Erdeitündér, azt hiszem, ez már tényleg túlzás. Amikor megláttam a nevedet az utolsó hozzászóló mezőben, azt gondoltam, hogy éppen azt mondod: túl sértő módon fogalmaztam. Mindenesetre jól esik, hogy ezt írod, mert bizony nem könnyű egy ilyen helyzetben kitalálni, hogy mi a helyes magatartás. Azt hiszem, lehettem volna szűkszavúbb, viszont nem akartam félreérthető lenni.
Furcsa helyzet, kellemetlen választási kényszer. Talán elkerülhető lett volna ez a szituáció, ha hamarabb gondolkozom, de azzal nyugtatom magamat, hogy itt és most már nem volt jobb megoldás. Nem tudok sem reagálni, sem a kérdéseire válaszolni, mert a végsőkig menő vitahajlandóság nélküli véleménnyilvánítást tisztességtelen dolognak érzi, és még a dolog miértjét sem hallgathatom el, mert úgy érezné, hogy most és korábban is tisztességtelenül viselkedtem vele. Eléggé groteszk szitu, és a fegyelmezetlenségem is szerepet játszott abban, hogy ilyen helyzetbe kerültem. Csak hát... annyira meg akartam magyarázni neki a dolgokat... a magyarázási alkalom csábításának nehezen tudok ellenállni.
Bár csak hébe-hóba olvasok bele eszmecseréitekbe, mert az én szellemi színvonalamat (és érdeklődésemet) bőven meghaladja, ezt a hozzászólásod épp elovastam.
Lenyügöző a toleranciád, a türelmed, a kitartásod, az emberi hozzáállásod a másik emberhez.
De Math2... Az intellektuális becsületességet kéred számon rajtam, és néha másokon is, és hát... bevallom, én itt veled kapcsolatban mostanában inkább próbálok udvarias lenni, mint becsületes. Megpróbálok válaszolni a kérdéseidre, de nem akarok vitatkozni veled, és tisztességtelen dolognak érezheted ezt, ha a vitára való hajlandóságot valamiféle alapvetően elvárható lovagi erénynek tartod, vagy a véleménnyilvánítás által megkövetlelt hajlandóságnak...
És így talán sértőnek és igazságtalan dolognak találhatod, ha nem akarok vitázni veled. Ezt sajnálom. Reméltem, hogy elmondhatom neked a véleményemet, meghallgathatom a te véleményedet, reagálhatok rá, és válaszolhatok a kérdéseidre, anélkül, hogy sértőnek találnád a viták végigvitelétől való esetleges tartózkodásomat. De ez szemmel láthatólag nem működik, hiszen úgy érzed, hogy ha elmondom a véleményemet, akkor a tisztesség szerint a végsőkig kell vinnem a vitát, még akkor is, ha semmi esélyt nem látok valami eredményre egy-két éven belül.
Ezért most furcsa módon éppen gyakorlati okokból kell a nyers tisztességesség mellett döntenem a tapintatossággal szemben: Elmondom, hogy ahhoz képest, hogy milyen kérdésekkel foglalkozol, én téged egy meglehetősen buta embernek tartalak, és én mára téged már nem tartalak egy épelméjű embernek. Ezért nem tudom vállalni, hogy a nézetbeli különbségeink bármelyikéről a végsőkig vitázzunk. Nem hiszem, hogy képes lennél ésszerűen gondolkodni, és főleg azokban a témákban nem, amik közösek az érdeklődési körünkben. Úgy hiszem, hogy a gondolkodásmódod nem felel meg az ésszerűségnek, és a számodra túl bonyolult dolgokat magadhoz egyszerűsíted, aztán azt hiszed, hogy érted. Túl gyakran látom úgy, hogy valahogy kizökken a gondolkodásod a józan ész vágányából, és így olyan veled vitázni, amilyen az lehet, mikor egy pszichotikus beteggel próbálunk beszélni a rögeszméiről. Ha rámutatok az ésszerűtlenségre, további, egyre ijesztőbben abnormálisnak tűnő gondolati csúszások és inkozisztenciák lépnek elő, az álláspontod beteges körülbástyázása érdekében. Nekem úgy tűnik, hogy az ilyen viták veled az ilyen patológiás jellegű billenések miatt nem haladnak előre, és a tisztességes vita keretein belül semmiféle esély nincsen bármilyen eredményre. Úgy látom, hogy a felfogóképesség hiányai, a rögeszmés gondolati és vitamorálbeli görcsök, a felfuvalkodottság, a mentális zavartság és az önigazolási kényszer ezen komplexuma lehetetlenné teszi a veled való progresszív vitázást. Ezért nem vállalom veled az olyan vitát, amiben senki nem mondhatja, hogy véleményedet tudomásul veszem, én másként gondolom, beszéljünk másról.
Tehát azt nem vállalom, hogy bármely véleményem körüli vitát (az idők végezetéig vitázva) végsőkig vigyek veled, és te elvárod, hogy minden ellenvéleményt addig vitathass, amíg valaki el nem ismeri a másik igazát. Így a tisztesség és a gyakorlati kérdések közé szorulva le kell mondanom arról, hogy egyáltalán leírjam a véleményemet a hozzászólásaidról. Ezt nagyon sajnálom. Legföljebb kérdezhetnélek téged, de úgy, hogy a válaszodat nem méltatom. Ilyesmire viszont soha nem éreztem indíttatást.
Remélem, hogy a helyzetemet higgadtan veszed tudomásul, és nem fogsz morális töltetű, bántó megjegyzéseket mondani rám, mert az nekem is ugyanúgy rosszul esik, mint bármely más embernek.
"Math2, te azt mondod, hogy az episztemológiád és az empírikus-logikus szemléletiség ugyanaz, mert előfeltevés nélkül jutsz el az empírikus-logikus szemléletrendszerig. Ha jól látom, te úgy jutsz el idáig, hogy elmondod, hogy bizonyos embereknek erre van igényük. Az episztemológiádban megmutatkozik, hogy bizonyos embereknek erre van igénye, de ez nem jelenti azt , hogy az episztemológiádból következne az empítikus-logikus szemléletiség. Ehhez még az is kellene, hogy valahogyan ez azt az igényt "helyesnek" igazold. "
nem tudom, hogy mit akar jelenteni egy igeny helyessege. az igenyek helyessege ertelmetlen kerdes. az igenyek vannak, vagy nincsenek. nem lehet oket megitelni, mi alapjan? legfeljebb egy masik igeny alapjan, tehat az igenyeket csak egymashoz hasonlithatod ossze, ami nem helyesseget mer, hanem csak konzisztenciat.
a megismeres igenye konzisztens tud lenni mas igenyekkel. ezt megallapithatom.
"Ilyesmit nem teszel, és nem is hiszem, hogy valamilyen morális előtételezés nélkül lehetséges volna."
ami csupan mas igenyekkel valo konzisztenciat jelentene, nem helyesseget. a moralitas ugyanis csupan egy masik igeny. a megismeresre valo igenyemet nyilvan konzisztenciaba erdemes hozni a moralis igenyeimmel, ami lehetseges. de ettol nem lesznek helyesek, csupan, konzisztensek mas igenyeimmel. ez egyebkent igy is van.
" Ha pedig az empírikus-logikus szemléletiség alapján ítéled meg, akkor önigazolást követsz el. Ha másképpen pedig nem tudod megítélni, akkor marad igazolatlan előfeltevés."
nem. marad ertelmetlen kerdes. csupan ertelmes allitasokat kell igazolni. ertelmetlen kerdesekre nem adott allitasokat nem kell igazolnom. en nem allitom, hogy a megismeres igenye helyes, azt allitom, hogy az igen van. tovabba azt, hogy a megismeres igenyenek helyessege ertelmetlen kerdes.
"Én pedig az episztemológiát itt általánosabb értelemben használtam: általában az emberi ismeretek természetéről szóló dologról van szó."
ami mit jelent? mi az, hogy "ismeretek termeszete"?
" Ha te nem ezt nevezed episztemológiának, semmi gond."
egyenlore nem ertem, de valoszinuleg nem nevezem episztemologianak azt, amirol azt allitod, hogy kulonbozik attol, mint amit epoisztemologianak hivok.:)
" De attól még, hogy bizonyos általad legalapvetőbbnek tekintett kérdéseket nem tekintesz az episztemológia vizsgálati tárgyának, attól még nem lesz előfeltevésmentes az episztemológiád."
attol, hogy bizonyos dolgokat nem tekinek az episztemologiam_math targyanak, attol meg az episztemoloiam_math elofeltevesmentes tud lenni. azon kerdeseket biztos tekintem valami mas targyanak. meg is mondtam neked, hogy az evoluciokutatas targyanak tekintem oket, sot, meg valaszoltam is rajuk. szoval csaka zert,mert a "Miert akarnak az emberek megismerni" kerdest nem episztemologiai, hanem biologiai kerdesnek tekitnem, nem lesz az episztemologiam elofeltevesekkel terhelt.
" Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy a matematika előfeltevésmentes, mert az axiómák igazolása már nem matematikai kérdés."
exactly. es igy is van.:) a matematika ugyanis tiszta analitikus tudomany. nem allit semmi szintetikusat. tulajdonkeppen az episztemologiam sem. ahogy a "vajon a valos ter euklideszi vagy bolyai" kerdes nem matematikai kerdes, hanem fiizkkai, ugy a "miert akarnak az emberek megismerni" nem episztemologiai, hanem biologiai kerdes. az episztemologiaban ezt a tenyt adottnak veszem. te meg el is ismered, hogy igaz (furi is volna, ha tagadnad:).
en azt mondom, hogy: "ha az emberek aakarnak megismerni, akkor ebbole z kovetkezik". a matematika azt mondja, hogy: "ha valamire igaz az euklidesiz axiomarendszer, akkor igaz ra a pitagorasz tetel". egyikuk sem vizsgalja azt, hogy a premissza miert igaz. az mar egy masik terulet kerdese.
"Megkérdezed tőlem, hogy tagadom-e, hogy az ember szándékolt. Én nem tagadom ezt, hanem azt mondom, hogy ezt nem igazolod, hanem alapfeltevés az episztemológiában."
de az episztemologiam ezt nem allitja, hanem feltetelesen alapul veszi. ha nem igaz, akkor senki sem akar megismerni, es akkor senki nem foglalkozik megismeressel. ez nem valtoztat a helyzetet. az eker kerdes ugy ertendo, hogy "ha egyaltalan akar valaki megismerni, akkor azt igy lehet csinalni...". nem kell allitanom, hogy valaki akar, az mar nem episztemologiai kerdes.
