosszból a kontrakcióval: 16,6666*0,2195=3,658, mint az előbbi elemzésben.

 

 

Ugyanígy leellenőrizhetjük a 2-esből az 1-esbe való átszámolást is.

 

Tehát az órák az két rendszerben szimmetrikusan járnak, szimmetrikusan nincsenek szinkronban, amit tehát nem csak a szimmetrikus rendszerből való két átszámítással, hanem az egyikből a másikba átszámolva is beláttunk.

 

Másik megjegyzésed: ez a specrel szerint van így. Hogy a valóságban hogy van, ahhoz persze lehet kísérletet követelni, de ezt nem tudom prezentálni. Nem baj?

 

Üdv: egy mutáns

Előzmény: Dulifuli (18015)
Gergo73 Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18023
Örülök, hogy úgy érzed, igazam van, de én nem arról beszéltem, amiről te. A SR többek között pont arról szól, hogy miként számoljunk egymáshoz képest mozgó inerciarendszerekben. Az ÁR pedig arról, hogy miként számoljunk egymáshoz képest mozgó tetszőleges rendszerekben. Nem ködös feltételezésekről vagy filozofálgatásról van szó, hanem bonyolult számolásokról, amik a végén igen jól beválnak a valóságban (pl. egy gyorsan száguldó részecskét adott mennyiségű energia annyival gyorsítja tovább, amennyit a SR jósol neki, ehhez vedd hozzá, hogy a SR jóval megelőzte a részecskegyorsítók megépítését).
Előzmény: TEODOR (18022)
TEODOR Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18022

Tökéletesen igazad van .

Egy dinamikusan folytonosan változó rendszerek között , az egyikből a másikra megfogalmazni sőtt számolni menyiségeket még a spec. rel. -lel sem lehet

csak feltételezni vagyunk képesek , és ennyi !!!

Előzmény: Gergo73 (18019)
mmormota Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18021
Gergő73 igen jól megragadta a lényeget az előző hozzászólásában. Nem tudok mit hozzátenni.
Előzmény: Dulifuli (18020)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18020
Van egy modell, ami hótt ponrtos eredményt ad a GPS és Galileo holdak esetében, meg egyáltalán bármiben, amire ellenőrizték.

Oda-vissza?

Te meg a totál tudatlanság magabiztosságával mondogatod, hogy nem létezik valódi időeltérés.

Önmagában attól, hogy A egyenes pályán mozog B-hez képest (ahogy azt a specrel állítja), biztosan nem. Ilyenkor ugyanis B is ugyanúgy mozog A-hoz képest, tehát ebből az jönne ki a specrel szerint, hogy A órája is lassabban jár B órájánál, és B órája is lassabban jár A órájánál, ami a valóságban lehetetlen.

Ehhez képest a holdak óráit folyamatosan korrigálni kell, és mit tesz a véletlen, pont a modellnek megfelelő értékkel. Évek hosszú sora óta, pont annyival, minden holdnál.

Meglehet, hogy számszerűen annyival, amennyi a modell képleteiből kijön, de ebből még nem következik az, hogy a specrel miatt. Már csak a fentiek miatt sem.
Előzmény: mmormota (15696)
Gergo73 Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18019
A válaszaid most is csak arról tanúskodnak, mint régen: hogy képtelen vagy befogadni a SR matematikáját (nem egyes képleteket, hanem mint ellentmondásmentes modellt, aminek minden állítása egyszerre igaz egy konkrét matematikai univerzumban), és ezen az alapon biztos vagy benne, hogy az csak igen korlátozottan működhet. Pszichológiai és nem logikai alapon vitázol, ezzel nem tudok (és nem is akarok) mit kezdeni.
Előzmény: Dulifuli (18017)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18018
"Világos. Én is éppen ezt mondom: a specrelnek semmi köze nincs a valósághoz.

De én nem ezt mondom. Azt mondom csak, hogy egy modell kiindulási alapjaiból levonni következtetéseket nem hit, hanem matematikai levezetés kérdése, és hogy ennek önmagában semmi köze ahhoz, hogy a modell reprodukálja-e a mérési eredményeket, vagy sem.


