https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
Milyen az, amikor a Hivatásos Humanista és a Rohadt Rasszista beszélgetnek?
1. variáció
RR: Szerinted a csecseneknek le kellene állniuk az emberrablásokkal?
HH: Igen.
RR: Isten hozott a rasszisták között.
2. variáció
RR: Szerinted a csecseneknek le kellene állniuk az emberrablásokkal?
HH: Tipikus rasszista vagy, inkább meg kellene ismerned a kultúrájukat bla-bla-bla...
RR: Ha fizetem az utadat és a költségeidet, kinn élsz közöttük fél évig?
HH: (Sejtelmem nincs, hogy mit válaszolna. Kisegítenétek?)
Ha nem vettetek volna eszre, akkor F.B.I doktor definicioi szerint rasszista az, aki nem ert egyet azzal, hogy a ciganysag bajai megoldhatok azzal a 'konkret' megoldasi modszerrel, hogy "szeressuk egymast gyerekek". Sot, ezek mind fasisztak is.
Marpedig ettol konkretabb megoldasi modszerekrol nem hajlando vitaba se szalni, mert RETTEG tolle, hogy esetleg valaki valoban sikeres lepeseket tenne a ciganysag felemeleset illetoen, es akkor odalenne az az erkolcsi talapzat, ahonnan mindenki mast lenezhet.
Eleg szanalmas viselkedes, de mind1.
Mas: Aki csak akkor inditja el a kepzest, HA BIZTOSITANI TUDJA A KEPZES UTAN AZ ALLAST, az nem ertette meg a kepzes lenyeget. A kepzes arra kell, hogy javitsa az eselyeimet a munkaeropiacon, de biztositani nem biztosithat SEMMIT. Amikor egyetemre jartam, sejtettem, hogy ennek eredmenyekeppen nagyobb valoszinuseggel lesz munkam, de nem volt szerzodesem. Megis jartam. Aki azt mondja, hogy jogos a kepzeseket nem elinditani, amig az allas maga bizonytalan, gyakorlatilag azt allitja, hogy SOHA SENKI NE TANULJON SEMMIT. Persze ez lehet hogy tetszene nekik, akkor utanna mar nem csak az altaluk mestersegesen sotetben tartott ciganyokat lehetne a valasztasok eseten motivalni egy kis szoc. segely igergetessel, hanem mindenkit.
Elso bekezdeseben irja : „Úgy gondolom, hogy aki a tényeket tagadja, viszont akár megtörtént, akár meg nem történt egyedi, negatív esetekből a teljes cigányságra általánosít, az hazudik, és féligazságokat mond. Mivel ezt a cigánysággal szemben teszi, ezért gyűlöletet is kelt. Ez pontosan megfelel annak, amit a rasszizmusról írtam."
Kicsit kacifantos az elsö mondata, gyakorlatilag annyit irt, hogy aki : 1, tagadja a tenyeket, 2, altalanosit, 3 hazudik, 4, feligazsagokat mond, az rasszista es gyülöletet kelt. Ezzel nem ertek egyet. Ellenpelda : Az olasz nök rondak. Mit rondak, randak ! Kimeritettem mind a negy pontot, megsem tartom rasszista kijelentesnek. Akkor lennek rasszista, ha igy folytatnam : .. es ezert nem valok közenk. De ennel a peldanal jobban tudom igazolni hogy Ön teved. Kerdezze meg barmelyik nem ciganyt arrol, hogy gyülölik-e a ciganyokat ? Nagyon keves „igen" valaszt fog kapni, megnyugtatom. Az itt jelenlevök közül azok, akiket Ön szivesen besorolna a rasszistak köze - meggyözödesem - hogy egyikük sem felelne igennel.
A dokumentum elsö bekezdeseböl lenyeges : .... a cigány (roma) etnikumhoz tartozók gyakran válnak támadások és megkülönböztető intézkedések alanyaivá „
A dokumentum nem ter ki arra, hogy a ciganyokat ciganysaguk miatt tamadtak-e meg vagy egyeb okbol ? Mellesleg itt miert altalanositunk ? Adott esetben egy magyar allampolgart tamadtak meg magyar allampolgarok. Termeszetesen nem ketlem, hogy elöfordult ilyen. Mint ahogy FTC szurkolo ver Ujpestit, Ujpesti ver fradistat stb. De menjunk tovabb ! Tegyuk fel hogy elerunk oda, hogy ez megszunik. Vajon ez azt jelenti, hogy a ciganysag tanul, atertekeli evszazados ertekrendjet, nem fog lopni, nem szul 5 gyereket, nem all sorba segelyert hanem munkat keres ? Nem hinnem. A „ciganyveres" sajnos következmeny es nem ok. Miert nem vernek svabot, szekelyt, hadd ne soroljam.
A dokumentum masodik resze : „A cigányság (roma) szociális helyzete gyakran nagyon súlyos. Az ez ügyben készült kormány jelentés megállapítja, hogy a cigányság (roma) és Magyarország nem-cigány lakossága közötti esélyegyenlőtlenség növekedett, míg a cigányság (roma) oktatási szintje javult. Ugyanígy e népességet a nemzeti átlagnál négyszer-ötször nagyobb munkanélküliség sújtja, valamint a várható élettartam tíz évvel kevesebb, mint Magyarország egyéb lakossága körében. Ez a helyzet elsősorban szociológia tényezőkkel magyarázható. A cigányság (roma) ugyancsak megkülönböztetés tárgyát képezi a munkaerő-piacon."
Helyzetertekeles, igy van. Ezen kene valtoztani. Lenyeges az utolso mondat. Csakhogy az okra szinten nem ter ki a dokumentum. En ugyvelem egyreszt kepzetlenek, mesreszt megbizhatatlanok. Tudom, altalanositas. Pont annyira, mint amikor egy nö es egy ferfi jelentkezik egy allasra es a ferfit veszik fel, mert hogy a nö ugyis elmegy szulni. Mint ahogy altalaban el is megy. Nincs nagyobb megkulönböztetes a ciganysag eseteben sem.