" Pontosabban az az alapfeltevés, hogy a szemléletek emberi szándékoltság következtében jönnek létre. Ennél egy alapvetőbb megközelítés, mikor nem teszek ilyen alapfeltevést, hanem már azt is szemléleti képződménynek tekintem, hogy a szemléeltek képződését szándékolt dolognak tekintjük."
igazabol eleg nekem az, hogy van igeny, nem emlekszem, hogy allitottam illetve felteteleztem volna, hogy szandekossag van mogotte.
meg arra felhivnam a figyelmedet, hogy annak, hogy valami helyes, valami elofeltevesmentes, es hasonlo kerdeseknek eleve akkor van jelentoseguk, ha az embernek van valami szandeka azzal a dologgal, azon szandek szemlelelteben lesz jelenttosege a kerdesednek. ha tehat a szandekoltsag, mint szemleletesseg kepbe jon, akkor az nem az en valaszommal, hanem mar a te kerdeseddel jott kepbe.
en mondhatom azt, hogy ha az embereknek akar szandekolatlanul is az az igenyuk, hogy megismerjenek, akkor ezt ilyen es ilyen modszerrel lehet megcsinalni. ha az embereknek nem szandekoltan tamadt ez az igenyuk, akkor speciel nem fogja erdekelni oket a modszer. nem lesz nekik fontos ez az en filozofiam. de ettol az meg nem lesz eloiteletes. csupan nekik erdektelen.
ha viszont szandekoltan van igenyuk, akkor a filozofiam fontos is lesz szamukra.
en nem allitom, hogy barkinek is fontos. aki rakerdez, meghallgatja, vitazik vele, annak talan fontos. annak talan szandeka a megismeres, azert kerdezi.:) de ha nem, akkor majd abbahagyja.:)
"És sajnálom, de amikor egy választ adok neked, akkor még nem tudom biztosan, hogy rögtön megérted-e, vagy egy éven keresztül magyarázhatom. Ennek előzetes megítélésében bizony gyakran tévedek."
haaat ha azt hitted, hogy tutira biztosan megertem egy feloldala alapjan, akkor naiv voltal.:)
de egyebkent ez meg mindig csak kifogas, ugyanis nem arrol van szo, hogy "sziasztok emberek ennyi idom volt, nincs tobb". te nem mentel el, neked van idod. te lusta vagy ezt az idot arra forditani, amibe belekezdtel. vagy nincs meg a felelossegerzeted, becsuletesseged ahhoz, hogy ha van idod, es szukseges, akkor raszand.
te belekezdtel valamibe, aztan masba kezdtel bele, aztan megint masba.
Math2, egyébként nem tudom, hogy mit értesz a kritikának való helytállás alatt. A kritikát tudomásul veszem. Ha nem akarom kritizálni a kritikát, akkor nem teszem. Én nem hiszem, hogy csak akkor vallhatok valamit, ha a világon mindenkit meg tudok győzni az igazáról. De ez morális kérdés, amiben mi ketten más állásponton vagyunk, és morálról vitatkozni én veled nem fogok.
De egyébként, Math2, engem nem zavar, hogy nem értesz egyet velem; nem áll szándékomban megpróbálni meggyőzni téged. Az álláspontodat meghallgattam, tudomásul vettem, örülök, hogy megismerhettem, elmondtam az én álláspontomat is, és a kérdéseidre képességeim szerint igyekeztem választ adni. Részemről a téma lezárva. De ha van még kérdésed, ne habozz feltenni azokat. De ha nem azért akarsz kérdezni, mert kiváncsi vagy valamire, hanem csak azért, hogy elmondhasd a véleményedet a válaszaim helytállóságának kérdéséről, akkor inkább ne fáradj. Annyira azért nem érdekelsz.
Math2, te azt mondod, hogy az episztemológiád és az empírikus-logikus szemléletiség ugyanaz, mert előfeltevés nélkül jutsz el az empírikus-logikus szemléletrendszerig. Ha jól látom, te úgy jutsz el idáig, hogy elmondod, hogy bizonyos embereknek erre van igényük. Az episztemológiádban megmutatkozik, hogy bizonyos embereknek erre van igénye, de ez nem jelenti azt , hogy az episztemológiádból következne az empítikus-logikus szemléletiség. Ehhez még az is kellene, hogy valahogyan ez azt az igényt "helyesnek" igazold. Ilyesmit nem teszel, és nem is hiszem, hogy valamilyen morális előtételezés nélkül lehetséges volna. Ha pedig az empírikus-logikus szemléletiség alapján ítéled meg, akkor önigazolást követsz el. Ha másképpen pedig nem tudod megítélni, akkor marad igazolatlan előfeltevés.
Én pedig az episztemológiát itt általánosabb értelemben használtam: általában az emberi ismeretek természetéről szóló dologról van szó. Ha te nem ezt nevezed episztemológiának, semmi gond. De attól még, hogy bizonyos általad legalapvetőbbnek tekintett kérdéseket nem tekintesz az episztemológia vizsgálati tárgyának, attól még nem lesz előfeltevésmentes az episztemológiád. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy a matematika előfeltevésmentes, mert az axiómák igazolása már nem matematikai kérdés.
Megkérdezed tőlem, hogy tagadom-e, hogy az ember szándékolt. Én nem tagadom ezt, hanem azt mondom, hogy ezt nem igazolod, hanem alapfeltevés az episztemológiában. Pontosabban az az alapfeltevés, hogy a szemléletek emberi szándékoltság következtében jönnek létre. Ennél egy alapvetőbb megközelítés, mikor nem teszek ilyen alapfeltevést, hanem már azt is szemléleti képződménynek tekintem, hogy a szemléeltek képződését szándékolt dolognak tekintjük.
És sajnálom, de amikor egy választ adok neked, akkor még nem tudom biztosan, hogy rögtön megérted-e, vagy egy éven keresztül magyarázhatom. Ennek előzetes megítélésében bizony gyakran tévedek.
"Math2, én nem hiszem, hogy egy episztemológia teljes lehet."
ez a te hited... nem tudok vele mit kezdeni.
" Persze, hogy minden elképzelés kiindul valamiből. Az én elképzeléseim sem abszolút teljesek, csak egy lépéssel alapvetőbb szintről indulnak."
nem indulnak alapvetobb szintrol.
" Te például már eleve az élmény és a megélő kettősségéből indulsz ki, én nem."
akkor, amirol beszelsz, nem episztemologia. az episztemologia megismeresfilozofia. arrol szol, hogy az ember hogyan kepes megismerni a vilagot. ez a kettosseg elofeltetele, hogy episztemologiarol beszeljunk.
de ismet fogalmazhatok ugy is, hogy vannak, akik megkulonboztetik magukat az elmenyeiktol, es szeretnenek magyarazatot ra. csak ezen igenyen kereten belul ertelmezhetoek azok a kerdesek, amirol szo van.
vannak nem emberek, (es esetleg emberek), akik nem. ok nem beszlehetnek episztemologiarol, es semilyen olyan kerdesrol, ami itt felmerult.
" Te már eleve szándékoltságot látsz a szemléletépítő magatartásban, én nem. Ettől nem lesz kevésbé igaz a te episztemológiád, persze."
az ember szandekolt. tagadod?
"De hibásan fogalmaztam, mikor a filozófiádat (episztemológiádat) neveztem túl szűknek. Én kifejezetten az empírikus-logikus szemléletiséget gondolom túl szűknek, ha a vallásos kijelentések tartalmi valóságértékének megítéléséről van szó. Nem hiszem, hogy az episztemológiád hamis ítéleteket tartalmazna."
a ketto ugyanaz. bemutattam, hogy hogyan jutok el elofeltevesek nelkul. az epmirikus-logikai szemleletig.
ha azt allitod, hogy szuk, mutass ra az elofeltevesre! ha nem tudsz, ne ragalmazz!
"És a kérdésedre megpróbáltam válaszolni. Leírtam a válaszomat. Ha te sunyiságnak tartod, hogy csak egy bizonyos mennyiségű időt és energiát fordítok a dolog megértetésére, mikor nem hiszem magamat képesnek belátható időn belül megértetni valamit, az a te dolgod. Én nem tartom sunyiságnak."
pedig az. a dolgok egyik reszet felvallalod: elmondod a sajat nezeteidet, hirdeted oket. a dolgok masik reszet mar nem, hogy a kritikanak helytalljal.
ha nincs sok idod, akkor ne kezdj bele olyanba, amihez becsuletes modon hozzatartozik valami, amihez tobb ido kell!
Plusz okozati kapcsolatot látsz az ember igényei és szemléletképződései között: ez is alapfeltevés. De mindegy, mert mondom: rosszul írtam: nem az episztemológiád a túl szűk, hanem az empírikus-logikus szemléletiség.
Math2, én nem hiszem, hogy egy episztemológia teljes lehet. Persze, hogy minden elképzelés kiindul valamiből. Az én elképzeléseim sem abszolút teljesek, csak egy lépéssel alapvetőbb szintről indulnak. Te például már eleve az élmény és a megélő kettősségéből indulsz ki, én nem. Te már eleve szándékoltságot látsz a szemléletépítő magatartásban, én nem. Ettől nem lesz kevésbé igaz a te episztemológiád, persze.
De hibásan fogalmaztam, mikor a filozófiádat (episztemológiádat) neveztem túl szűknek. Én kifejezetten az empírikus-logikus szemléletiséget gondolom túl szűknek, ha a vallásos kijelentések tartalmi valóságértékének megítéléséről van szó. Nem hiszem, hogy az episztemológiád hamis ítéleteket tartalmazna.
És a kérdésedre megpróbáltam válaszolni. Leírtam a válaszomat. Ha te sunyiságnak tartod, hogy csak egy bizonyos mennyiségű időt és energiát fordítok a dolog megértetésére, mikor nem hiszem magamat képesnek belátható időn belül megértetni valamit, az a te dolgod. Én nem tartom sunyiságnak.
"Ha megkérsz, hogy próbáljam meg jobban elmagyarázni, én igyekszem, de mindketten tudjuk, hogy nem vagyok túl jó a veled való megértetésben, és ennek realitását szem előtt kell tartanunk. Nem tartom jó ötletnek, hogy learagadjunk valaminél, és addig magyarázzam, amíg meg nem érted, ha hetekbe telik is..."
dontsd el, ogy hajlando vagy-e valaszolni a kerdeseimre, es megprobalod-e megismertetni a nezeteidet, vagy sem. ha igen, akkor igenis addig valaszolj, amig kerdezlek, es ne hagyd valaszolatlanul.
ennek a felemas megoldasnak, amit csinalsz, semmi ertelme. valaszolsz is, aztan meg sem. sunyisagnak tunik.
"Math2, nem hiszen, hogy itt valami olyasmiről lett volna szó, amiben nem értünk egyet."
de. te azt allitottad, ogy az en episztemologiam nem teljes, szuk. en leirtam egy olyan alaprol, amelyet te is elfogadsz. ezek utan te nem tudtad megmutatni, hogy hol van benne elofelteves. megis megismetelted az allitasod. ez ragalmazas.
És volt, amikor a konfrontáció volt terítéken a mi beszélgetésünkben, de én most csak leírom az elképzelésemet, mert szeretném, hogy megismerd azokat, főleg, hogy kérdezed, és kíváncsi vagyok rá, hogy mit reagálsz, mert érdekelnek a nézeteid. De mostanában nem érzem úgy, hogy valamit ne értenék az álláspontjaiddal kapcsolatban, így elsősorban a saját nézeteimet osztom meg veled az általad felvetett kérdésekben vagy az általad folytatott párbeszédekben, hátha érdekesnek találod. De ha valamit nem tudok úgy megfogalmazni, hogy megértsd, én nem foglak ezért hibáztatni téged. Ha megkérsz, hogy próbáljam meg jobban elmagyarázni, én igyekszem, de mindketten tudjuk, hogy nem vagyok túl jó a veled való megértetésben, és ennek realitását szem előtt kell tartanunk. Nem tartom jó ötletnek, hogy learagadjunk valaminél, és addig magyarázzam, amíg meg nem érted, ha hetekbe telik is...
Math2, én egyébként nem hibáztatlak téged, ha nem érted, amit mondok. Szó sincs ilyesmiről. Amit pedig az önigazolásról mondtam, azt itt most nem arra mondtam, amit leírtál a filozófiádról. Odaírtam, hogy mire értem. Egy hipotetikus ítéletre mondtam, hogy ezzel megvilágítsam, milyen ítéleteket alapozok az én episztemológiámra. Így próbáltam illusztrálni, mert láttam, hogy kíváncsi vagy rá, hogy hogyan gondolkozom az embei ismeretek természetéről és vonatkozási jellegzetességeiről. Gondolom, azért kérdezted.
