Lajos, ne haragudj, de annyira töményen sok hülyeséget írsz, hogy azt már nem lehet szó nélkül hagyni.
"próbálják fönntartani a komondort nagyjából a szűk száz éve elfogadott formában"
Ez például ordas nagy baromság. Az utóbbi 17 év sikeres vezetése alatt csökkent tizedére az állomány. 100 éve, de még csal 30 éve sem volt ekkora a probléma. Ugyanis mint állatokkal foglalkozó ember neked is tudnod kell hogy minél kisebb az állomány, annál nagyobb a genetikai beszűkülés, annál nagyobb a sebezhetősége az állománynak. Egyre több a beltenyésztettségből adódó probléma. Amit orvosolni kellene, különben elkerülhetetlen az összeomlás. Az hogy ez még eddig nem következett be, az annak köszönhető, hogy a rendszerbe bele van kódolva a csalás. Folyamatosan kerülnek be idegen fajták (még belga juhász is) és a tk nélküli állomány egyedei. Úgyhogy verni a mellünket, hogy 100 éve változatlan, stb. hülyeség és hozzánemértés....
A fajtatiszta tenyésztés és a pásztorkutya tenyésztés közé egyenlőség jelet tenni megint csak azt jelzi, hogy te ezt az egészet nem érted, csak beledumálsz a partvonalról.
A kutya verekedéshez is hozzászóltál valahol... hozzászólásod pedig azon a tipikus egy kutya, egy gyerek vonalon értelmezhető. Ha lenne több kutyád és több gyereked is, akkor tudhatnád, hogy (itt Európában is) a gyerekek és a kutyák is verekszenek egymással, a mindennapokban is.
Valaki összekutyul pár fajtából egy jószágot hogy 800 €-t kaphasson érte az persze pásztorkutyatenyésztés az tetszik neked, valakik meg próbálják fönntartani a komondort nagyjából a szűk száz éve elfogadott formában, az szerinted kereskedelmi kutyázás :) :) :)
Pontosan leírja mik lesznek a tenyésztés legfőbb szempontjai. Ugyanazok, mint amit az elmúlt évtizedekben alkalmaztak.
A kereskedelmi kutyázás egyetlen célja a profit, a gondozásukra bízott fajta ősi tulajdonságainak megőrzése fel sem merül bennük. Hűtlen kezelés esete sokakban felmerült még a kívülállók szemében is.
Gondolatok egy konferencia kapcsánAz Ősi értékek fenntartása autentikus környezetben kuvasz és a komondor címmel rendeztek konferenciát 2017. február 11-én Gödöllőn a Szent István Egyetemen.A Magyar fajták körül ismételten kialakult bizonytalan helyzetre való tekintettel regisztráltam a konferenciára.Igen, csakis a kialakult helyzetre való tekintettel és ennek oka van. Már 10 éve vagy talán 10 évnél is korábban kezdődött a Nagyragadozók és Pásztorkutyák Fórum, talán inkább mozgalom. Azokban az időkben erősebb volt a tőlünk keletebbről behozott pásztorkutyák tábora, jó táptalaj volt arra, hogy a kialakult versenyben a természetes környezetben és természetes feladatok végrehajtásában tűnjenek ki a kínálatból egyes kutyák bizonyítva ezzel: ők sokkal jobbak. Ez abban az időben Ópusztaszeren csúcsosodott,a pusztán, jurták között lehetett próbára tenni a kutyákat.Ha nem lett volna a teljesítmény próba, akkor egy nagyon kellemes időtöltés és élménybeszámoló meghallgatásával tölthettük volna a napot.Személy szerint engem a teljesítmény próba riasztott el a további hasonló rendezvényektől.Akkortájt az orosz fajták mellett próbálták az éppen akkor jogosított Kuvasz Klubot is bevonni a programba ideig óráig sikerült ellenállni. Sikerült megakadályozni, hogy a kutyákat, akiket az ember és a nyáj védelmére nevelt a történelem, az ember ellen fordítsák fogja meg a kart...Sajnos azóta már kiderült a Magyar Komondor Egyesület (MKE) beszámolójából, hogy a mai komondorok többsége meg sem felel a több száz éves fejlődés során kialakult ősi követelményeknek...Ennyit az előzményekről. A konferencia nagy érdeklődést kapott, a terem szinte teljesen megtelt. Kovács András prof. emeritus előadásával kezdődött a program: A kuvasz a II. világháború után. Nagyon érdekes, személyes élményekkel kibővített előadást hallhattunk. A második előadás előadói Bölöni Botond és Szabó István voltak, Kuvaszok a Kárpátokban címmel. Az előadók saját tapasztalataikról számoltak be egy igen részletes és érdekes, színes előadás keretében. Ami számomra a legfontosabb volt, hogy István és Botond saját munkájukról, élményeikről és tapasztalataikról