Hogy ez megvaltozzon, ez szinten a ciganysagon mulik. Hozzateve, hogy a lehetöseget a nem ciganyoknak biztositaniuk kell.
„Hazugság azt mondani, hogy a cigányok nagy tömegei, akiket utcára tettek pl. a magyarországi nehézipar leépítésekor, majd nem kaptak máshol munkát pontosan a munkahelyi megkülönböztetés miatt, azok nem szeretnek dolgozni." - Tartok töle hogy a tapasztalat nem ezt mutatja. Bar en ugy fogalmaznek, hogy bizonyos kötött, fegyelmezett munkat nehezen viselnek el. Szivesen hallanek ellenkezö peldat, akar az Ön, akar mas konkret peldain keresztul.
Azt sem fogadom el, hogy az oktatasban diszkriminalva lennenek. Ugy gondolom, hogy ott is azt ertekelik, akik akar tanulni. Sajnos ök vannak kevesebben.
Irja : „Ez az amiért a nem cigány lakosságtól is éppen úgy elvárható a cigányság valódi helyzetének megismerése, mint a cigányoktól a társadalom többi részének megismerése. Ezért hazugság az, hogy minden csak a cigányságon múlik. A társadalom többi részének is éppúgy áldozatot kell vállalnia az etnikai konfliktus megoldása érdekében.Legalább annyit, hogy nem dől be a rasszista hazugságoknak."
Tegyük fel hogy a nem cigany lakossag megismeri a cigany tsd.-at, kulturat. Na es akkor mi van ? Akkor sem fogja toleralni azt, amit nem is lehet. Hadd ne soroljam mit, mar masok megtettek. Senki nem allitotta hogy minden a ciganysagon mulik ! Hiszen jol lathato, hogy ök maguk nem tudnak, vagy nem akarnak kikeveredni a helyzetükböl. Viszont sokan azt valljak - en is -, hogy legalabb valamit tegyenek erte ! Legyen az elsö lepes az övek, de legalabb is egyutt lepjunk. Eddig megelölegeztuk a bizalmat, lathato az erdemenye. Ezt az akarast hianyolom, es hianyoljuk többen. . (Olyan nagy keres az, hogy ha ingyen megkapnak az epitoanyagot, akkor epitsek is fel a hazukat ?) Ugy nez ki, nekik nagyon is megfelelö a mostani helyzet
Az ominozus cikkre Ön hivatkozott elsökent, kesöbb viszont kiderült, hogy kettön all a vasar. Egyreszt nincs fogadokeszseg, masreszt nincs igeny. Mondhatni mindket fel reszeröl erdektelenseg mutatkozott. A ciganysag reszeröl is.
Irja : „Ez is azt bizonyítja, hogy a cigányok azokra a tanfolyamokra jelentkeznek inkább, amely munkahelyet is tud biztosítani, azaz munkát kívánnak vállalni." Ez az Ön velemenye. Szamomra azt bizonyitja, hogy nincs igeny.
Összesegeben ugy velem, Ön leragadt a rasszizmus ostorozasanal, az egymas kulturajanak megimeresenel. Meggyözödesem hogy a rasszizmussal kapcsolatos gondolatai tevesek, masreszt a kultura megismerese abszolut semmi, de semmi megoldast nem hozna.
Az en velemenyem sokkal kozelebb all Duda konkret(!) javaslataihoz. Szigoruan, kemenyen de igazsagosan kene megoldani ezt a kerdest. Maximalisan tamogatni azt, aki ki akar törni, aki nem hajlando valtozni attol minden tamogatast megvonni. (Pl. szigoruan szankcionalni ha a gyereket nem kuldenem iskolaba. Stb...stb). Termeszetesen ez a nem ciganyokra is vonatkozna.
Ugy gondolom, hogy aki - akarcsak Ön - csak a velt rasszizmus es az egymas kulturalis ismereteinek hianyaban latja a problemat, az sajnos elefantcsont toronyban el.
Az az ellentmondas meg szinten nem ertem, hogy miert van az, hogy a romak magyarok elleni negativ cselekmenyeit emliti (aprobb lopasok, rablasok), akkor az miert kell lehurrogni, viszont ha ugyanezt tesszuk azzal aki ennek a forditotjarol beszel, akkor az megint problemas?
Miert nem beszelhetunk ezekrol nyiltan?
Miert altalanosithatunk a magyarokkal kapcsolatban (lasd a jelenteseket) es miert nem a ciganyok eseteben? Vagy igen?
Egyes esetetben a ciganyok miert jelent minden ciganyt, mas esetben csak egy csoportok?
Elkepzelheto, hogy nekem vannak fogalomzavaraim, de evek ota nem kapok egyenes valaszt ezekre a kerdeseimre.
A "Romakepzessel" kapcsolatos cikkre adott magyarazattal egyetertek. Azert irtam le maskepp, hogy megvilagitsam ugyanazt, kicsit mas talalasban. De sajnos Skorpioval tudok abban egyerteni, hogy az igy beallitott cikkek tobbet artanak, mint hasznalnak.
Sokunkat szerintem pont az efajta talalas haborit fel. pl. Mikor egy szerencsetlen dinnyetermesztot, akinek van egyeb problemaja (idojaras, draga vegyszerek) a fel orszag elott lejaratnak, mert megutott egy 10 eves roma fiut (a cselekmenyt en is elitelem) es mindenfele atkokat szornak ra a roma riportalanyok. Aztan "Lakatosne" a vegen benyogi, hogy szegeny artatlan Gazsika csak a dinnyet akarta megkostolni. Kesz ennyi.