Math2, nem hiszen, hogy itt valami olyasmiről lett volna szó, amiben nem értünk egyet. Csak megpróbáltam válaszolgatni a kérdéseidre. Megkértél, hogy írjam le az én "episztemológiámat", hát leírtam, ahogy tudtam. Úgy tűnt, hogy valamiféle összevetésképpen kéred ki a nézeteimet a kérdésben, úgyhogy megpróbáltam leírni, hogy milyen jellegű ítéleteim szoktak születni a te kijelentéseiddel kapcsolatban. Hogy te ezekkel az ítéletekkel nem értesz egyet, azt én tudom, nem kell felhívnod rá a figyelmemet.
"Szóval, Math2, nincsen nekem semmi bajom azzal, amit mondasz, amíg el nem követed ezeket a szemlélet-és fogalomvonatkoztatási hatálysértéseket."
te koveted el oket.
" A legjobb példa talán az, amiről régebben beszélgettünk: ha az empírikus-logikus szemléletiségen belül annak, hogy "Isten él" nem lehet több értelmet adni, mint hogy "a keresztények szeretik Jézust", akkor ebből csak ennyi következik: nem lehet több értelmet találni benne."
en ezt a te magyarazatod alapjan rekonstrualtam. csak megneveztem azt, amit te elmagyarazni probaltal. ha nem tetszik, akkro rosszul magyaraztal.
" Ha viszont ebből arra következtetsz, hogy nem is lehet más vagy több értelme, akkor már kiléptél az empírikus-logikus szemléletiségből, és magának az empírikus-logikus szemléletiségnek és fogalmiságnak az érvényességéről állítasz valamit."
ndehogyis. en felteteleztem, hogy az az ertelme, amit elmondtal, es hogy nincs mas ertelme, mert akkor azt is mondtad volna. ha van mas ertelme is, de nem mondtad el, akkor magadat hibaztasd!
" Azt, hogy abszolút érvényességű és kizárólagos vonatkozású. Ezért tartom fontosnak ezt a hierarchia-dolgot: egy szemléleten belül nem ítélkezhetünk magának a szemléletnek az érvényességi körével kapcsolatban."
igy van. ezert ne gyere nekem azzal, hogy a vallas egy mas igenybol tamasztott fogalomrendszer. ugyanis nem lehet. a fogalomrendszer ugyanis a megismeres igenyebol tamasztott valami. ami nem megismeres igenyebol szuletik, nem lehet fogalomrendszer.
ami nem a dolgok specifikus leirasanak igenyebol keletkezett, az nem mondhatja magarol, hogy marpedig illetkes dolgok specifikus leirasara.
" Ez önigazolás volna. Ezért jöttem én mindig azzal, hogy az empírikus szemléletiség és fogalmiság keretein belüli észrevételeidhez valahogy hozzátoldod még a e szemlélet és fogalmi rendszer kizárólagos érvényességének hitét is."
latom elfelejtetted azt, amit irtam. minek magyarazok, ha 5 perc mulva megint elohuzod a rogeszmedet?
megfogalmaztam a filozofiamat ugy, hogy nincs benne elofelteves. te nem is tudtal ramutatni. de azert csak ismetelgeted, hogy van.
a pofatlansag teteje, amit muveslsz. leirom, a filozofiamat, ugy, hog ynincs benne elofelteves. te nem is tudsz ramutatni ilyenre. elkezdjuk egy kicsit analizalni, es aztan egyszercsak osszefoglalaskeppen elohuzod a regi rogeszmedet. most erre mit lepjek?
goto vissza oda, ahol megfogalmaztam a filozofiamat es mutasdd meg, hog yhol az elofelteves!
ha nem tudod, akkor ne allitsal ilyeneket, mert csunyat mondok!
ha ragalmazol, akkor tudd igazolni, ha nem tudod igaozlni, ne ragalmazzal!
Szóval, Math2, nincsen nekem semmi bajom azzal, amit mondasz, amíg el nem követed ezeket a szemlélet-és fogalomvonatkoztatási hatálysértéseket. A legjobb példa talán az, amiről régebben beszélgettünk: ha az empírikus-logikus szemléletiségen belül annak, hogy "Isten él" nem lehet több értelmet adni, mint hogy "a keresztények szeretik Jézust", akkor ebből csak ennyi következik: nem lehet több értelmet találni benne. Ha viszont ebből arra következtetsz, hogy nem is lehet más vagy több értelme, akkor már kiléptél az empírikus-logikus szemléletiségből, és magának az empírikus-logikus szemléletiségnek és fogalmiságnak az érvényességéről állítasz valamit. Azt, hogy abszolút érvényességű és kizárólagos vonatkozású. Ezért tartom fontosnak ezt a hierarchia-dolgot: egy szemléleten belül nem ítélkezhetünk magának a szemléletnek az érvényességi körével kapcsolatban. Ez önigazolás volna. Ezért jöttem én mindig azzal, hogy az empírikus szemléletiség és fogalmiság keretein belüli észrevételeidhez valahogy hozzátoldod még a e szemlélet és fogalmi rendszer kizárólagos érvényességének hitét is.
Abban van a különbség a te ítéleteid és a társadalmi szintű ítéletek között, hogy a mi kultúránkban úgy általában véve nem az empírikus-logikus szemléletiség az alap, hanem egy általánosabb, összetettebb fogalmi- és szemléleti rendszer. Így tekintve ez egy szélesebb látokörű perspektíva, mint a tiéd. Amikor azt mondjuk, hogy a gondolati és vallási szabadság társadalmunk alapelvei közé tartozik, akkor ezzel nem egyszerűen csak azt mondjuk ki, hogy megtűrjük a másként gondolkodókat, hanem elismerjük, hogy az emberlét gondolati alapjaiban egyetlen szemléletalkotási magatartás sem élvez valamiféle felsőbbrendűséget. Ha konkrétan hidat kell építeni, akkor persze tudjuk, hogy milyen szemléleti alapokon közelítsük meg a kérdést. Ha gyógyítani kell, már nem ilyen egyértelmű a kérdés. Ha a lelki egészségről van szó, szintén nem egyértelmű. De a különböző szemléeltek együtt tudnak működni a gyógyításban és a lelki egészség fenntartásában. Ez a differenciáltság nagyon hasznos az emberiség boldogulása szempontjából. Ez a szabadság a mi kultúránkban nagyon alapvető jelentőségű. Nem csupán a fizikai lehetőség szabadságáról van szó, hanem arról, hogy össztársadalmi felsőbbrendűség nem létezik a különböző gondolati magatartások között. Ebben különbözünk a középkori inkvizíciótól, és ebben különbözünk az ideológiai alapú diktatúráktól.
Egyébként ez az evolúció-dolog érdekes ötlet, szerintem nem hülyeség. Csak tudod, az alábbi példámat tekintve valahol olyan, mintha a természettudományosságot úgy általában valami evolúciósan korábbi dolognak tekinteném mint az egyes természettudományos diszciplinákat. Az ember fejlettsége már abban is benne van, hogy milyen a természettudományosság úgy általában. A legalapvetőbb személyes közeg a puszta létélmény, a szemléleti és fogalmi meta-szintekbe rendeződéstől függetlenítve. Ebben lényegében már benne van az ember minden evolúciós fejlettsége. Az, hogy a lét mint olyan alapvetőjére, a Teremtőre vonatkozólag milyen következtetéseket vonhatunk le, és hogy mit jelent az ilyen következtetések "transzcendens" volta, az egy másik kérdés. Teológiai kérdés, és csak részben filozófiai kérdés. De a vallások igazából nem ilyen transzcendens következtetések útján épülnek fel, hanem a vallásos élmény utólagos leírása szerint. Ez is transzcendens leírás, de nem transzcendens vonatkozású következtetéseken alapul, hanem közvetlen megélésen. A vallásos többé-kevésbe közvetlenül megéli az ember, hogy a legalapvetőbb személyes létközeg miféle eredeti érvényességet és értelmet nyer a soha-meg-nem-élhető alapvetőjében. De ez konkrétan már az én megfogalmazásom, az én személyes értelmezésem. Ami konkrétan a vallásos hit, vagy a vallásos kijelentések megítélésének on-topik kérdését illeti, ez már nem releváns. Az empírikus-logikus szemléleti magatartásban ugyanis nincsen mód arra, hogy a transzcendenshez való viszony kérdéseit megragadjuk. Ami itt on-topik, az szerintem csupán a szemléleti keresztítéletek és fogalomhasználati keresztvonatkoztatások kérdése.
Nem tudom, mit akarsz tőlem, Math2. Arra kérsz, hogy ismertessem meg veled a vallásos kijelentések jelentését? Hm?
Azt mondod, hogy a te filozófiád előfeltevésmentes. A te filozófiád egyszerűen nem megy olyan mélyre a kérdésben, ahol elválik egymástól az empírikus-logikus fogalmiság, a vallásos fogalmiság, és más fogalmiságok használata. Azt mondod, hogy te egyszerűen nem foglalkozol azzal a kérdéssel, hogy mitől függ, hogy milyen szemléleti magatartások vannak jelen a létélményben. Ez nem valami rossz dolog. Ha nem foglalkozol vele, hát nem foglalkozol vele.
Te egyszerűen csak megállapítod, hogy jelen vannak ezek a különböző szemléleti magatartások és fogalomhasználati magatartások, és kifejezetten egy fajta ilyen magatartásról írsz, és ebben való értelmükre szűkítesz bizonyos szavakat. Jó, Nincsen ezzel semmi gond, amíg nyilvánvalóvá teszed, hogy mely keretek között értelmezendő az, amit mondasz. Ebből kiderül, hogy "te mit nevezel" ennek vagy annak.
Ha egy másfajta szemléletiségben és fogalmiságban való kijelentést ezen empírikus-logikus szemlélet szerint ítélsz meg, akkor én azt mondom, hogy ez nem helyénvaló. Ebben nem értünk egyet. Ezt már régóta tudjuk, nem tudom, minek ezt ismételgetni.
Leírod, hogy te mit nevezel megismerésnek. Világos. Jó. Az empírikus-logikus szemléletalkotást nevezed megismerésnek, vagy mittomén valamilyen empírikus-logikus kritériumoknak megfelelő szemléletalkotást. És ez alapján nyugodtan kijelentheted, hogy például a vallásos igazságokat nem tekinted a megismerés eredményének, nem tekinted azokat valami valóságról alkotott ismeretnek. Oké. Ezzel csak azt mondtad, hogy a vallásos igazságok nem tekinthetőek empírikus-logikus értelemben vett ismereteknek. Ezt általában az emberek így gondolják.
De nyilván, ha valahogy olyan ítéletet akarsz hozni, ami szerint úgy általában nem tekinthető a valóságot tükröző ismeretnek az, ami nem empírikus-logikus alapon képződik, akkor már nem tudom, hogyan rakhatnád össze a dolgot. Egy másfajta fogalmi és szemléletalkotási magatartást ítélsz meg. Mi alapján? Te azt hiszem, úgy gondolod, hogy megítélheted az empírikus-logikus szemléleti és fogalmi magatartás szerint. Ha nem felel meg az empírikus-logikus szemléleti magatartás kritériumainak, akkor helytelen szemléleti és fogalomhasználati magatartás? Néha az az érzésem, hogy valami ilyesmit próbálsz sejtetni. De ha így is van, hát puff. Legföljebb ebben nem értünk egyet. Én speciel úgy gondolom, hogy bármely szemléleti vagy fogalomhasználati magatartás csakis azon alapon ítélhető meg, amely alapon képződnek a szemléleti és fogalmi magatartások. A puszta, értelmezés előtti létélmény alapján. Ezzel viszont te ugye már nem foglalkozol: nem foglalkozol azzal, hogy hogyan nyer érvényességet egy szemléleti vagy fogalmi magatartás a puszta, értelmezés nélküli létélményben.