számoltak be. Arról, hogy a hegyi környezetben lévő pásztoroknál hogyan találták meg a helyüket kutyáik, hogyan végezték munkájukat, milyen nehézségekkel kellett megküzdeniük a mai magyarországi viszonyoknál jóval ridegebb és kegyetlenebb környezetben.Ezek után Czéher György és Nagy András előadása következett Autentikus környezetben a komondor címmel. Czéher György kezdte az előadást a komondor és a kuvasz származásáról, fejlődéséről. Alapos kutatói munka kellett a bemutatott történelmi adatok és források felkutatásához. Mint mindannyian tudjuk sajnos a magyar történelemben nem könnyű egyértelmű információkat találni sem arról, hogy hogy néztek ki ezek a kutyák évszazadokkal ezelőtt, de még arról sem, hogy mit is neveztek kuvasznak vagy komondornak. Sajnos az előadás végén ez a kérdés nyitva is maradt. Talán azokat akiknek gyengébb a hitük, még el is bozonytalanította a konklúzió nélküli zárása az előadásnak.A téma folytatásaként Nagy András következett, aki beszámolt az esztenákba kihelyezett kutyákkal kapcsolatos tapasztalatokról. Sajnos ekkor tudtuk meg, hogy a mai magyar komondorok nagytöbbsége nem felel meg az ősi elvárásoknak, nemhogy nem öli, de nem is fogja meg a farkast, de a kihelyzett komondorok további beilleszkedési és esztena szocializálódási problémákkal sem tudtak megküzdeni. Nagy András részleteiben beszélt a nem kihelyzett kutyák részére általuk összeállított viselkedési tesztről és a szerzett tapasztalatokról. Igen sötét helyzetről számolt be.Az előadás és a kérdések során szóba került a komondor állomány helyzete, elhangzott, hogy a létszám alapján nem lenne meglepetés, ha kihalna a komondor fajta. Ennek kapcsán igen határozott és követelő hozzászólások hangzottak el az állomány létszámának növelésével kapcsolatban.Hozzászólásomban sajnálatosnak tartottam, hogy Czéher György kutatásai alapján lassan elveszítjük a talajt történelmi hovatartozásunk kapcsán. Amire mi büszkék vagyunk a komondor XX. XXI. századi története, különös tekintettel arra, hogy a II. Világháború után szinte a semmiből sikerült megőrizni a fajtát és - bár sokak nem tekintik eredménynek ma is létezik a fajta mindazoknak a tartóknak és tenyésztőknek köszönhetően akik saját forrásaikból tenyésztik, népszerűsítik a komondort. Az MKE által kidolgozott teszttel kapcsolatban próbáltam felhívni az előadó figyelmét arra, hogy minden tenyésztőnek és komondor tulajdonosnakérdeke, hogy egységes, jól érthető és végrehajtható követelményeknek kelljen megfelelni a kutyáknak. Ez vonatkozik a fajtaleírásra és a tenyészszemle követelményekre is. A Hungári Komondor Klubbál (HKK) alkalmazott fajtaleírás a MEOE által kidolgozott és az FCI által elfogadott fajtaleírás. (A cél egy igenis homogén állomány létrehozása, fenntartása.) A tenyészszemle követelmények pedig tartalmazzák a minimálisan megkövetelhető és végrehajtható viselkedés vizsgálatot is. Az előadó által bemutatott példát és ahhoz hasonló megközelítést nem tudjuk és nem is szabad bevezetni az egyik kutya ugyan megfogta a kart, de ez nem elégséges, - a másik viszont nem fogta meg és mégis megfelelt az MKE (vagy egyes tagjai) szerinti kívánalmaknak.A HKK nagyon fontosnak tartja, hogy az előírt követelményekegyszerűek és érthetőek legyenek a fajtaleírásban részletezett követelmények kiegészítéseként.A konferencia szervezőjének, Kiss Krisztinának jeleztem, hogy sajnálatos, hogy csak az érem egyik oldalát lehtett bemutatni. A konferencián a komondor vonatkozásában nem volt lehetősége a másik oldalnak (HKK) megszólalásra.Befejezésként Krisztina Ballai Józsfet kérte meg, hogy személyes tapasztalatairól számoljon be a komondorok esztena környezetben való helyzetéről. Mint Bölöni Botond és Szabó István esetében is, Ballai József a saját bőrén tapasztaltakat tudta elmondani, ami sajnos nem minden esetben pozitív. Elmondta, hogy a helyi juhászok hogyan állnak hozzá a hatalmas méretű és nagy köntösű kutyákhoz. A kihelyezett,odaajándékozott kutyák nem egy esetben igen keserves körülmények között találták magukat, a gondozás és az általunk adott, a kutyák részéről már megszokott szeretet hiánya mellett.