Es itt serul az igazsag. Szo sem esik arrol, hogy amit a roma fiucska tett az nem helyes, csak az, hogy amit a dinnyecsosz.
Nem alitottam egyszer sem azt, hogy az altalad megjelolt linkek nem valosagos adatatok. Meg mindig nem ertem azt, hogy van az, hogy az ilyen jelentesekben szerepelnek romakkal kapcsolatos adatok, holott az efajta adattgyujtes nem megengedett.
A masik, amit tovabbra is hianyolok az "objektiv" tanulmanyokban, hogy a magyarok ciganyok altal ert asztrocitasai nem szerepelnek.
Vagy az elobbirol lehet adatot gyujteni, az utobbirol nem?
Úgy gondolom, hogy aki a tényeket tagadja, viszont akár megtörtént, akár meg nem történt egyedi, negatív esetekből a teljes cigányságra általánosít, az hazudik, és féligazságokat mond. Mivel ezt a cigánysággal szemben teszi, ezért gyűlöletet is kelt. Ez pontosan megfelel annak, amit a rasszizmusról írtam.
Ön és idézett a "Az Európai Bizottság véleménye Magyarország Európai Unióba történo jelentkezésérol" c. dokumentumból. Erre Fankie nagyvonalúan megkérdezi: "Akkor most mi a probléma?"
Pedig a probléma benne van a dokumentumban:
„A cigányság (roma) helyzete különleges. A magyar kormánynak a nemzeti és etnikai kisebbségek helyzetével foglalkozó jelentése, amelyet a Parlament 1997. márciusában hagyott jóvá, elismeri, hogy a cigány (roma) etnikumhoz tartozók gyakran válnak támadások és megkülönböztető intézkedések alanyaivá és úgy ítéli, hogy a helyzet az elkövetkezendő években a súlyosbodás veszélyével fenyeget. A dokumentum megállapítja, hogy a jelen törvényi szabályozás nem állít hatékony akadályokat egy olyan "etnikai konfliktus" kitörése útjába, amelyben a cigány (roma) etnikumhoz tartozók áldozattá válnak.
A cigányság (roma) szociális helyzete gyakran nagyon súlyos. Az ez ügyben készült kormány jelentés megállapítja, hogy a cigányság (roma) és Magyarország nem-cigány lakossága közötti esélyegyenlőtlenség növekedett, míg a cigányság (roma) oktatási szintje javult. Ugyanígy e népességet a nemzeti átlagnál négyszer-ötször nagyobb munkanélküliség sújtja, valamint a várható élettartam tíz évvel kevesebb, mint Magyarország egyéb lakossága körében. Ez a helyzet elsősorban szociológiai tényezőkkel magyarázható. A cigányság (roma) ugyancsak megkülönböztetés tárgyát képezi a munkaerő-piacon."
Ugye nem kell megmagyaráznom miért félrevezetés az Ön által idézettből az enyém kihagyásával úgy tenni, mintha nem is létezne ez a probléma.
Hasonló problémákról szól az "Ombudsmani jelentés a kisebbségi panaszokról", a "Jelentés a magyarországi cigány tanulók oktatásáról". Ezek után cinikus dolog úgy tenni, mintha ezek a problémák nem léteznének. Márpedig ha léteznek, akkor még nagyobb hazugság a cigányságot okként megnevezni a helyzetük alakulásában. Hazugság azt mondani, hogy a cigányok nagy tömegei, akiket utcára tettek pl. a magyarországi nehézipar leépítésekor, majd nem kaptak máshol munkát pontosan a munkahelyi megkülönböztetés miatt, azok nem szeretnek dolgozni. A cigányságot az előző rendszerben előszeretettel alkalmazták pontosan azoknál a nagyipari vállalatoknál, amelyek a rendszerváltás után megszűntek. Leginkább ez okozza azt, hogy közülük nagyobb arányban váltak munkanélkülivé, mint mások. Az oktatásban és munkahelyeken mai napig is tapasztalható diszkrimináció pedig állandósította és rontotta ezt a helyzetet. Hamis dolog tehát összevetni az ő helyzetüket azokéval, akiket nem ért hátrányos megkülönböztetés.
A közimert diktátorok példáján mutattam be, hogy a lakosságot félre lehet vezetni ilyen hazugságokkal. Tehát az is hazugság, hogy a lakosság pusztán a közvetlen élményeik alapján ítéli meg a cigányságot, illetve, hogy ebből az ítéletből a cigányság valódi helyzetére lehet következtetni, hiszen a lakosság nagy többsége nem él együtt a cigányságnak azzal a részével, amelyiknek a megkülönböztetést leginkább el kell viselnie. Ez az amiért a nem cigány lakosságtól is éppen úgy elvárható a cigányság valódi helyzetének megismerése, mint a cigányoktól a társadalom többi részének megismerése. Ezért hazugság az, hogy minden csak a cigányságon múlik. A társadalom többi részének is éppúgy áldozatot kell vállalnia az etnikai konfliktus megoldása érdekében. Legalább annyit, hogy nem dől be a rasszista hazugságoknak.
A rasszizmus és főleg az eredménye tetten érhető Magyarországon. Tetten érhető a már idézett tanulmányokban bemutatott diszkriminációban, és különösen a Gallup vizsgálat eredményében.
Hazugok azok a megoldási javaslatok is, amelyek a tények ignorálásával, hamis állításokon alapulnak, a társadalmi és kulturális különbség további mélyítésével járnak együtt, és amelynek a lényege az, hogy a társadalom cigányságon kívüli részének a segítségnyújtás helyett csupán minősíteni kell a cigányságot, ami eleve a cigányság diszkriminációját jelenti.