Tényleg nem tudom, mit akarsz tőlem. Van neked ez az empírikus-logikus fogalmi és szemléleti magatartásod, amiben nagyon megbízol, és ami úgy érzed, hogy minden szemléletalkotási igényedet ki tudja elégíteni. Jól van. Örülök neked. De a másmilyen kijelentéseket és szemléleteket szeretnéd megérteni talán? A vallásos fogalmiságot, meg szemléletiséget? Erről van szó? Néha úgy tűnik, hogy igen, mert kérdezel, máskor úgy tűnik, hogy a kérdéseket csak azért teszed fel, hogy megmutathasd az ilyen kijelentések értelmezhetetlenségét az empírikus-logikus szemléletiségen és fogalmiságon belül, vagy azt, hogy ha empírikus-logikus kijelentéseknek tekinted azokat, akkor az empírikus-logikus értelmük szerint valami baj van velük. A két fogalmiság hasonló szavakat használ, és te eszerint átfordítod a vallásos kijelentéseket látszólagosan empírikus-logikus kijelentésekké, és ezt a vetület-értelmet értékeled... Ha meg olyan szót használnék, ami nincs is értelmezve az empírikus-logikus fogalmiságban, akkor gondolom azt kérnéd, hogy feleltessem meg egy empírikus-logikus kereteken belüli fogalomértelmezésnek... Hiába mondom, hogy ez nem lehetséges, mintha nem hinnél nekem... A két fogalmiság legközelebbi közös őse a legáltalánosabb értelemben vett könyelviség és közszemléletiség, ami tele van olyan fogalomhasználati és szemléleti magatartással, ami az empírikus-logikus szemléletiség ítélete szerint szemétre való. Ha a vallásos kijelentéseket visszavetítem a legáltalánosabb értelemben vett összköznyelviségbe (amit még megtehetek), akkor az eredményt viszont nem tudom felvetíteni az empírikus-logikus egzaktságba, mert nem megy át a szűrőn. A nagyrésze kipotyog, mint valami nem-empírikus, logikusan nem-értelmezhető, vagy empírikus-logikus értelmezésben helytelen, zavaros, semmitmondó dolog. Ilyen az emberi nyelvhasználat természete. Ilyen hierarchikus. Nem lehet össze-vissza átpakolni bizonyos kijelentéseket az egyik alrendszeréből a másikba.
Mindenesetre, mondom: nem tudom, mit akarsz tőlem. Talán az van, hogy meg akarod érteni az episztemológiámat, aminek leírására megkértél? Az a baj, hogy nem érted ezt az alapvető/képzet dolgot? Ez a problémád? Tényleg jópár órába beletellett, míg befogalmaztam neked, ahogy kérted, nem áll szándékomban könyvet írni róla, nem tudom, hogy hogyan tehetném ennél világosabbá.
A szemléleti magatartásnak és fogalomhasználati magatartásnak vannak bizonyos szintjei. Van mondjuk a természettudományosság, és ennek képzete mondjuk a biológia. A bilológiai szemlélethasználati és fogalomhasználati magatartás a természettudományosság keretein belül nyeri el értelmét és érvényességét. Ennél egyszerűbb példát nem tudok mondani. Ebben a példában a biológiai szemléletiség a képzet, és a természettudományosság az alapvető. Egy másik képzet mondjuk a fizika. A biológiai kijelentések nem fizikai kijelentések, és vice versa. egy biológiai kijelentést értelmezhetünk a természettudományosság talaján úgy, hogy nem használjuk a kifejezetten biológiai kifejezéseket: az ilyen visszavetítésben minden biológiai kifejezés definícióját le kell írni. De a fizikai szemléletiség keretein belülre nem lehet bevetíteni egy biológiai kijelentést. Vannak hasonló szavak a kettőben, amiről tudni kell, hogy most éppen biológiai vagy fizikai értelemben használjuk őket, de ha a nyelvi hasonlóság alapján fizikai kijelentsésnek tekintünk egy biológiai kijelentést, az csak zavarokhoz vezethet.
És ebben a szemléleti és fogalmi hierarchiában a legalapvetőbb szint a puszta, értelmezés, és fogalmi absztralkcióktól függetlenített létélmény. Ennek képzete minden fogalomhasználati alrendszer.
Ha hiszed, ha nem: én ezt ennél érthetőbben nem tudom megfogalmazni. Ha ez nem elég érthető, akkor sajnálom, túl sokat kérsz tőlem.
a te filzofiadat vegigolvasva ugy latom, hogy te "transzcendens" neven az evoluciot nevezed, mint a nyelv, es megismeres elozeteset (te alapvetonek nevezed). ez az evolucio lenne az isten? az a teny, hogy alltokbol fejlodtunk ki? ezt akorulmenyt nevezed te istennek?
"Én azt hiszem, hogy az egzaktság nem feltétele a "miért pont így" magyarázatnak."
elfelejted, hogy ez nem egy kontingens kerdes. hanem igy deifnialtam az "egzaktsag"-ot. egzakt magyarazat az, ami kepes ilyen specifikus, pontos magyarazatra. ami kepes megmagyarazni, hogy "Miert pont igy". azaz, ha van egy t tapasztalatunk, es van egy M magyarazatunk, akkor M-nek alkalmasnak kell lennie arra, hogy t egy bizonyos rogzitett valtozatat t_1 megmagyarazza specifikusan. ebben az is magaba foglaltatik, hogy ha nem t_1-et, hanem t_2-t figyeljuk meg, az cafolja M-et, elvetjuk M-et ezaltal. es az is, hogy ha t nincs megfigyelve, akkor M alapjan josolni tudjuk t_1-et es azt gondoljuk, hogy t_1 fog bekovetkezni, es nem t_2.
" Vagy az is egzakt magyarázat, ha azt mondom, hogy azért kék az ég, mert az atyaúristen kék festéket evett, mielőtt rátüsszentett az égboltra? "
ha ezt olyam modon meg tudod fogalmazni, hogy tenyleg magyarazza specifikusan, akkor igen. ez esetben a piros egbolt cafolna a magyarazatot. es ha nem tudnank, hogy milyen szinu az eg, akkor tudnank josolni. peldaul elvarhato, hogy egy uj bolygo szinenek joslasara alkalmasnak kell lennie.
"Math2, én nem mondom, hogy ne lenne konzisztens a filozófiád. Én csak azt mondtam, hogy a vallásokról való beszédhez túl szűk."
en visoznt azt allitom, hogy nincs benne elofelteves. ha tehat a valalshoz kepest tul szuk, akkor a vallasban kell,h og ylegyen valami elofelteves, ami miatt az en filozfiam tul szuk.
" Ez egy nagyon összetett rendszer. Ennek egy alrendszere ez a te fogalmiságod. Az az alrendszere, ami ilyen és ilyen kritériumok szerint van kicsiszolva."
a leirt filozofiam kezdete nincs semmifele kriterium szerint csiszolva. csak megallapitom, hogy lehtseges egy bizonyos dolog, elnevezem megismeresnek_math, es megallapitom, hogy erre van igeny.
ezek utan ennek megfeleloen csiszolom az alrendszert. az alrendszer az az egesz rendszernek egy bizonyos resze, nana, hogy van egy kriterium, ami szeritn van csiszolva, az a kriterium ami definialja, hogy az egesznek melyik resze. a megismeres_math alrendszer termeszetesen a megismeres_math kriteriumai szerint van csiszolva.
az egesz filozofiam viszont nem egyoldalu e kriterium fele, mert elismerem, hogy vannak mas diszciplinak is. ezeket speciel nem nevezem megismeresnek_math. jogom van nem ugy nevezni oket? igen. az, hogy mit hogy nevezek nem elfogultsag. az, hogy ezek masok, mint amit en megismeresnek nevezek, tautologia. remelem nem kell magyaraznom, hogy ami mas, az mas.
" Az alapvető irányultságnak azon igényét reprezentálja, hogy fizikailag életben maradjunk és fizikailag prosperáljunk."
nem ezt az igenyt reprezentalja, de ezen igeny lehet az oka azon igenynek, amirol szo van. a megismeresre valo igenyunknek a tulelesre valo igenyunk lehet az "oka".
"Csakhogy az alapvető személyes irányultságnak vannak más aspektusai is."
vannak. ezeket nem nevezem megismeresnek. van a pihenes, a jatszas, a sport, a szerelmeskedes, az erzelmi elet. stb. ezek mas iranyultsagok, ezek nem tartoznak oda, amit en megismeresnek nevezek. nem tagadom, hogy vannak. de mashogy nevezem oket. akarhogy is nevezed te oket, a kulonbseg ezen iranyultsagok kozott adott. mas az erzelmi elet es mas az,a mit en megismeresnek hivok. ez a te fogalomrendszeredben is kifejezheto kell, hogy legyen es igaz kell, hogy legyen.
" A te fogalmiságod például nem alkalmas a transzcendens fogalomvonatkoztatásra."
az en rendszerem alkalmas a fogalmi rendszerek leirasara.
" Ez nem véletlen, ugyanis ezzel nagyon erősen veszítene egzaktságából, és hídépítési potenciáljából."
ez csak ugy lehet, hogy a "transzcendens fogalomvonatkozas" nem egy meghatarozott valami. tehat a rendszerem nem alkalmas nem meghatarozott valamik meghatarozasara. nofene, meg ilyet.:) meghatarozatlan dolgok meghatarozasara mas sem alkalmas. el kell dotneni, hogy meg akarsz-e hatarozni dolgokat egzaktul vagy sem. ha igen, akkor az en rendszeremben vagy, ha nem,a kkro kivul vagy rajta, azt en nem hivom megismeresnek, fogalmisagnak sem. az valami mas.
" Az alapvető irányultság egyéb aspektusainak kielégítésére a szemléletiség és fogalmiság más formái alkalmasabbak."
nem. azokra a nem fogalmisag az alkalmas. emlekezz, azon dolgokat, amik a megismeres_math iranyultsag kielegitesere alkalmasak, hivom en fogalmaknak_math, es logikanak_math!
ertelemszeruen tehat mas iranyultsagok kielegitesere altalaban a fogalmi rendszer_math es logika_math kivuli dolgok alkalmasak. en ezeket nem fogom fogalmaknak nevezni semmikeppen.
en az erzelmi elet kielesenek eszkozeit peldaul nem hivom fogalmaknak altalaban. epeldaul az erzelmi elet kielegitesere alkalmas a simogatas. a simogatas nem fogalom. (a "simogatas" az egy fogalom, tehat fogalommal referalhato az a dolog, ami az erzelmi elet kielegitesere alkalmas, de o maga nem fogalom, az erzlemi eletunket altalaban nem fgalmakkal elegitjuk ki)
megjegyzes: persze a foglamak reszben alkalmasak lehetnek erre is, es reszben hasznaljuk oket is, de a nem megismeres igenyeinek kielegitesere nem csak fogalmakat hasznalunk, vagy egyaltalan nem hasznalunk rajuk fogalmakat attol fugg, melyiks zferaban vagyunk. sajnos a fogalmak, nyelv olyan jo eszkoznek bizonyultak, hogy erzelmi dolgokra IS hasznaljuk oket. ebbol van a nagy keveredes.