Ez is egy megoldás! A komondorból kialakított show kutyát ki kellene venni nemzeti kincseink közül és az értéktárból, valamint a 62/2016 FM rendeletből azt a részt, miszerint a magyar fajtákat ősi tulajdonságaikkal kell megőrizni.
Nem szoktam dicsérgetni a komondort, de ennek ellenére még lehetne belőle versenyképes pásztorkutyát alakítani, bár azt nem FCI keretek között.
Nekem már a teszt után azt mondta egy ember akinek adok a szavára, a komondor eredeti állapotában már nem állítható vissza, de valószínűleg a kuvasz sem. (hiányoznak a feltételek) Éppen ezért "csak" egészséges és jó idegrendszerű kutyákat kellene tenyészteni, komolyan venni a szűréseket, és kövezzetek meg érte, hagyni hogy legyen vele valami. Ha tízmillió magyar ember nem tudja föntartani az állományt akkor vesszen :(
A különbség az, hogy akiknek, fontos a tk, azoknak arányaiban nagyobb %-ban számít a küllem, míg akiknek nem fontos a tk, azoknak nagyobb %-ban az őrzőképesség. Ilyen módon egy azon állományon belül is viszonylag hamar ki tud alakulni különbség - ha nem is nagyságrendnyi.
Azoknak a kutyáihoz, akik Karcsiékat (minket) nem szívesen látnak, az esetek többségében nem kell bundás teszt, hogy lássuk mennyit érnek. Illetve vannak konkrét információk utódokról, rokonokról..stb.
Régebben volt kuvaszunk, innen a magyar pásztorkutyák iránti szeretet. Ahogy látom a YouTube-on az ösztönpróbák alatt nincs az az elsöprő támadókedv, bátorság mint amiről a könyvek régebben írtak. A kuvaszra is hasonlókat tudnék mondani.
Igenis a szép küllem mellett ezeknek a kutyáknak a FŐ TEVÉKENYSÉGE az Őrző Védő szerep volt, az hogy a hatalmas fehér kutyák méltóságteljes megjelenésűek már csak hab volt a tortán, mára a legtöbb kiállítási kutya tökéletes szőrzetű, fodrászolt, de a csibészkarra van hogy rá sem harap, sőt hátrál a csibésztől.
Ezt tapasztaltam már Kanári szigeteki ( Cane Corso jellegű ) kutyánál ami ugat, míg messzi vagyok de a saját kerítésén belül hátrál 2m-ert ha közeledem felé.
Bő 25 éve volt Kuvaszunk,az a szuka minden őrző tulajdonsággal rendelkezett már 4-5 hónaposan , persze a szőrzete nem volt kiállításra való, de a tanyasi tenyészetből elhozni sem volt egyszerű 5-6 felnőtt kutya , volt amelyik a kocsi motorháztetején vicsorított, amíg bent ültünk, kiszállni nem mertünk :)
Örülök hogy itt is vannak lelkes tenyésztők akik felkarolják ennek a nemes fajtának a sorsát, 13 éves lehettem a Hortobágyon jártunk osztálykiránduláson, és a lelátó előtt sétáltattak egy hatalmas Komondort , azóta sem láttam ahhoz foghatót, a könnyed ügetése ennek a hatalmas kutyának olyan nemességet sugárzott, sosem felejtem el.