A „Elmaradt romaképzés" cikket nem kommentáltam, tehát nem is hamisítottam meg a lényeget. Ön is olvashatta, "az ingyenes, ötszázhúsz órás tanfolyamot ugyanis csak akkor kezdené el az FMK, ha munkahelyet is tudna biztosítani a több mint két tucat fiatalnak." Tehát ez volt a feltétele a tanfolyam indításának. Nyilvánvaló, hogy addig nem hirdetik meg széles körben a tanfolyamot, amíg kétséges a tanfolyam maga. Tehát ez a lényeg. A "lényeget éppen az hamisítja meg", aki azt állítja, hogy a jelentkezők száma miatt került veszélybe a tanfolyam. Azt ugyanis ugyanezek már nem merték idézni, ami a cikkbaen olvasható:
"A fiatalok közül is csak hárman jelentkeztek eddig, feltehetoleg információhiány miatt. Barta Katalin hozzátette, különösebben már nem fogja reklámozni a központ a képzést, de a hamarosan sorra kerülo képzési börzén és egy nemsokára megjeleno kiadványban még felhívják a figyelmet a lehetoségre."
Úgy gondolom, hogy a tanfolyam is beindulna, és jelentkező is több lenne, ha valóban garantálni tudnák a tanfolyam utáni munkahelyet. Ez is azt bizonyítja, hogy a cigányok azokra a tanfolyamokra jelentkeznek inkább, amely munkahelyet is tud biztosítani, azaz munkát kívánnak vállalni.
Sajnálom, hogy Ön is azok közé keveredett, akik pont az ellenkezőjét kívánták hamis módon bizonyítani.
Ön irja : "A rasszizmussal kapcsolatban feltett kérdésére az a válaszom, hogy rasszimus alatt népcsoport, etnikum elleni szándéskos, leginkább hazugságokon, féligazságokon alapuló gyűlöletkeltést értem." -Hol talalkozott Ön ilyennel ? Velemenyem szerint ilyen nincs Magy.o-on.
Figyelme ajanlom Franki altal leirtakat : Az Európai Bizottság véleménye Magyarország Európai Unióba történo jelentkezésérol:
"Nincs lényegi probléma az alapvető jogok betartását illetően. A kisebbségek jogai biztosítottak és védettek. Habár némi javulás még szükséges, előrehaladás tapasztalható a kormány által nemrégiben bevezetett intézkedések következtében, amelyek célu tűzték ki a romák (cigányság) védelmét és számukra az igazságos bánásmód biztosítását." A nemi javulas igenye - azt hiszem - nem a rasszizmusra utal.
Az Ön szajize szerint talalt „Elmaradt romakepzes" sajnos többet art a ciganysagnak, mint akar egy rasszista megfogalmazas. Hiszen eppen a lenyeget hamisitja meg, ugyanis az Ön talalasaban a nincs fogadokeszseg a ciganyokkal szemben, mig a valosag az hogy nekik nincs igenyuk az oktatasra. Nem csodalkoznek, ha neha egy-egy cigany igy fakadna ki : „Ments meg Uram a barataimtol, az ellensegeimmal magam is elbanok"
Alapvetoen egy lehetseges jo megoldasnak tartom az elkepzelesed. Sajnos felek, hogy ilyen torvenyeket nem lehet majd bevezetni, mert rogton mindenki rasszistat es megkulonboztetot fog kialtani es ezt egyik politikai ero sem meri felvallalni.
Fontosnak tartom a cigany szervezetek szerepet is. Szukseg van arra, hogy tudatositsa a ciganyokban, hogy igenis fontos a tanulas, a becsuletes munka. Masreszrol jo motivalo tenyezo lenne, hogy aki kozuluk kozep vagy felsofoku
intezmenyben tanul azt kulon tamogatni. En a tanulas es a tudas eros pozitiv diszkriminaciojat el tudom fogadni, mert
ez ti. mindig megterul.
FBI doktorral kicsit vitaznek megint (bar ugy tunik nem erdemes). Az eloitelet megszunese szerintem nem teljesen fugg ossze a valos tenyek ismeretevel. Az eloitelet az egyen tapasztalataibol, elso benyomasabol es a sajat gondolataibol taplalkozik. Olyan ember szerintem nincs akinek nincsenek eloiteletei vmivel szemben. A megszunetese pedig a fentiek alapjan a egyeni benyomasok es tapasztalatok megvaltozasan keresztul valosul meg. En sohasem tagadtam az on altal leirt tenyeket (bar mostanra kiderult, hogy neha voltak csusztatasok ezek kozott is), de ezaltal nem valtozik az eloitelet.
Sok mindenben egyetértünk. A rasszizmussal kapcsolatban feltett kérdésére az a válaszom, hogy rasszimus alatt népcsoport, etnikum elleni szándéskos, leginkább hazugságokon, féligazságokon alapuló gyűlöletkeltést értem. Ezért van az, hogy a rasszisták úgy félnek a valós tényektől, mint ördög a szenteltvíztől. Éppen ezért a hiteles tájékoztatás az, amely segíti azok megismerését, akik ellen a rasszizmus irányul. Ezalatt nem az Ön által említett, és egyébként általam is tapasztalt esetek eltitkolását értem, de azzal nem értek egyet, hogy ilyen esetekből a teljes cigányságra általánosítsunk.
Ez alapján Önre bízom, hogy döntse el, rasszizmus-e a Magyar ne lopj! felirat, vagy az amerikai magyar viccek.
magam is igyekszem levetkőzni előítéleteimet mint azt már írtam a felvetésem lényege nem ez volt. Azonban válaszolnék az engem ért megszólításra:
" Ilyen esettel én is találkoztam, csakohogy a metrón, és nem cigányok
randaríloztak, hanem fradi szurkolók."
Magam is átéltem már effélét: kiskatonák, kigyúrt kopasz barmok stb:...