" Van például ez a vallásos irányultság, a vallásosságra való igény, ami arra törekszik, hogy az immanens létet összhangba hozza a transzcendens alapvetővel. Erről szól a vallás."
felolem... azaz nem megismeres_math-tel foglalkozik. valami olyasmi, mint a sport, meg a szorakozas. rekreacio, eletmod...
bar mondjuk furi, mert ugye a "transzcendens alapveto" az a mostani ertelmezesem szeritn az evolucios alapjaink, igy egy kicsit furi torekves egy evolucios alapu lenyt az evolucios alapra hozni.:)
" És amikor mi beszélgetünk, a vallások gyakran szóba kerülnek, Math2. Nem hidat építünk, nem rakétaautót, nem dinamitot gyártunk, és még csak nem is atomerőművet. Nem az a kérdés, hogy merre repülnek a vadludak, vagy hogy hány lába van a százlábúnak, hanem a vallásokról van szó. A te fogalomrendszered és filozófiád nagyon alkalmas valamire, de nem erre."
ha az emberek vallasossaga megjelenik eletukben, tapasztalhato valami, akkor az en filozofiam feltetlenul alkalmas ennek specifikus magyarazatara.
"Ahogy egy másik topikban a Musaic mondta: "a puding finom" - ez is egy igazságállítás."
csak akkor, ha jobban megfogalmazza. akkor viszont tudomanyosan ellenorizheto is.
" Itt látszik, hogy az "igazságnak" a legtágabb értelemben vett fogalmiságban több jelentése is van."
nincs. a "puding finom" allitasnak ha vanigazsaga, az valami olyasmi, hogy" a puding helyesen elkeszitve az emberek tulnyomo x szazalekanak az esetek tulnyomo y szalalekaban finom" ami egy empirikusan ellenorizheto allitas. az allitasnak igazsagtratalma ezen kivul nincs, legfeljebb ez lehet homalyosabb.
" A fogalmiság különböző alrendszereiben különböző jelentéssel használatos azonos alakú szavak ezek. "
szeritnem a pelda rossz, de elismerem, hogy hasznalahtod az "igaz" betusort mas dolgokra is, lehet, hogy te arra hasznalsz, amit en erzelem szoval jelolok meg. nagyonis ugy tunik. ezert mondtam, hogy a "keresztenyek szeretik Jezus" a vallasod fo hittetelenek megfogalmazasa az en fogalmaim szerint. megfogalmazhato tehat, amit mondani akarsz, lefordithato. es bagatell lesz.
ahogy az is bagatell dolog, hogy "az ember allatokbol fejlodott ki", vagy hogy "az embernek vannak tulelesi, es emiatt megismeresi igenyei"
ezek bagatell allitasok, amiket te egy furcsa fogalomrendszerben fejezel ki, es csupan ebbol eredo zavar miatt tunik misztikusnak.
"Az egyik fogalomhasználati alrendszer szerint értelmezni egy másik fogalomhasználati alrendszerben használt szót: nem helyénvaló."
fogalmakat le lehet forditani, helyes leforditani, es le is tudom forditani oket. amiket nem tudok,a zok nem fogalmak.
" Bizony, a közös alapvető különböző célokra különböző képzeteket alkot, és ezeket párhuzamosan használja saját irányultsága megvalósításában."
leforditva: az evolucio kulonbozo igenyekre kulonbozo eszkozoket alkot. rendben. a megismeresre a fogalmakat, a sportolasra a silecet. na a silecet tenyleg nem szabad leforditani fogalmakra, mert nem fogalom. (a "silec" az igen, de ne keverd ossze a kettot!)
" Egy képzet érvényességének megítélésében csak az alapvetője illetékes, és nem egy testvér-képzete. "
a silec ervenyessege_Siph az lenne akkor, hogy alkalmas a sieles kielegitesere. ezt en megkulonboztetem azt, amikor valami alkalmas a megismeres_math kielegitesere, ezt es csak ezt nevezem igaznak_math, ervenyesnek_math.
"A saját érvényesítési hatókörét túllépő képzetes magatartás az egész rendszer egészséges működését korrumpálhatja, amennyiben érvényesíteni tudja ezen ítéletét."
igy van. amikor spportolok, szerelmeskedek, pihenek, akkor nem megismerest vegzek. es forditva sem.
osszefoglalva:
kulonbozo igenyek vannak, ezekre kulonbozo eszkozok. a nyelv egy olyan eszkoz, ami kicsit atfed az erzelmekbe is, ami zavart okoz. de alapvetoen ha ezt kulon tudjuk valasztani, akkor nincs gond.
az egyik igenyt hivom en megismeresnek, az eszkozet fogalmaknak, logikanak, es ide tartozik az igazsag szo. minden, ami ezen igenyen kivul van, az emiatt mashova tartozik, es nem ezen dolgok egymas fajtaja, hanem alapjaban mas.
tehat a vallas nem egy mas megismeres, hanem mnem megismeres, az erzelem nem egy mas megismeres, hanem nem megismeres, az elmenyek szubjektiv, erzelmi "tartalma" nem igazsag, hanem nem igazsagkerdes, stb.
onnantol, hogy egy bizonyos dolgot nevezek megismeresnek, jogom van vegigvinni ezeket az elnevezeseket, megkulonbozteteseket. ugyanezeket a megkulonbozteteseket a te fogalomrendszeredben is meg kell, hogy tudjad tenni. az, hogy te mas betusorokkal illeted ugyanezeket a dolgokat, csupan szavakon valo lovaglas. nem filozofia.
az nem filozofia, hogy te egy bovebb halmazt illetsz a "megismeres" betusorral, vagy az "igazsag" betusorral. mert amit en illetek ezekkel azt te is azonositani kell, hogy tudjad, es el kell hogy ismerjed kulonbozoseget attol, amit nem nevezek igy.
lehet, hogy te megismeres_Ship-nek nevezed azt, amit en erzelemnek_math nevezek, lehet, de ettol meg nem fog rendelkezni azzal a kepesseggel, amit en ugy fejeztem ki, hogy: "specifikus magyarazatokat tud adni megfigyelt jelensegekre"
"Abból indulsz ki, hogy az embernek különböző tapasztalatai vannak. Hogy mit értesz tapasztalat alatt, nem írod. De ha valóban célod előfeltevésmentesség, vagy a teljesség, akkor azt hiszem, tapasztalatok alatt a létélmény egészét érted. Ami engem illet: én a létélmény egészéből indulok ki, mikor erről gondolkodom."
tapasztalat alatt azt ertem, amit a koznyelvben tapasztalat alatt ertunk. te sem definialod a letelmenyt, de elkepzelheto, hogy egyetertunk. Carnap is letelmenyrol beszel, szoval konnyen meglehet, hogy egyetertunk. beletartoznak a sajat allapotunkrol szolo tapasztalatok, az erzesek is.
"Én úgy gondolkozom erről, hogy ezek a bizonyos igények mindenkiben összetettek. Valamilyen mértékben mindenkiben megvannak azok az igények, amiket te kiemelsz, és mindenkiben vannak más igények is."
legyen. de akkor is ezeket az igenyeket nevezem megismeresnek, es mas igenyeket masnak nevezek.
" Első lépésben, amikor erről gondolkozom, még nem differenciálom ezt a személyes igényrendszert, "
en meg igen. ez ellen nem lehet kifogasod.
"hanem azt mondom, hogy van a személyes létélmények egy irányultsága, és a létélmény alakulása részben ezen irányultság szerint való; "
ezt nem ertem pontosan.
"vagy más szóval: a létélményben a szubjektum saját irányultsága szerint van hatással. Ebből az irányultsából adódik az az indíttatás, hogy jól jósoló, egzakt módon magyarázó szemléletek képződjenek a létélményben. És ebből az irányultságból adódik sokminden más is."
ez a kerdes nem tartozik ide. irrelevans, hogy az emberek miert akarnak megismerni. adtam erre enis egy magyarazatot, de hozzatettem, hogy irrelevans. ugyhogy ebbe ne menjunk bele. adott,h ogy akarnak magyarazatot egyes emberek.
"Kiemelted hát az ember szemléletalkotási irányultságának egy bizonyos részét, és a továbbiakban erről beszélsz. Azt mondod, hogy a megismeréshez fogalomrendszer kell. Én erről így gondolkodom: a szemléletalkotás során létrejön egy fogalmiság. A kettő együtt történik, nem választhatóak el egymástól. Nincsen fogalmiság jelentés nélkül."
jo.
" Azt mondod, hogy a megismeréshez a logika is kell. Én erről úgy gondolkodom, hogy a logikusság is a szemléletalkotás egy fajtájának módja. Nem pedig előfeltétele a megismerésnek."
elmondtam, hogy miert kell hozza. megismesmeresnek azt nevezem, ami pontos, specifikus magyarazatokat ad. ehhez szigoru osszefuggesek kellenek, ezek halmazat logikanak nevezem.
tehat ezzel nem vitatkozhatsz, mert elnevezesekrol vans zo. arrol, hogy en mit hogyan nevezek. amit en megismeresnek nevezek, ahhoz hozzatartzoik a logika.
"Amikor én erről gondolkodom, akkor azt a kérdést tartom a legalapvetőbbnek, hogy milyen a személyes létélmény irányultsága."
en meg ezt akerdest nem is ertem. tovabba egy kerdes nem alapvetobb egy masiknal. elfogadom, hogy teged ez erdekel, akarmit is jelentsen. de valoszinuleg olyasmirol beszelsz, ami abszolut irrelevans ahhoz, amit en mondtam.
" Ez az irányultság hoz ítéletet arról, hogy milyen szemléletalkotási magatartást gyakoroljon a szubjektum."
ez irrelevans. adottnak veszem, hogy vannak, akik igenyelnek magyarazatokat.
" Ez az irányultság választhatja egy adott pillanatban azt, hogy ilyen és ilyen kritériumoknak megfelelő szemlélet képződjön. Én ezt úgy mondom, hogy egy szemlélet ebben az irányultságban nyer érvényességet."
en meg nem. az, hogy egyes emberek igenyelnek magyarazatot nem ervenyesseg kerdese. ez teny es kesz. igenyelnek magyarazatot, es ez az igeny se neme rvenyes se nem nem ervenyes. ertelmetlen egy igeny ervenyesseget megkerdezni.
" Ez az irányultság képzi magát a szemléletet, az "ismeretet", és ad neki egy bizonyos jelentőséget. "
igen, a magyarazat azert fontos nekunk, mert igenyeljuk. na bummm.:)
"A puszta létélményhez képest minden elképzelés absztrakció."
igen. ez az,a mit igenyelunk a magyarazattol, hogy absztrakcio legyen.
" Én ezt úgy mondom, hogy a létélményben az alapvető irányultság által nyerik el a fogalmak és a szemléletek az értelmüket."
idaig az "iranyultsag" kifejezedet ugy ertelmeztem, hogy "mit igenylunk". az alapjan, hogy igenyljuk a fogalomrendszer szubjektiven fontossa valik szamunkra. de ettol a fogalomrendszer se ervenyes nem lesz, se ertelmet nem nyer a masik ertelemben.
"A puszta létélményben egy szemlélet vagy egy magatartás az alapvető irányultság szerint elnyeri érvényességét, illetve egy fogalom elnyeri értelmét."
nem. sem ervenyesseget, sem "jelentes" ertelemben vett "ertelmet" nem ezaltal nyer. szubjektiv fontossagot nyer csuppan.
innentol elszabadult a pokol:
" Így megszületik a létélmény egy meta-szintje. Ez a meta-szint aztán elnyer egy fajta önállóságot: értelmezni és érvényesíteni lehet dolgokat a meta-szint szerint. Én így mondom: egy-egy ilyen képzet tartalmi, önmagához képest való valósága: egy közeg. Ez a létélmény hierarchiája.
Én úgy mondom: egy ilyen önállóságot nyert meta-szint képzete annak a szintnek, amiben érvényességet és értelmet nyer: képzete az alapvetőjének. Ha szigorúan szem előtt tartjuk ezt a hierarchiát, akkor fény derül az esetleges önigazolásokra vagy önértelmezésekre. Az önigazolás következménye az lehet, hogy az illető képzet elsodródik alapvetője szerinti funkciójától. Az önértelmezés pedig az lehet, hogy az illető képzet eredeti vonatkozása elmosódik, és így szintén nem tudja betölteni eredeti funkcióját."