Az agárnál nem véletlenül jött létre másik szervezet, akik szakítottak a MEOE-val, pont a munkavizsga hiánya miatt és az ősi vadászkutyák eltűnésének veszélye miatt.
Bár Andrást kérdezted arról, mi lenne a járható út a komondor megmentésére az agár mintájára, had válaszoljak röviden.
A magyar fajták sorsa a FM kezében van és eddigi információink szerint minden marad a régiben, a.HKK kezében, csak a törzskönyvezés folyamatába belép a dns kártya. A fajta ősi tulajdonságainak számonkérésére nem kerül sor, a cél továbbra is egy minél jobb szőrzetű díszkutya kitenyésztése marad.
Dr Vinnaitól (HKK) tudjuk, hogy a fajta beltenyésztettségével semmi baj nincsen és amíg egy tenyésztő is marad, nem is lesz. Korózs Gábortól pedig azt tudtuk meg, hogy az ősi tulajdonságok örök időkre kódolva vannak a fajta egyedeiben.Ennélfogva nem is értik, hogy mi mit akarunk.......
Amit leírtál, az egyébként az egyik megoldás lenne a komondor helyzetének javítására--szerintünk.....
Ezt már régen leírtam nektek, de most nekiveselkedek újra.
Régebben, amikor az agaramat kerestem volt rálátásom a magyar agarakra és az ott végzett munkára. Biztos, hogy nem teljes az információm, de azért érdekes volt számomra és soha nem értettem, hogy a komondornál miért nem alkalmazták ezt.
A lényeg, hogy a magnál is három féle "vonal" lett kitenyésztve az idők folyamán, ráadásul mindezt 3 szervezet égisze alatt.
Voltak a MEOE-s, államilag nem elismert, de FCI kutyák
- ezek is két részre oszlottak, a kifejezetten küllem kutyák, számomra a legkevésbé agarasok. Mind küllemre, mind viselkedésre. Sokaknál lógó szájszélt láttam és erős stopvonalat a fejen, valamint némelyik írtózatosan magasra nőtt, közel 80cm-es marmagasságúak. A rossz nyelvek szerint a 90-es években úgy akarták az angol agártól megkülönböztetni, hogy a magyar agár robusztusabb. Ezért dobermannt és német dogot kevertek a fajtába, mert a robusztusabb kutyák nyertek a díszkutyák között. És így jutottak el idáig, amit mára már némileg sikerült kiköszöbölni. Viszont saját szememmel láttam, hogy ezen kutyáknak mennyire nem volt űző ösztönük, gyakorlatilag még a fejét sem fordította a guruló labda után.
- a másik MEOE változat a versenyagár. Agarasok, űzőösztön megvan, de a rossz nyelvek szerint itt meg angol agár bekeverése történt, mert egyesek így próbáltak nyeri az agárversenyeken.
Voltak a MATOE kutyák, amelyeket még talán Torgyánék alatt elérték, hogy a Földművelésügy felkarolja és államilag elismert származási lapot adjanak ki, viszont ez meg ugye nem volt FCI-s. :D Náluk kifejezetten munkára szelektált kutyák voltak, csak az volt tenyészthető, aki átment egy küllem ÉS vadászvizsgán. Na ők voltak azok a kutyák, amelyek jégen, tarlón, bárhol mentek a nyúl/róka után.
És voltak az OAE (Országos Agarász Egyesület) kutyái, amelyek nem adhattak ki hivatalos származási lapot, bár saját nyilvántartásban valamilyen szinten regisztrálva voltak a kutyák. Ők a MATOE-val próbálva együttműködni szintén a vadászvonalat képviselték és voltak is közös szemléik, találkozóik.
Nem tudom azóta mi a helyzet.
Viszont a lényeg az volt, hogy ott is a beszűkült állománnyal volt a gond és ott csináltak olyan tenyésszemlét, amikor a TK nélküli kutyákat elvitték és a B törzskönyvhöz hasonlóan leszemlézték a kutyát. Ha a küllembírálaton 1-es csoportba került, azaz 90% felett megfelelt a küllemi előírásnak, akkor kb1, ha 80% felett kb2, ha 70 felett, akkor kb3 minősítést kapott. Már nem tudom pontosan, hogy a kb3 tovább tenyészhető volt vagy csak a kb1-2, de így vonták vissza tenyésztésbe a TK nélküli kutyákat. Persze a sikeres vadászvizsga után...