És igenis ezekben az esetekben is általánosít a társadalom, és nem alap nélkül. Ha megengedi, ami úgy hápog mint egy kacsa, úgy csámpázik mint egy kacsa, és tök úgy néz ki mint egy kacsa, az fölöttéb valószínű, hogy egy kacsa.
Az én ismereteim valóban nem elefántcsont toronyból valóak, hanem saját, külön bejáratű tapasztalatokból. Pro és kontra. Ismertem, sőt kedveltem egyetemi végzettségű roma fiatalt (mellesleg jegyzem meg, hogy nem roma lányt vett feleségül), és volt roma beosztottam akiről szorgalom terén példát lehet venni. Ugyanakkor rendszeres utasa vagyok a Budapest-Záhony gyorsvonatnak, ajánlom kutatási terep gyanánt. sajnos a negatív tapasztalatok nagyságrendekkel múlják fölül a kedvezőeket.
Igenis hiszek a cigányság felemelésében, már azon részét illetően, aki fel is akar emelkedni. És hiszek abban, hogy a cigányság felemelkedése alapvetően belülről kell hogy fakadjon. természetesen a többségi társadalom támogatásával. Ennek a folyamatnak az élére SZVSZ a cigány elit kell, hogy álljon. Ezzel szemben jelenleg vagy izomból asszimilálódni igyekeznek, vagy afféle Fekete párducnak képzelve magukat izzón gyűlölködnek.
"Én nem általánosítottam róluk a magyarokra, sőt ki is kérném
magamnak, ha az eset miatt valaki azt mondaná, hogy a magyarok
ilyenek."
Had emlékeztesem a Gorenje korszak Bécsi táblácskáira: Magyar ne lopj!
Az amerikai magyar viccekről már nem is beszélve. Ez vajon rasszizmus? Szerintem csak a szomorú valóság felismerése. A magam részéről én nem felháborodni, csak szégyenkezni tudok.
"Ha valaki bűnöző, azt bűnözőnek tekintem és nem nem zetiséginek,
bárhová is tartozzon."
Úgy legyen.
Doktor Úr azt irja, hogy nem bűnbakot kell keresni, hanem megoldást. Nem tudom ez utóbbit hogyan lehet megtalálni a problémák okainak feltárása nélkül. Márpedig a problémák okainak megnevezése akár bűnbak keresésnek is tűnhet. Zavaros nekem ez...
off
Kedves Felfújható Kecske!
Magam is nagy híve vagyok a "klasszikusokat csak szó szerint" elvének, de van egy olyan sejtelmem, hogy az internet nem viseli el a Háború és béke uj feldolgozását.
Ez a műfaj tömörséget, és megértést követel asztaltársaiddal szemben.
Kérlek, ha lehet, a jövőben részletekben tengjél túl.
Hálás olvasód:
PuPu
on
---------------------------------
"-megerti, hogy szegeny orszag vagyunk ezert kicsit sajnal minket, hogy ennyi ciganyt kell tamogatni a
nehezen osszegyulo adoforintokbol, mikozben peldaul az egeszsegugy is rogyadozik amire az adofizetok
szivesebben koltenek a peznuket mit a segelyezesre..."
Megértem. Ezért is helytelenítem a rasszizmust és a diszkriminációt...
---------------------------------
Latom felesleges a tovabbi szajtepes. A velemenyemet leirtam, a megoldasomat is olvashatjatok. Egy ideig csak olvasni fogom ezt a topicot.
Mielott meg vegkepp elsujjedne az elozo topic kiszedtem belole a hozaszolasaim azon reszet, ahol fereg6-tal lepesrol lepesre levezettem a megoldast (bevettem az O egyik valaszat is, amit a cigany kulturarol ir - erdemes elolvasni, ez az a dolog, amit FBI doktor igencsak kerul mar hetek ota).
Szoval ha valaki a megoldast keri szamon rajtam, akkor olvassa el ezt:
(annyit segitek, hogy az idorend alulrol felfele)
************************************************
Fereg6!
A levezetest befejezettnek tekintem. Gyakorlatilag vegigmentunk lepesrol lepesre a megoldasomon es
gyakorlatilag minden lepesnel helyeseltel. Ugyhogy roviditve osszefoglalom:
*******************************************************
Minden teljesitmeny nelkuli tamogatas megvonasa. Gyerek utan csak adobol levonhato szoc tam. Lakas tamogatas
max epitoanyaggal.
Ettol a ciganysag 3 reszre bomlik:
- normalis dolgozo. Oket asszimilalni kell.
- devianok. 0 tamogatas, hagyni, hogy felmorzsolodjanak.
- Akik tovabbalnak. Oket hagyni elmenni.
Visszaterve a hozzaszolasodhoz, ertem, hogy miert irtad le, hogy jobban megismerjuk a cigany kulturat. Csak
sajnos a dolog visszafele sult el, gyakorlatilag Te magad bizonyitottad be, hogy ez a kultura nem eletkepes
ma europaban. Az pedig, amit a nem ciganyokkal valo viszonyukrol irtal kulonosen szerencsetlen
megnyilvanulas, mert tobbet az eletben nem fogok megbizni egy ciganyban.
Az utolso bekezdeseddel kisegitettel. Ahogy annakidejen a pogany eletmodunkat fel kellett aldoznunk es
atvenni a kereszteny kulturat, hogy megmaradhassunk europaban, ugy kell most a ciganysagnak elvetni a
jelenlegi eltformajat es atvenni a tobbsegi nemzetet, mert a jelenlegi helyzet nem tarthato tovabb.
Fereg6!
Bocs a kesoi valaszert.