?????
ez a "kepez" olyan jelentesu, ami abszolut nincs olyan kategoriaban, hogy a "van" letezik" ellentete volna. egy letezo dolgorol lehet kepezni olyan fogalmi leirast, ami tehat kepezett dolog, a referenciaja megis van.
meg mindig osszekevered az "hegy" fogalmat es a referenciajat. egyszeruen nem veszed figyelembe, hogy a fogalmak referalnak valami masra, es nem megegyeznek a referenciajukkal.
az "hegy" fogalom kepezett dolog. az hegy maga ettol nem kepezett dolog.
itt befejezem, mert az osszes tobbi ezen tevedesedtol fugg.
osszefoglalva: valamiert igenyeljuk a megismerest_math. ez adott teny. lehet ezt is magyarazni, de irrelevans. az, hogy miert igenyeljuk a magyarazatot_math, teljesen irrelevans. ugyanis ezaltal csak szubjektiv fontossagot nyer szamunkra. sem ervenyesseget, sem igazsagot nem nyer. az igeny "oka" nem alapvetobb.
mondhatni, hogy azert igenyelunk magyarazatot, mert evolucios tulelogepek vagyunk, es evolucios elonyt jelent. ez naturalisztikus ertelemben megelozi a megismerest. naturalisztikus ertelemben "oka" a megismeresnek. de nem alapvetobb emiatt, nem kepez metaszintet, nem kepez alapvetobb szintet. idorendi fizikai megelozo szintet kepez.
de meg ha azt is mondod, hogy "alapvetobb", akkor csak annyit kapsz, amit en ugy fogalmazok meg, ahogy fentebb megfogalmaztam: azert igenyeljuk a megismerest, mert evoluciosan hasznos. es akkor mi van? az evoluciobol akarsz transzcendenciat csinalni? abbol a tenybol, hogy allatokbol fejlodtunk ki? ez volna a transzcendens?
Abból indulsz ki, hogy az embernek különböző tapasztalatai vannak. Hogy mit értesz tapasztalat alatt, nem írod. De ha valóban célod előfeltevésmentesség, vagy a teljesség, akkor azt hiszem, tapasztalatok alatt a létélmény egészét érted. Ami engem illet: én a létélmény egészéből indulok ki, mikor erről gondolkodom.
A következő kérdés: Mi történik ezzel a létélménnyel? Te abból indulsz ki, hogy az emberek egy része igényel valamit, szükségesnek tart valamit. Azt mondod, hogy az emberben jelen van a magyarázat igénye, méghozzá egy olyan magyarázaté, ami létélményének jósolására alkalmas, továbbá jó választ ad arra a kérdésre, hogy miért épp olyan a létélmény, amilyen, és hogy miért épp úgy alakul a létélmény, ahogyan alakul. A jó-ság további kritériumait is megadod.
Azt mondod, hogy van, akinek másra van igénye, de te kifejezetten az illető kritériumok szerinti szemléletalkotást nevezed a valóság megismerésnek. Én úgy gondolkozom erről, hogy ezek a bizonyos igények mindenkiben összetettek. Valamilyen mértékben mindenkiben megvannak azok az igények, amiket te kiemelsz, és mindenkiben vannak más igények is. Első lépésben, amikor erről gondolkozom, még nem differenciálom ezt a személyes igényrendszert, hanem azt mondom, hogy van a személyes létélmények egy irányultsága, és a létélmény alakulása részben ezen irányultság szerint való; vagy más szóval: a létélményben a szubjektum saját irányultsága szerint van hatással. Ebből az irányultsából adódik az az indíttatás, hogy jól jósoló, egzakt módon magyarázó szemléletek képződjenek a létélményben. És ebből az irányultságból adódik sokminden más is.
Kiemelted hát az ember szemléletalkotási irányultságának egy bizonyos részét, és a továbbiakban erről beszélsz. Azt mondod, hogy a megismeréshez fogalomrendszer kell. Én erről így gondolkodom: a szemléletalkotás során létrejön egy fogalmiság. A kettő együtt történik, nem választhatóak el egymástól. Nincsen fogalmiság jelentés nélkül. Azt mondod, hogy a megismeréshez a logika is kell. Én erről úgy gondolkodom, hogy a logikusság is a szemléletalkotás egy fajtájának módja. Nem pedig előfeltétele a megismerésnek.
Amikor én erről gondolkodom, akkor azt a kérdést tartom a legalapvetőbbnek, hogy milyen a személyes létélmény irányultsága. Ez az irányultság hoz ítéletet arról, hogy milyen szemléletalkotási magatartást gyakoroljon a szubjektum. Ez az irányultság választhatja egy adott pillanatban azt, hogy ilyen és ilyen kritériumoknak megfelelő szemlélet képződjön. Én ezt úgy mondom, hogy egy szemlélet ebben az irányultságban nyer érvényességet. Ez az irányultság képzi magát a szemléletet, az "ismeretet", és ad neki egy bizonyos jelentőséget. A puszta létélményhez képest minden elképzelés absztrakció. Én ezt úgy mondom, hogy a létélményben az alapvető irányultság által nyerik el a fogalmak és a szemléletek az értelmüket.
A puszta létélményben egy szemlélet vagy egy magatartás az alapvető irányultság szerint elnyeri érvényességét, illetve egy fogalom elnyeri értelmét. Így megszületik a létélmény egy meta-szintje. Ez a meta-szint aztán elnyer egy fajta önállóságot: értelmezni és érvényesíteni lehet dolgokat a meta-szint szerint. Én így mondom: egy-egy ilyen képzet tartalmi, önmagához képest való valósága: egy közeg. Ez a létélmény hierarchiája. Én úgy mondom: egy ilyen önállóságot nyert meta-szint képzete annak a szintnek, amiben érvényességet és értelmet nyer: képzete az alapvetőjének. Ha szigorúan szem előtt tartjuk ezt a hierarchiát, akkor fény derül az esetleges önigazolásokra vagy önértelmezésekre. Az önigazolás következménye az lehet, hogy az illető képzet elsodródik alapvetője szerinti funkciójától. Az önértelmezés pedig az lehet, hogy az illető képzet eredeti vonatkozása elmosódik, és így szintén nem tudja betölteni eredeti funkcióját.
Én úgy fogalmazok: minden szint, minden képzet saját irányultsága megvalósítására törekszik. Ennek érdekében hozza létre a képzeteket, ezeket a meta-szinteket. Minden képzet saját irányultságát az alapvetőjétől kapja. Egy képzet működését úgy nevezem: a képzet magatartása. Egy szemléletben való gondolkodás például az illető szemlélet ilyen működése. A gondolkodás ilyen módját nevezem szemléletiségnek.
Amiből kiindultam, az az eredeti létélmény, a maga alapvető irányultságával. Amit te leírtál, az ennek a közegnek egy bizonyos képzete: egy empírikus-logikus szemléletiség, és az ehhez kapcsolódó fogalmiság. Mivel ez a szemléletiség és fogalmiság az alapvető létélményben nyeri el értelmét, nem lehet alapvetőbb értelmű, mint maga az alapvető létélmény, és mivel az alapvető irányultság érvényesíti, nem lehet alapvetőbb érvényességű, mint maga az alapvető irányultság. Ezért nem ítélhető meg az alapvető közeg egy másik képzetének érvényessége az empírikus-logikus szemléletiség szerint. Ezzel megsértenénk a hierarchiát.
A transzcendens vonatkozás éppen a különböző fogalmiságok vagy szemléletek vonatkoztatása nem saját keretein belülre, nem saját képzetere, hanem alapvetőjére, vagy a hierarchiában lévő "testvér-képzetére". A "transzcendens" azt jelenti: valamin túlmenő, átlépő, áttérő. Itt: átvonatkozó. Úgy is használom ezt a szót: egy bizonyos közeghez képest transzcendens saját alapvetője, vagy bármi, ami nem saját tartalma, és nem saját képzete.
Így például a nyelvhasználat, a nyelviség közegéhez visszafele, az alapvető irányban transzcendens maga az alapvető létélmény. Mégis beszélek róla. Ez a nyelvhasználat ezért transzcendens nyelvhasználat. Ha a szomszéd házról beszélek, az nem transzcendens, hanem immanens (belső, tartalmi) nyelvhasználat, mert a "szomszéd ház" fogalmilag a nyelviségen belül nyer értelmet, e kifejezés a nyelviség képzete. Ha az ilyen transzcendens vonatkozást az immanens vonatkozás érvényességével ruházom fel, akkor önértelmezést vagy önérvényesítést követhetek el. Tisztában kell lenni a transzcendens vonatkozás természetével, és eszerint értékelni a transzcendens fogalomhasználatot is.
Természetesen lehet egy immanens fogalmi képünk önmagunkról, de ezt az immanens képet hiba lenne azonosítani azzal a szubjektummal, aminek alapvető közegében, a puszta létélményben érvényességet és értelmet nyer maga a fogalmiság.
Hasonló módon képződik ilyen transzcendens vonatkozású fogalmi kép magának a legalapvetőbb személyes közegnek a "láthatatlan" alapvetőjére vonatkozólag. Erről szólnak bizonyos vallások is. Ez is ugyanúgy a "létélmény" értelmezésének egy területe, mint bármi más. Ezt speciel az alapvető irányultságnak nem a jóslat-gyártó igénye motiválja, hanem az immanens megvalósulás összeegyeztetésének vágya a transzcendens alapvetővel. Ez az igény is részét képezi az alapvető irányultságnak. Van, akinél jobban dominál a létélmény magatartásában, van, akinél kevésbé.
Az ember élménye általában képzetes, meta-szinten van. De megélhető a puszta létélmény, ha egyszerűen csak beszüntetem a létélményem képzetes, meta-szintekben való magatartását. Ez azért lehet hasznos, mert így megmutatkozhat, ha az alapvető létélményemnek bizonyos képzetei öncélúvá váltak működésükben. Az is megtörténhet, hogy ebben az alapvető létélményben megjelenik az az élmény, ahogyan maga a létélmény elnyeri értelmét és érvényességét a létélmény egészéhez képest alapvető közegben. Annak a közegnek viszont a tartalmi valósága már nem élhető meg. Az már alapvetőbb a legalapvetőbb személyes közegnél is. De ez már misztikus kérdés, és vannak, akik ebben nem értenek egyet velem. Mivel ez a beszéd nagyon transzcendens vonatkozású beszéd, maga az élmény sokkal érvényesebb, mint ez a fogalmi transzcendens kép.
Ez az én episztemológiám.
Most, hogy ezt leírtam, talán jobb lenne, ha újra megfogalmaznád a kérdéseidet mindezek fényében. De azért megpróbálok válaszolni egy-két dologra:
Ha az alapvető létélmény perspektívájából próbáljuk tekinteni, és nem az empírikus-logikus szemléletiség keretein belül, akkor a pegazusológia semmivel sem kevésbé a létélmény magyarázata, mint bármi más. Az empírikus-logikus szemléletiség képzetes keretein belül csak az érzéki élmények számítanak, és azoknak is csak egy bizonyos értelmezési módja bír validitással. Ezt a validitást viszont az alapvető irányultságtól kapja az empírikus-logikus szemléleti magatartás, így nem bírálhatja felül az alapvető irányultság másirányú érvényesítő vagy képzetalkotó magatartását.