Ez igaz. Viszont ha fizikáról beszélünk, akkor azért az utóbbi sem egészen mindegy.

Az utóbbi kérdéshez: ha a "spec.rel.nek köze van a valósághoz" alatt azt érted, hogy jól reprodukálja a mérési eredményeket, akkor a válasz igen. És ez sem hit kérdése.

Nem csak ennyit. Egy mérés ugyanis hibás is lehet, különféle okokból. Ezek egyike a körülmények (pl. relatív sebesség) miatti torzítás. A valóságot úgy lehet jól vizsgálni, hogy kiválasztunk egy olyan vonatkoztatási rendszert, amelyet el tudunk fogadni referenciának, és minden jelenséget, illetve mérést ellenőrzünk ebben a rendszerben is. És nekem erős a gyanúm, hogy egy ilyen vizsgálaton a specrel nagyot bukna.

A spec.rel. , mint minden modell ... segítségével jósolhatóak a valóság eseményei. Ahogy mmormota is utal rá, csak egy eszköztár, de annak jó és pontos.

Meglehet, de csak bizonyos határokon belül. Ha megpróbálod a valóságos eseményeket ellenőrizni a specrel képleteivel, mégpedig úgy, hogy minden résztvevő rendszerében kiszámítod az adatokat, akkor már nem biztos, hogy olyan pontosnak bizonyul.

"Az, hogy "innen nézve gyorsabban jár" nem a valóság, hanem csak látszat."

Igen, amennyiben látszat alatt továbbra is a megfigyelőfüggő mennyiségeket értjük.


Csakhogy nem minden megfigyelőfüggő! Mert pl. az, hogy milyen gyorsan látok járni egy órát, talán függ a kettőnk relatív sebességétől, de az, hogy mennyit mutat abban a pillanatban, amikor egy villanás megvilágítja a számlapot, az már nem!
De ez nem is a legjobb példa erre. Jobb ennél az, ha egyszerre több megfigyelő nézi ugyanazt az órát. Meglehet, hogy az egyik gyorsabban, a másik lassabban látja járni, de ez nem azt jelenti, hogy az óra valóban ennyiféleképpen jár, hanem azt, hogy amit a megfigyelők tapasztalnak, az látszólagos. Tehát, hogy pontosan értsd: függ attól, hogy melyik megfigyelő az, és hogyan mozog az órához képest, de nem az óra jár másképp, csak a megfigyelő látja úgy, mintha másképp járna.

Viszont ha fogunk két (pontos) órát Budapesten, elindítjuk őket egyszerre 12:00-ról, aztán te maradsz, én elrohanok, majd visszajövök (tetszőleges, nem feltétlenül egyenes pályán), és erre az én órám Budapesten 13:00-t, a tied viszont szintén Budapesten 13:01-et mutat, na EZ valóság. Megfigyelőfüggetlen.

Ez igaz, de ezt hogyan írja le a specrel?

Az azonban egészen biztos, hogy a spec.rel. nem használható -nem pontos- akkor, amikor mikroszkopikus jelenségeket vizsgálunk, vagy olyanokat, amikor nagy energiasűrűség van jelen. Ez egyszerűen az alkalmazási területének a határa.

Na és miért nem használható ezekben az esetekben? Nem lehet, hogy más esetekben sem pontos?
Előzmény: vrobee (15699)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18017
Egyszerűen értelmetlen, értelmezhetetlen az a reláció, hogy "két óra egyszerre jár", csak annyira, mint az, hogy "az egyik óra gyorsabban jár a másiknál".

Egyáltalán nem az, csak meg kell mondani, hogy melyik vonatkoztatási rendszerből nézve. És akkor egyből értelmes lesz.

Ugyanúgy, ahogy nincs értelme annak (a megfigyelőtől függetlenül), hogy "két tárgy egyenlő sebességgel mozog" vagy az, hogy "az egyik tárgy gyorsabban halad a másiknál".