Amiket irtal sajnos pont nem arrol gyoznek meg, mint amirol szeretned. A lenyege:
-kolcson
-gazsok kihasznalasa
-a munkaval szerzett penz "tisztitasa"
-tisztasag
1.) A mai nyugati tarsadalom arra epul, hogy eled allit vonzo jovokepeket, es te ezert hajtasz es dolgozol
(arrol, hogy ez jo vagy nem most inkabb ne nyissunk vitat - ez van). Nos itt egy olyan kozosseg, ahol az
akinek egy kicsit tobb penze (java) van nem tarthatja meg es szet kell osztania nem illik a kepbe, mert mi
motivalja ezutan az illetot, ha semmit nem tarthat meg a megszerzett javakbol? Ebben a kulturkorben egy
ilyen kozosseg menthetetlenul lezullik, mivel a tagja nem is probalnak tobbet elerni, mert az ugysem ok
elvezik (ugye ez ismeros valahonnan? ez volt nalunk a szocban - az eredmenye is ismert)
2.) A gazsok kihasznalasa reszt nem is ertem hogy hozhattad fel peldakent. Ugye nem kell szeretnem es
tamogatnom egy olyan kulturat, amelyik az en kihasznalasomra epul. (az a resz pedig, ami a kereskedelemrol
szol, haaaaat... mutatja, hogy Te nem ebben a vilagban elsz)
3.) Munkaval szerzett penz tisztitasa. Szinten nem gyozott meg arrol, hogy ez a kultura ide valo es az en
tamogatasomra erdemes. Ha valakinek az a penz amit ketkezi munkaval kap ertektelen, es csak a hulyesegeik
utan valik ertekesse.... Ilyen stilussal nem lehet europaba tartani.
4.) Amit a tisztasagrol irtal nekem hulyesegnek hat, de tolem azt csinalnak ezugyben amit akarnak.
Szoval osszefoglalva a peldaid megerositik bennem, hogy a cigany kulturanak nincs helye europaban, mert
ilyen stilusban itt nem lehet elni csak ugy ahogy most is teszik. Ezert szerintem egyetlen ut van, az
asszimilacio a tobbsegi nemzetbe. Ehhez pedig egy egyszeru es hatekony ut ha minnel inkabb szetkoltoznek a
ciganyok, hogy a kozosseguk visszahuzo ereje ne hasson rajuk.
Ezzel vitatkozhatsz ha akarsz, de erzelmi felindulasomn kivul ertelemes ellenerveket nem tudsz felhozni.
féreg6
válasz erre | adatok | e-mail 1999-06-10 15:03:08
Duda!
Először is reagálok:
1. megértettem! Kevered a kultúra és a kulturáltság fogalmát! Vigyázz! Létezik egy cigány hagyományokon
nyugvó kultúra, amit a normális beilleszkedéshez nem feltétlenül kell feladni. Ha ezt feladja, az az
asszimiláció. A kultúráltság, illetve a cigányok esetében sok helyütt a kulturálatlanság az, amit fel kell
adni. Ez beilleszkedés. Az előbbi veszteség, az utóbbi nyereség. Bár van átfedés. Később erről részletesen
írok.
A magyar hasonlatra annyit, hogy valóban nem csujogatunk egész nep, de vannak múzeumok, néptáncegyüttesek.
Magyar nyelvű irodalom, magyar jellegű konyha (pl. a pacalt kevés helyen eszik meg stb.), magyaros zene,
öltözködés. Ilyenekre gondoltam a cigányok esetében is. Ezeket nem szabad elveszíteni.
2. így igen
3. de igen; csakhogy a kivándorlási csoport nem olyan hangsúlyos, mint a másik kettő. És éppen amiatt, hogy
kinnt is választania kell, nem látom értelmét kihangsúlyozni
Na most a cigány kultúra néhány eleme:
Sajnos nem találtam meg a könyvet, megpróbálom emlékezetből. A címe azért megvan. Michael Sinclair Stewart:
Daltestvérek.
Az illető kezdetben nem tudott magyarul, csak cigányul, ezért nagyobb volt a bizalom felé. Valamikor a
nyolcvanas években járt Magyarországon. A neveket megváltoztatta, azt írta, a harangosi cigányok között
járt. Harangos valójában Gyöngyös, ott egy cigánytelepen élt.
Ezen a telepen cigány anyanyelvűek éltek, akiknek a legősibb hagyományaik voltak. Romáknak nevezték magukat,
teljesen más közösségben éltek, mint a magyar anyanyelvűek a rumungrok.
A cigányoknál nagyon fontos a közösség szerepe. Annak összetartása az éltető erő. Ezért mások gyerekeit is
ugyanúgy óvják, mint a sajátjukat. A közösségből kirekesztett személy elveszett. Az összetartást jól
példázza a pénzhez való viszony. Ha valakinek egy kicsivel több pénze van, az rögtön kitudódik. Mivel
mindenki szegény, rohannak hozzá kölcsönkérni. Természetesen nem ad senki szívesen, de az illem megköveteli.
Ha valaki nem ad, az zsugori és kirekesztik. Az adott kölcsönt nem illik visszakérni. Ez nem jelenti azt,
hogy nem is lesz visszafizetve. Egy másik kölcsön formájában. Vagyis csak kölcsönöznek egymásnak, de ez
inkább valamiféle más dolognak mondható: ~segítség.
A cigányok magukat romáknak nevezik, a nem cigányokat gázsónak. A gázsó társadalom a romától független. Nem
fogadta be őket, ezért nagy a bizalmatlanság a gázsókkal szemben. Ugyanakkor a romák meghalnának nélkülük.
Ők ugyanis a gázsókból élnek. Arra törekednek, hogy minél inkább kihasználják azok 'butaságát', vagyis
becsapják őket. Ez a harangosi (gyöngyösi) cigányok lókereskedő múltjából is kiviláglik. Egy lovat vettek,
kipofozták, majd többért eladták. Ez a kereskedelmük lényege. Ezek voltak a gázsó-lovak. Őket nem becsülték
annyira, de nem is bántották. Voltak azonban roma-lovak is. Ez a módosabbak kiválsága volt. Ezeket a lovakat
nem adták el, ez a saját volt. Persze, ha megszorultak, akkor eladták, majd olcsóbban visszavették. A ló
ugyanis csak romául értette a vezényszavakat.