Én azt hiszem, hogy az egzaktság nem feltétele a "miért pont így" magyarázatnak. Vagy az is egzakt magyarázat, ha azt mondom, hogy azért kék az ég, mert az atyaúristen kék festéket evett, mielőtt rátüsszentett az égboltra? Csak mert ez igenis választad arra a kérdésre, hogy "miért pont így"... Mindegy... ha ennek a kérdésnek nem tulajdonítasz különösebb jelentőséget, akkor hagyjuk: nyilván el tudnád mondani, hogy pontosan mit értsze egzaktság alatt, és akkor a helyére kerülne a dolog.
Math2, én nem mondom, hogy ne lenne konzisztens a filozófiád. Én csak azt mondtam, hogy a vallásokról való beszédhez túl szűk. De már nem mondom, mert nem szeretnék vitatkozni veled. De ha kérdezed, elmondom, hogy miért gondolom így. Azt mondod, hogy a te fogalmiságod a köznyelvi fogalmiság egy letisztítottan konzisztens, pontosabb kikristályosítása. A köznyelv egésze nem más, mint az összes fogalmi eszköz, ami képzete az alapvető személyes közegnek, a puszta létélménynek. Ez egy nagyon összetett rendszer. Ennek egy alrendszere ez a te fogalmiságod. Az az alrendszere, ami ilyen és ilyen kritériumok szerint van kicsiszolva. Az alapvető irányultságnak azon igényét reprezentálja, hogy fizikailag életben maradjunk és fizikailag prosperáljunk. Ha hidat kell építeni a folyó felett, akkor pont ez a szemléletrendszer és fogalmiság, amit büszkén előhúzhatunk. Csakhogy az alapvető személyes irányultságnak vannak más aspektusai is. A te fogalmiságod például nem alkalmas a transzcendens fogalomvonatkoztatásra. Ez nem véletlen, ugyanis ezzel nagyon erősen veszítene egzaktságából, és hídépítési potenciáljából. Az alapvető irányultság egyéb aspektusainak kielégítésére a szemléletiség és fogalmiság más formái alkalmasabbak. Van például ez a vallásos irányultság, a vallásosságra való igény, ami arra törekszik, hogy az immanens létet összhangba hozza a transzcendens alapvetővel. Erről szól a vallás. És amikor mi beszélgetünk, a vallások gyakran szóba kerülnek, Math2. Nem hidat építünk, nem rakétaautót, nem dinamitot gyártunk, és még csak nem is atomerőművet. Nem az a kérdés, hogy merre repülnek a vadludak, vagy hogy hány lába van a százlábúnak, hanem a vallásokról van szó. A te fogalomrendszered és filozófiád nagyon alkalmas valamire, de nem erre.
Ahogy egy másik topikban a Musaic mondta: "a puding finom" - ez is egy igazságállítás. Itt látszik, hogy az "igazságnak" a legtágabb értelemben vett fogalmiságban több jelentése is van. A fogalmiság különböző alrendszereiben különböző jelentéssel használatos azonos alakú szavak ezek. Az egyik fogalomhasználati alrendszer szerint értelmezni egy másik fogalomhasználati alrendszerben használt szót: nem helyénvaló. Ahogy nem helyénvaló egy bizonyos fogalomhasználati magatartást egy másik fogalomhasználati magatartás jósági kritériumai alapján megítélni. A két képzet között a rokonságot a közös alapvető adja. Bizony, a közös alapvető különböző célokra különböző képzeteket alkot, és ezeket párhuzamosan használja saját irányultsága megvalósításában. Egy képzet érvényességének megítélésében csak az alapvetője illetékes, és nem egy testvér-képzete. A saját érvényesítési hatókörét túllépő képzetes magatartás az egész rendszer egészséges működését korrumpálhatja, amennyiben érvényesíteni tudja ezen ítéletét.
És még mindig fenntartom a javaslatomat: próbáljunk meg sorban menni, ha vannak kérdéseid. Ne egyszerre több szálon. Tegyél fel egy kérdést, és én megpróbálok válaszolni rá.
egyebkent ismetelten sunyi vagy, mert arrol volt szo, hogy azt allitottad, "minden a let kepzete", amire en azt az ellenervet adtam, hogy nem lehet, mert ha valaki/valami kepzeli, akkor az letezo kell, hogy legyen. erre azt irtad, hogy a "kepzete" nem ezt jelenti. visszakerdeztem, hogy akkor mit? erre nem valaszoltal. ra kellett megegyszer kerdezzek, hogy hajlando legyel valaszolni. akkor meg kiderult, hogy a kepzet mast jelent, de az egyaltalan nem befolyasolja az ervemet. tehat az egy dolog, hogy te mashogy ertetted a "kepzet" szot, mint ahogy en, de ezen nem mult az ervem. szoval sunyisag volt, hogy csupan annyit reagaltal, hogy nem azt jelenti.
lenyegeben akarmit jelent a "kepzet", a gondolatmenetem ugyanugy all. szoval az, hogy mit jelent, az egy lenyegtelen dolog. de azert persze, ha volna intellektualis becsuletesseged, akkor nem kellene ketszer rakerdezni, ohgy lemondd.
es ha lenne intellektualis becsuletesseged, akkor az ervem lenyegere is valaszoltal volna. ehhez kepest te egy kifogassal valaszoltal, es meg az utan is eltuntel, arra sem akartal magadtol valaszolni.
tudod ez az egesz hozzaallasod az, ami sunyisag. az egesz nem ugy enz ki, hogy van egy nezeted, amit szivesen megvitatsz masokkal, szivesen veszed az ellenerveket, es szivesen valaszolsz rajuk.
ehelyett ugy nez ki, mintha menekulnel a valaszolas elol, nem akarod altalaban kifejteni sem, azt, hog ymit gondolsz, es sokszor valaszolni sem az ervekre.
ugy viselkedsz, mintha nem is volnanak rendes elkepzeleseid, mintha felnel az ervektol, mintha szamodra az volna a fontos, hogy valahogy kislisszanj eloluk.
en egy ertelmes embertol nagyon mas viselkedest varnek. azt, hogy maga mondja el elmeletet, megprobalja teljesen kifejteni, teljesen elmondani. meg akkor is, ha a masiktol kritikat kap, ha "ellenseges hozzaallast lat". akkor meginkabb azt varnam, hogy emgprobalod kifejteni, hiszen valaki olyannak fejted ki, aki igazan megkritizalja, valaki olyannak fejted ki, akinel igazan ossze kell szedned magad, ahol az elgondolasod osszes ervere szukseg van. tovabba az ellenervekre ugy gondolnam, ohg ymindre akarsz valaszolni, hogy mutasd, egyik sem rengeti meg az elmeleted. ha nem valaszolsz, akkor azt a latszatot kelted, mintha az az erv talalt volna. ha visoznt tudsz valaszolni, akkor miert ne valaszolnal? ha nem tudsz,akkkor persze erdeked sunyin eloldalogni. de ha van intellektualis becsuleted, akkor ez esetben sem teszed ezt, mert akkor megfogott az erv, es akkor illik ezt beismerni. arrol nem beszelve, hogy ha nem veresegkent kepzeled ezt el, hanem nyeresegnek, hogy egyel kozelebb jutottal az igazsaghoz, akkor nincs is miert nem valasozlni. akkor nem csak becsuletessegbol ismered ezt be, hanem mert ez az az ut, amivel nyersz.
mindezeknek nalad nyomat nem latom. sajnos. egy sunyi, felos embert latok, aki megprobalt bedobni egy tezist, de fel azt megvedeni, es a tevedeset beismerni is fel.
es felreertes ne essek, nem takarodzhatsz azzal, hogy egy olyan nyelven beszelsz, amit en nem ertek, meg hogy nekem zart a vilagkepem. olyan esetekrol van szo, amik nem errol szolnak. nem foghatsz mindent erre. te emgprobalsz mindent erre fogni, de messze nem alkalmazhato ez a kifogas annyiszor, mint amennyiszer hasznalod. te, ha bajban vagy, mindig ezzel jossz elo. ezt ismetelgeted. azt hiszed, hogye z amolyan adu asz. nem. nem az, nem johetsz mindig ezzel.
valaszodban jelezd, hogy mely szavakat kell a sajat provat nyelveden erteni, es melyeket nem. mert tul olcso kifogas, ha ezt altalanossagban mondod. ha azt allitod, hogy privat nyelved van, akkor annyi legyen benned, hogy jelezd, egyertelmuen, hogy mikor hasznalod mas ertelemben a szavakt' ne kelljen ezt is ugy kihuzni beloled!
felvazolom az episztemologiai filozofiamat. kivancsi vagyok, hogy hol talalsz te ebben barhol is elofeltevest, mert szerintem sehol nincs benne. arra is kivancsi vagyok, hogy neked van-e barmi ehhez foghatoan kidolgozott, konzisztens filozofiad. mert eddig semmi ilyesmi nem allt ossze bennem rolad.
abbol indulok ki, hogy az emberek egy resze igenyel valamit, szeretnek, szuksegesnek tart valamit. ez pedig a kovetkezo: kulonbozo jelensegeket figyelnek meg, kulonbozo tapasztalataik vannak. vannak, ez adott. es szeretnenek magyarazatot, hogy ertsek a dolgokat, es hogy elore tudjanak latni. ilyen magyarazatot is szeretnenek?
valami olyan altalanos osszefuggesrendszert, amely fogalmakat hasznal, es amelybol levezethetoek az egyedi tapasztalatok. ezt hivjak magyarazatnak. a levezetesnek egyertelmunek kell lennie, ugyanis a magyarazattol azt kivanjak, hogy megmondja, hogy miert pont ezt tapasztaljak, es miert nem masikat. tehat az nem jo, ha van egy magyarazat, de nem eleg specifikus, nem eleg exakt. meghozza azert nem,mert az ilyesmibol ugyan levezetheo az, amit tapasztalnak, de az nem, hogy miert pont ezt, es miert nem mast. hasonloan josolni is akarnak, hoggy mire szamithatnak, mire szamolhatnak. nem jo itt sem a nem pontos ossszefugges, vagy az olyan osszefugges, ami nem pontosan hataroz meg valamit, ugyanis akkor a joslat tul tag, es nem lehet vele mit kezdeni.
hogy miert akarnak az emberek magyarazatot es joslatot? ez nem relevans kerdes, mert ez az a potn, amit adottnak veszek. de az lemondhato, hogy nyilvan hasznos, hozzajarul tulelesunkhoz, ezert az emberek egyszeruen szeretik is a magyarazatokat. szeretik erteni a vilagot, es szeretik elore is latni. szeretik is tehat es hasznos is. de ez mindegy, mert adottnak veszem. meg lehet magyarazni, de a lenyeg, hogy igy van. teny.
nos tehat ezt nevezem magyarazatnak. te nevezheted masnak, vagy nevezhetel mast is magyarazatnak, nem lenyeges, mert csak a szavakon valo lovaglas. en ezt a dolgot nevezem magyarazatnak, es ezt a dolgot nevezem a valosag megismeresenek (hogy miert a valosag megismeresenek, az kesobb kiderul, amikor elmondom, hogy mit nevezek valosagnak). ami lenyeg, hogy van sok ember, akinek erre igenye van, akik ezt szeretnek.
akinek masra van igenye, annak masra van igenye. nem tagadom ezt. van, akinek masra vanigenye, ez teny. sot ezt a mast te nevezheted a magad fogalomrendszereben "megismeres"-nek. ettol meg amit en akarok mondani, az nem valtozik. es nekem nem kell annak nevezzem. tehat ezen a ponton nincs semmifele abszolutum, megengedek mas igenyeket is, es mas fogalomrendszereket is. de amit en "magyarazatnak" "megismeres"-nek nevezek, az van, az egy valami, erre van igeny. korulhatarolhato, esa te fogalomrendszeredben is meghatarozhato kell, hogy legyen. akarmiis ez a meghatarozas, a "magyarazat"_math es a "megismeres"_math fogalmaknak van nalad valami forditasa, helyettesitsd be, es erteni fogod a mondandomat, helyettesitsd be, es a te fogalomrendszeredben is megfogalamzhato lesz az, amit mondani akarok.