Ezt a komondornál nem lehetne megtenni? Úgymond a kihalás szélén álló fajtánál, amelyiknél magas a beltenyészeti ráta (ott voltam Beremenden, amikor a 10-12 TK-ból talán 1 volt az, amire a Csaba és a Baliházi azt mondta, hogy ezt tudják egyedül bevonni, mert a többi rokon...)
Szóval nem lehetne megtenni, hogy a TK nélküli állományt valamilyen hasonló módon, hivatalosan lebírálni és ami küllemileg megfelel egy bizonyos %-ban, annak adni valamilyen B TK szerű dolgot és bevonni a tenyészthető állományba?
Azt már csak félve írom le, hogy egy ösztönpróbás, munkavizsga szerű dolog után, amibe persze a hivatalos TK-s állományt is be kellene vonni?...
8 évvel ezelőtt nem ismertük a tk nélküli állományt, mert szinte kizárólagosan a tk-n belüli állományból keresgéltünk jó kutyákat.Találtunk, amennyit találtunk a tk- állományból, de abból a néhányból maximum megkezdeni lehetett a fajta talpra állítását.A nem tk-s állományról is csak durva becslésekkel rendelkeztünk.
Ettől kezdve keresgéltünk mindenütt, mindenfelé. A netes beszélgetések ebben sokat segítettek, mert többen pü-ben jelezték ha valahol jónak látszó komondorokkal találkoztak. A fene sem gondolta volna, hogy az ország legeredményesebb tenyésztője tk nélküli komondorokat tenyészt. Általában tanyasi körülmények között élő komondorokra leltünk, amelyeknek döntő többsége nem tk-s. Abban igazad van , hogy ezeken a tanyákon fellelhető komondorok több, mint egyharmadánál visszakövethetőek a tk-s felmenőik, meg az is bizonyosságot nyert, hogy a tanyákon csak az alapvető pásztorkutyás tulajdonságokkal rendelkező egyedek maradhatnak meg.Amelyik bántja a rábízott állatokat, azokat mind a mai napig el teszik láb alól, amelyik elcsavarog, az is előbb vagy utóbb elvész. Ha csak ezt a két lehetséges hibát ki lehetne küszöbölni a tk-s állományból, már előbbre lennénk és egyben rögtön válaszoltam is azon kérdésedre, hogy melyik a jobb állomány, a tk-s vagy a nem tk-s.
Ennek nem lehet egyik oka az, hogy a Karcsiékat a törzskönyves komondorok tulajdonosai nem szívesen látják. Ha egy bogrács babgulyásból merítesz egy evőkanállal, illetve egy levesmerővel, ez utóbbiban nyilván több lesz a hús. Nyolc év alatt nem lehetett nagyságrendekkel jobb az az állomány amelyiket tulajdonképen csak hagynak szaporodni...
"A keverékek előállítását az az igény szolgálja, hogy sokaknak a komondornál jobb pásztorkutyára van szükségük. Ezek az emberek leginkább pásztorok, állattartók, tanya tulajdonosok, akiknek eddig sem volt szükségük törzskönyves komondorra.,,
Hát ér-e lehet dolgozni nyugodtan cirkusz nélkül is!
Szeretet, következetesség, szocializáció, sok séta találkozás idegen emberekkel, kutyákkal, más állatokkal.
Család, rokonság, ismerősök jöhetnek simogathatják, de azért ne boldog-boldogtalan.
Ha a kutya nem megfelelő idegrendszerű, nem elég bátor, akármit csinálsz vele, sose lesz igazi jó házőrző. Bár az lehet, hogy látványosan fog ugatni a kerítésnél az idegenre, de ha belép valaki, akkor nem fog vele szembe állni.
Ha születetten bátor, és jól szocializált, akkor lehet belőle igazán jó őrző.
Még akkor sem biztos, ha nem elég bizalmatlan. Mert lehet baromi stabil idegrendszerű, valóban bátor, ha mindenkivel barátságos. Azonban a bizalmatlanság kihozható belőle, ha megtanulja, hogy nem mindenki barát. Erre vannak különböző erősségű gyakorlatok.