Vagyis a romák élete attól függött, hogy mekkora a szerencséjük. Ez a szerencse olyan központi mértékű volt
az életükben, hogy az állandó munkahelyen megkeresett pénzt is meg kellett "tisztítani". Ennek a pénznek,
amiért megdolgoztak nem volt olyan nagy értéke, ezért fizetés után leültek kártyázni, vagy más
szerencsejátékot játszani. Ha nyertek, akkor megtisztult a pénz, ha nem, nyertek máskor. Ezért volt kisebb
megbecsülése a kétkezi munkának, ezért a férfiak kevésbé is űzték, ha meg igen, akkor játszottak. Így a
család fenntartói a nők lettek, ők elvégezték az alantasabb munkát is.
A nők kérdése kapcsán érdemes a tisztasághoz való viszony megemlítése. A romák hagyományaiban nagy a
különbség az alsó- és a felsőtest között. Az alsótest tisztátalan, főleg a nőké menstruáció idején. Ezért
használnak a romák két törölközőt: egyet alulra, egyet felülre. A szülés maga is egy tisztátalan dolog.
Ilyenkor a férfi nem nyúl a nőhöz, és szó szerint hozzá sem ér több héten keresztül. A gyermeknek is meg
kell tisztulnia. Gyakran nem a szülők, hanem a nagyszülők nevelik a gyermeket. Ez megbecsült dolog, mert így
a vérszerinti nagyszülei úgy válhatnak szüleivé, hogy nem estek át a tisztátalanságon.
A szerző többször is gondban volt. Egyszer véletlenül rossz törölközőt fogott meg. Másszor egy fiatal nő
ráült a kalapjára. Ekkor már rutinosabb volt, tudta, hogy tesztelik. Ha a fejére tette volna, az nagy
szégyen lett volna.
A közösségi kötelék mellett a családi is nagyon fontos volt. A tisztátlanság mellett az erkölcsösség is
fontos volt. Persze az olyan "rendes" félrelépéseket, amely minden társadalomban jellemző volt, nem tudták
kikerülni. Olyan viszont elő sem fordulhatott, hogy a nő utcára került, ilyenkor a rokonság és a közösség
kisegítette.
Most hirtelen ezek jutottak eszembe. Természetesen elég sok idegen elemet is tartalmaz ez a néhány dolog,
amit leírtam, de nem mindet kellene a veszíteni valók közé felírni. A legszembetűnőbb az az a felfogás, hogy
a roma társadalom a gázsó társadalomból él. Ez nem deviancia, inkább egy fajta kereskedelem. Végülis a
kereskedelem is a vevő becsapására épül.
Az igazi gond éppen az, hogy ezeknek a közösségeknek a felbomlása után a cigányság elveszett. Nem találja
önmagát, ebből származik a deviancia. Senki nem kívánja persze a klasszikus cigánytelepek újjáélesztését,
csak a cigányság beilleszkedését. Ezért mondom azt, hogy nem lényükből fakadóan gonoszak, így alakultak a
dolgok. Tenni kell ezellen. Megnézni, mit lehet "hasznosítani" a kultúrájukból és mit kell múzeumba rakni.
Például szerintem a családi kötődést és a tiszta-tisztátlan dolgot érdemes lenne továbbvinni. Ez egy érdekes
színfoltja lenne a magyarországi kultúrának. Úgyanúgy, mint a cigányzene, a cigányok-vájta teknő, stb. Azért
nem értek egyet az asszimiláció kifejezéssel tehát, mert az benne foglalja ezek elvesztését is. Amire te
gondolsz, az az integráció.
[előzmény : Duda, 1999.06.09 17:45
LBJ!
Nezd, azzal a cigannyal, aki nem segelyen vagy bunozesbol el, azzal senkinek semmi baja. Gondolom azert nem
birod elfogadni a velemenyunket, mert ugy erzed, hogy a "jo" kisebbsegre nezve ez hatranyos lenne.
Mi nem eluldozni vagy megsemmisiteni akarunk kisebbsegeket, hanem max nem akarom a munkamat rajuk aldozni,
es szeretnem, ha rendorseg felszamolna a ciganybunozest, (valamint szeretnem, hogy a viselkedesuk miatt ne
kelljen ellenszevet ereznem irantuk).
De a segelyek megvonasa a rendes dolgozo ciganyt nem eri hatranyosan. Es az, ha a rendorseg odacsap a
tettenert tolvajnak, a nem bunozo ciganyt nem erinti hatranyosan.
Tehat felesleges az aggodalmad.
Nevtelen!
Errol mar volt szo. A kulturajuk a szazadelotol kezdve (na ez lehet, hogy nem pontos) nem volt
beleillesztheto az itteni (itt ertheted MO-t is, de Europat is) kulturaba es gazdasagba. Itt megindult e
romlasi, zullesi folyamat, mely soran gyakorlatilag elvesztettek a kulturajukat, es ma max. cigany
eletmodrol beszelhetunk (ahogy a buszsoforod peldamban is), amit pl a "Feket Vonat" klippjeibol ismerhetsz,
ahogy Te is irtal. Nos ez az eletmod az amivel nekem es meg jonehanyunknak baja van, es nemhiszem, hogy
barmi ok lenne ra, hogy ezt az eletmodot megorizzuk es egyetlen fillerrel is tamogasuk.
En igy latom. De ha valaki meg tud cafolni, es leirja, hogy mi is az a cigany kultura, az ne fogja vissza
magat.
Fereg6!