nos a kovetkezo lepes az, hogy mi kell ehhez a megismereshez? kell fogalomrendszer, es kell egy levezetesi rendszer. namost mindketto osszefuggeseken alapul. az exact fogalomrendszer, es az exact levezetes is exact osszefuggeseken alapul. ezt pedig logikanak nevezzuk. latod, megint nincs arrol szo, hogy valaminek abszolut igenyt tulajdonitanek, csupan arrol, hogy valamit elnevezek. ha te ugyanezt mashogy nevezed, akkor ezt az elnevezest, vagy leirast helyettesitsd be a "logika"_math fogalmaba!
tehat kell hozza logika, es kell empiria, hiszen eleve abbol indultam ki,ohgy az emberek a tapasztalataikat szeretnek megerteni. itt pedig az empirikus logikai modszerhez jutottunk el. ez a modszer a tapasztalatokat megprobalja magyarazni. pontos modon probalja meg magyarazni, tehat a magyarazatok amennyire lehet, pontosan magyarazzak a megfigyeleseket, es specifikusan: nem csak azt magyarazzak, hogy ez miert lehet, hanem azt is, hogy miert pont ez. tovabba josolni is tudnak: megmondjak, hogy mi lesz, es ez is pontos. erre kepes ez a modszer. elvben. gyakorlatban pedig ezen cel minel jobb elereset tuzi ki, es az elemeltek fejlodesevel ez teljesul minel jobban. a modszerhez az is hozzatartzik tehat, hogy azt az elmeletet fogadjuk el, amely minel tobbet magyaraz, es azt elvessuk, amelynek joslatai nem valnak be. igy fejlodnek a modszerrel az elmeleteink. az elmeleteinket, amiket igy nyerunk, tudasnak nevezem. a modszer hasznalatat, az elmeletek ilyen alkotasat es kezeleset tapasztalati tudomanynak nevezem. (helyettesitsd be)
az elmeletekben szerepel egy cosmo univerzalis allitas, es szerepel nehany egzisztencialis allitas. kezdeti feltetelek, peremfeltetelek. ez utobbiakban szerepel egy csomo olyan fogalom, amire azt mondhatjuk, hogy entitasok, valamilyen tulajdonsaggal. ezeket nevezem letezoknek, es ezeknek osszesseget valosagnak. az entitasokat anyagnak nevezem, a tulajdonsagai pedig az anyagok tulajjdonsagai.
ismet csak elneveztem valamit valaminek. te is el tudod nevezni, helyettesitsd be, forditsd le magadnak! ismet nincs semmi elofelteves, csupan egy elnevezes.
vannak olyan diszciplinak, amik nem a tapasztalatok megmagyarazasat tuzik ki celul, de abban hasonloak a tapasztalati tudomannyal, hogy osszefuggeseket kutatnak, de nem empirikusak. ilyen par excellance a matematika. ez absztrakt osszefuggeseket kutat. ugy tunik, hogy ez az egyetlen nem tapasztalati tudomany, az absztrakt osszefuggesek kuttatasa egyetelen diszciplinaban valosul meg. nem csoda, hiszen ez az alkalmazott logika.
elvben lehetseges volna nem a tapasztalatok, hanem mas fiktiv dolgok magyarazata. erre nincs kulonosebben nagyigeny, ezert nincs ra kifejlett tudomany. ugy tunik, hogy a tenyleges tapasztalataink megmagyarazasa eleg feladatot jelent, es a fiktiv tapasztalatok megmagyarazasara nincs igeny. megelegszunk a tapasztalti tudomanyokkal, es a matematikaval, ami teljesen altalanos. fiktiv tapasztalatokkal nem tartjuk erdemesnek foglalkozni.
valamennyire foglalkozik ilyesmivel a sci-fi, de ebben a magyarazat, az egzaktsag igenye nem olyan jelentos, es inkabb a szorakoztatas hajtja, igy inkabb muveszet lett belole, es nem tudomany.
elvben lehetne viszont fiktiv vilagok tudomanya, lehetne mondjuk unikornisologia, pegazusologia, es hasonlok. es lehet a teologia is egy ilyen tudomany. a teologianak el kellene dontenie, hogy tapasztalati tudomany, vagy fiktiv tudomany. ha tapasztalati akkor tapasztalatok megmagyarazasaval fogllakozik, es akkor el kellene fogadnia azt, ami ebbol kovetkezik. ha nem, akkor visoznt nem tarrthat igenyt arra, hogy a tapasztalatokkal fogllakozik, azaz semmit enm modn a valosagrol, fiktiv tudomany.
itt megint nincs semmi dogmatikussag, kizarolagossag igenye, hiszen az en fogalmaimat hasznalva, diszjunkt felosztasat adtam a lehetosegeknek. ezt a diszjunkt felosztast te meg tudod adni a sajat fogalomrendszeredben. le kell, hogy tudd forditani, amit mondok.
a felosztas diszjunkt es teljes. egy magyarazorendszer vagy tapasztalatok magyarazataval foglalkozik, akkor tapasztalati, es akkor empiriksuan ellenozizheto, vagy nem azok magyarazataval foglalkozik, de akkor az elmeletnek nincs empirikus tartalma, azaz az elmeletben szereplo entitasok letezesenek nem lehet semmi kihatasa semmifele tapasztalhato dologra a vilagunkban. se harmadik lehetoseg nincs, sem koztes lehetoseg.
ha valami harmadik lehetoseg, vagy koztes lehetoseg, akkor felrugja a logika szabalyait. ha felrugja, akkor az egzaktsagot rugja fel, ha felruja az egzaktsagot, akkor nem alkalmas "miert pont igy" magyarazatokra. akkor csak ennel homalyosabb dologra alkalmas, amit en nem nevezek magyarazatnak, de mindenesetre megallapitom rola, hogy homalyos.
(amit en "egyertelmu" es "homalyos" szoval illletek, az remelem megegyezik a te fogalamiddal, de ha nem, akkor ezt is forditsd le! barmi, amit szeritned mashogy nevezel, forditsd le!)
tehat nincs semmifele dogmatizmus, semmifele abszolutizmusra torekves a filozofiamban. csupan bizonyos szavakkal elnevezek bizonyos dolgokat. ha te mashogy nevezed oket, akkor is azon dolgok halmaza, amit en elnevezek valahogy, meghatarozhato kell,h og ylegyen nalad is. ha nem, akkor komoly hianyossaga volna a fogalomrendszerednek: hogy nem foglamazhato meg benne valami, ami az enyemben igen, es amit szerinted letezik. szeritned ugyanis letezik az, ami nalam "magyarazat" "megismeres" "tapasztalati tudomany" "empirikus logikai modszer". ezek letezestet elfogadod, tehat megkell, hogy tudd nhatarozni oket a magad fogalomrendszereben.
en ezen tul csupan azt alltiom, hogy az en fogalomrendszerem, filozofiam konzisztens, teljes, es nagyon kozel van a termeszetes nyelv fogalomrendszerehez. attol csupan abban kulonbozik, hogy pontosabb kikritalyositasa es letisztitottan konzisztens. tehat, hogy a fogalomrendszerem a termeszetes nyelv konzisztens, egzakt rekonstrukcioja.
kivancsi vagyok tehat a kovetkezokre:
1) hol latsz a fogalomrendszeremben valami dogmatikus tezist
2) hogy hangzik ez leforditva a te fogalomrendszeredben
3) hogy hangzik a te filozofiad a te fogalomrendszeredben
4) hogy hangzik visszaforditva az enyembe
szerintem hanem lehet olyan, amit ha visszaforditasz, akkor ezzel ellenkezne.
meg mindig nem vilagos, hogy mit akarsz mondani. valahogy megprobalom ertelemzni, de ugy is rengeteg problema van az elkepzeleseddel.
Ugy tunik, hogy te a hagyomanyos vilagkepet akarod elmondani, csak kicist felrevezeto fogalmakkal: vannak targyi es transzcendens letezo(k). transzcendens isten, es o teremtette a vilagot. hogy a "let" micsoda, es hogy esetleg egyenlo-e istennel, es a kepzes egyenlo-e a teremtessel, azt nem tudom.
erthetetlen az is, hogy mit ertesz targyi letezo alatt, de ezzel nem vagy gyedul, ezt az ezen nezetet kepviselo egyetlen ember, koztuk filozofusok sem tudjak pontosan megmondani. tehat mitol targyi egy letezo, es mitol nem targyi?
ami nagyon furcsa, hogy azt mondod, hogy a vilag letezese ertelmetlen kerdes, kozben meg azt is mondod, hogy az (e)vilagban targy LETEZOK vannak. tehat ezek letezok, de a letezesuk kerdese megis ertelmetlen? miert igy hivod oket akkor?
en persze tudom, hogy mit ertek letezes alatt, es szamomra ez a fogalom definialt, es a vilagunk letezik.
""a "minden a let kepzete" allitasban annak a halmaznak, amire a "minden" referal isten, a vilag eleme?"
Nem. Itt a "minden" a tárgyi létezők összessége akar lenni."
akkor itt pontatlan voltal. akkor igy hangzik az allitas: "minden targyi letezo a let kepzete".
de ez a let meg sem mondhato, hogy letezik, megis kepezni tud letezoket. furi.
""tovabba mi a "let"? az allitasban? o letezik? o kepzett? o eleme az ominozus halmaznak?"
A lét nem tárgyi létező. Nem eleme a tárgyi létezők halmazának."
sajnos kitersz a valasz elol. en a "targyi" jelzot nem hasznaltam a kerdesben. van nem targyi letezo? van nem targyi letezes?
ugy tunik, hogy igen is meg nem is.
" Hát... A tárgyi lét Isten képzete volna, ugye, hiszen Isten a mindenség teremtője."
akkor isten=let?
" Talán azt lehetne mondani, hogy a tárgyi lét léte transzcendenys lét, hiszen nem a tárgyi valóságon belüli lét."
akkor van transzcendens let? es ez megiscsak egyenlo a targyi lettel? akkor a targyi es transzcendens meg sem kulonbozik? akkor a transzcendens megis letezik?
" Na ja. Így talán lehet értelme annak, hogy a lét létezik. De ez olyan, mint egy teológiai nyelvtörő."
nekem inkabbugy tunik, hogy osszezavarodtal. megpedig azert, mert az elgondolasod hianyos, kidolgozatlan, ellentmondasos.
"Figyelj: ha nem érted, hogy mit értek transzcendens alatt, akkor ne hagyd, hogy másról beszéljek, amíg ezt nem sikerült érthetően elmagyaráznom."
felolem elmagyarazhatod, sot latod, hogy rakerdeztem, te nem magyarazod el.
" A tárgyi lét és a transzcendens valóság kettőssége nélkül nemigen lehet értelmezni a vallásos beszédet. Megmondom őszintén, hogy nem értem, hogyan mondhatsz ítéletet a vallásosságról, ha még azt sem tudod, mi az, hogy transzcendens. Ha azt szeretnéd, hogy én próbáljam meg elmagyarázni neked, akkor szóljál."
gondoltam, elmagyarazod magadtol is. egy becsuletes embertol elvarhato, hogy ha latja, hogy valami fogalmi problema problemat aokoz, akkor elmagyarazza magatol, es nem varja meg, amig a vita osszegubancolodik.
de most mar szoltam is.
" Ha tudod, hogy mit jelent a kanti értelemben vett transzcendentális, illetve a trnaszcendentális reflexió, akkor talán annak alapján rá tudhatunk közelíteni a dologra. Bár elég furcsa kerülő, de jobb most nem jut eszembe. Hm?"