Ez sem igaz. Mert ennek valóban nincs értelme a megfigyelőtől függetlenül, de van egy kis különbség a két mennyiség (idő és sebesség) között. Azt ugyanis senki nem vitatja, hogy a sebesség relatív (legfeljebb a relativisták, ami a fény sebességét illeti, de ettől most tekintsünk el), viszont mi az idő (és főleg az egyidejűség) relativitását igenis vitatjuk.

A valóságot jól modellező SR-ben...

Nem kéne ilyen kitételeket használni, legalábbis addig nem, amíg nem tudtok olyan kísérletet mutatni, ami teljesen megfelel az SR modellnek!

A valóságban ez nehezen lenne kivitelezhető, de minden jel szerint ott is így alakulnának a dolgok. A SR jól működik a gyakorlatban (pl. részecskékre, atomórákra), furcsa lenne ha az emberekkel (és részecskéikkel, karóráikkal) kivételezne.

Minden jel szerint? Szerintem egy kis tévedésben vagy. Legfeljebb annyit lehet mondani, hogy az SR képletei a gyakorlatban is használhatók bizonyos mennyiségek számítására. Azt viszont már nem, hogy az egész SR működik a gyakorlatban, legalábbis addig nem, amíg nem mutat valaki egy olyan kísérletet, amely igazolja, hogy két rendszer közül mindkettőből mérve lelassulnak a másik rendszer órái. Persze, rendesen mérve, és nem messziről, fénnyel vagy radarral!
Előzmény: Gergo73 (15638)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18016
Te tényleg azt hiszed valamiféle vidéki szakközépiskola magasságából, hogy a Berkeley-n és az MIT-n a hülyék az emberek ?

Nem engem kérdeztél ugyan, de miért éppen ott ne lennének azok? :-)
Előzmény: Jo Tunder (15633)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18015
A tanulni vágyók számára megpróbálok egy konkrét példát felvetni, hogy mi is a helyzet a mozgó óráknál. (Nekem sokat segített e példa végigszámolása).

Na és mi jött ki Neked?

Kérdés: mit mutatnak az egyes órák a három eseményt illetően?

Szerintem - abszolut időt feltételezve - A és B esemény egyidejű, és minden találkozásnál ugyanannyi időt mutat 12 és 21, valamint 11 és 22 is, de ez utóbbiak nem ugyanannyit, mint a másik kettő.

Aki ezt helyesen megfejti, az megértett valamit ebből az egész kérdéskörből.

Meglehet, de az igazán nagy kérdés az, hogy a valóságban mit mutatnának az órák egy ilyen kísérletben.

Minden tök szimmetrikus, mégse egyformán telik az idő a két rúdon.

Ez utóbbit kifejtenéd részletesen? Szerinted hogyan telik?
Előzmény: egy mutáns (15632)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18014
Pedig mint minden elméletnek, a relativitásnak is megvan a maga képlete.
Aztán ha túl sokszor érsz ki rosszkor, akkor nem alkalmazható az elmélet. A spec.rel. képletével viszont többnyire jól ki lehet érni, jóval pontosabban, mint a newtonival.


Jóval pontosabban? Hihihi, hahaha! És ki szokta erre használni ezt a képletet? Te? :-)
Előzmény: vrobee (15631)
Dulifuli Creative Commons License 2006.04.10 0 0 18013
A spec. relben az az állítás, hogy "mindkét vonatkoztatási rendszerben a másiknak az órái járnak lassabban", az két szinkronizált órarendszer tulajdonsága, és nem két darab óráé.

Szerinted. Az a számpélda viszont, amit a specrelre adtatok, szerintem csak úgy lehet igaz, ha a valóságban is lassabban járnak mindkét rendszer órái a másik rendszer óráinál. Ezt persze nem kell nekem elhinni, elég elvégezni egy ilyen kísérletet a valóságban, és kiderül, hogy igaz-e a specrel, vagy nem.
Előzmény: Simply Red (15630)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!