Az egyik az, amikor a fiatal kutya elől egy idegen elcseni a jutalomfalatot. Ezt részletesen leírja Kovács Zsolt a "kutyaiskola" c. könyvében (ha nem tudod beszerezni kifotózom neked).
Aztán van az, amikor a saját területén megkötött kutya orra előtt, - mintegy példát mutatva - a gazda furkósbottal kikerget egy idegen embert - ezt már felnőtt fiatal kutyával kell.
Aztán van az, amit csak egy jó idegrendszerű kutyával szabad megcsinálni, hogy a kikötött kutyával kezdetben kedveskedő ember, egy hirtelen mozdulattal megcsapja a mellső lábait egy háta mögül váratlanul előrántott vesszővel, majd gyorsan eliszkol.
A "csibészelés" (nem keverendő a teszteléssel!) nem komondornak való!
A külön show-, és munkavonal olyan fajták esetében járható út, ahol elég nagy a populáció. A komondor nem tartozik közéjük.
Ezt én szerkesztettem Balázs GYIK-es "haverjának" (csak még nem értem rá írni neki, de már megvan, hogy mit fogok...), aki látszólag óriás kaukázusikkal példálózik hasonló kamu videókkal. Azt akartam neki megmutatni, hogy ilyen videót bárki tud szerkeszteni, aki tudja, hogy a kutyát lentről kell fotózni (még photoshop se kell hozzá), aztán olyan méreteket ír mellé, amit nem szégyell. :-)
Amúgy ezek a képek még csak nem is ilyen szándékkal készültek. Pappjoe-ék szerintem emlékeznek ezekre a netboard fórumról, oda betettem annak idején a valós méretekkel: 81 cm, 73 kg teljes szőrben, 66 nyírva. Még épp Lajos nyerte a tippversenyt a szőr tömegére, amiért azóta is lógok neki egy Unikummal. :-)
A 2009-ig elvégzett tesztek nem mutattak semmi lényegi különbséget a két állomány között. Azóta Karcsiék több jó tk nélküli kutyát találtak, mint tk-set. Ez tény, de én továbbra sem érzek szakadéknyi különbséget. Igazából - szerintem - nem is ez a fő kérdés, hogy valóban sokkal jobbak-e, hanem az, hogy a fajta megmentése szempontjából szükség van-e rájuk, vagy nincs.
Ha az állomány olyan szinten lecsökkent, hogy egy akkora populációt, mint amekkora a mai tk-s állomány, a vadon élő állatfajok esetében kihaltnak tekintenek, akkor nem lehet ép ésszel felfogni a fajtagazda szervezet évek óta tartó ellenállását azzal szemben, hogy a tk nélküli állomány tenyésztésbe vonható lehessen hivatalosan is. Ez akkor is így lenne, ha rosszabbak lennének. De így, hogy ott több jó kutya akad, főleg.
Lajos! A kutyabunyókban a mi kultúrtenyésztett kutyáinknak nem sok az esélye, már a pózolásnál feladják a harcot egy komolyabb kutyával szemben.Esetleg házi döntőket lehetne szervezni, de arról meg nem tudok.
Az én tapasztalataim szerint a komondorok többségében az őrző ösztön nem hiányzik, tehát attól nem kell tartani, hogy legalább a kerítésen belülről ne védje a portát. Egyede válogatja, mikor kezd őrizni.Másfél éves korukig mindegyik.
Az őrzés minősége a kutya idegrendszerétől függ. Fontosnak tartom, hogy kölyök korában jól legyen szocializálva, a jó kölyök mindig ott lábatlankodik, ahol a gazda van és mindig kész a játékra. Minden nap foglalkozni kell vele legalább egy negyedórát.Ha van rá lehetőség, hámmal, később pórázzal emberek közé vinni a kutyát. A gazda ezekben a helyzetekben megerősíti a kutyát.Jót tesz a kis komondornak, ha haszonállatok között nő fel. A kölyök érezze, hogy szeretik és hogy tagja a családnak.
Ezekkel a módszerekkel közepes idegrendszert öröklő kutyákat is fel lehet javítani , a jó genetikai tulajdonságok pedig érvényre jutnak.
Ha a házhoz vendégek járnak az cseppet sem baj, a jó pásztorkutyának semlegesen kell ilyen helyzetben viselkedni, kölyökkorban játszhat a vendégekkel.