Na akkor menjunk tovabb:
1. Tehat lesz, aki megjavul.
Mi lesz veluk? Az, hogy megjavulnak es dolgoznak az eletformajuk (!= kultura) feladasat jelenti. Ezutan ott
lesz akerdes, hogy akkor megis milyen kulturahoz tarozzanak (ez igy leirva eleg viccesen hangzik, nyilvan
nem explicite hangzik el a kerdes.. :)
Ehhez egy kis kitero:
Mi magyarok ugyan miben oriztuk meg a kulturankat? Csujjogatunk egesznap az ostorral a pusztan, meg
nyilazzuk a gaz germanokat? Nem en pl itt ulok a szamitogep elott es hegesztem a programot pont ugy mint a
mellettem ulo sved, torok, kinai es angol csavo. Mi itt ugyanis egy kulturahoz tartozunk, amit hivjunk
europainak. A kulonbsegek kb a beszelt nyelvben, meg a kajaban merulnek ki. Az igazi "kulturat" mart csak a
muzeumokban lathatod.
Nos ez az egyetlen ut a ciganyok elott. A vandorlo szabad kultura be a muzeumba meg az emlekekbe, bekoltozni
rendes hazakba es normalisan elni, mint Te vagy en vagy barmely mas kisebbseg.
Ez pedig az asszimilacio. Nincs igazam?
2. A deviansok. Veluk kezdeni sokmindent nem lehet. Maximum a gyerekeiket valahogy atvezetni az 1.
csoportba. Vagyis az ido felmorszolja oket.
Igazam van?
3. Nezd minden ember joga, hogy maga valassza meg hol szeretne elni. Ez talan az emberisegi jogok
nyilatkozataban van. Az, hogy mint menekult elutasitjak egy mas tema. Menjen, mint aki szabad akaratabol
hazat valtoztat. Az, hogy a celorszagban az 1. vagy 2. csoportba lepnek az mas tema.
Nincs igazam?
Gondolom itt is 3 igen a valasz.
Varom a cigany kultura valos bemutatasat. (a kulturavesztest az utolso bekezdesben mar en is emlitettem,
olvasd el ujra)
Fereg6!
Nem ertem mi a problemad a 3-as felosztasommal.
Ha jol latom, abban egyetertunk, hogy teljesitmeny nelkuli segelyezes ne legyen.
Nos ez egy olyan bekemenyites, amire a ciganyok a kov keppen reagalhatnak:
1. Lesznek, akik megjavulnak es dolgoznak. Ez igaz, nem?
2. Lesznek, akik csak azert sem dolgoznak es devians reszei lesznek a tarsadalomnak. Gondolom ez is igaz.
3. Leszenk, akik az egeszbol nem kerenk, es odebbalnak. Ez is elfogadhato, nem?
Gondolom itt 3 igen a valasz. Ha igen, akkor tovabblephetunk.
Mellesleg az "akkor milyen is a cigany kultura" c. kerdesemre meg mindig nem kaptam valaszt.
Rby!
A ciganyujszulottrol mar azt hiszem volt szo a kulonbozo kulturak kapcsan. Olvasd el ujra.
Mi a megoldas? Mar leirtam. Az internetton elolvashatod, ott megvannak a nick nevek is a hozzaszolasok
mellett.
A lenyege: alapvetoen sokkterapia. Ti azt hiszitek, hogy a kov generacio nevelgetesevel eredmenyt fogtok
elerni. Elarulom nektek, igy soha. Csak a felnottek megvaltoztatasaval megy a dolog. Tudom, azt mondtam, ez
marha nehez lesz, de olyan helyzetbe kell oket hozni, hogy maguktol erezzek, hogy ebbol a helyzetbol nekik
kell kilepniuk.
Ezert megvonni minden szoc tamogatast, segelyt csak kozmunka mellett kapjanak, a gyerek utan jaro penz
adobol levonhato penz legyen. Lakashoz ugy juthatnak, hogy a cigany kozossegek megkapjak a teglat meg az
alapanyagokat es epitsek fel maguknak (az anyagot szep aprankent adni), ha valaki eladja kiesik a
tamogatasbol. A tipikus cigany bunozest (lopas, favagas, femlopas...) szigoruan buntetni, de nem okvetlenul
bortonbe zarni, hanem ha kell odacsapni (hidd el, ez nagyobb visszatarto ero lenne, mint a borton). Az
onkormanyzatoknal segelyert meg lakasert visitokat kidobni, minden sajat teljesitmeny nelkuli
segitsegforrast megszuntetni.
Ezzel sokkszeruen rajonnek valoszinuleg, hogy ez igy nem mehet tovabb, ezutan a ciganysag 3 csoprtra bomlik:
- Akik megjavulnak. Ok asszimilalodnak az europai kulturaba. Ha lehet nem kisse szetrakni oket (mondjuk
onkormanyzati berlakasok kiosztasakor) mert egy kupacon csak sajat hujesegeiket erositik, igy konnyebb a
beolvadas (tudom, csaucseszku is ezt csinalta a magyarokkal)
- Akik maradnak deviansak. Veluk nem lehet mit tenni. Ha nem tamogatjuk oket egyszer csak felmorzsolodnak.
De a szabalyokat szigoruan betertatni veluk a rendorseggel.
- A cigany vandornep, ha ugyerzik mashol jobban boldogulnanak engedjuk oket. Kanada hatalmas ritkan lakott
orszag, ha oda akarnak menni, akkor menjenek. Elotte azert diplomaciai csatornan lebeszelni Kanadaval, hogy
ezek nem menekultek, ha befogadjak oket tegyek. (ha nem fogadjak asszem az is jelent valamit)
Nos ennyi. Szerintem ez az egyetlen jarhato ut. A megvalositasa rovidtavon fajdalmas lesz, de ha nem teszunk
semmit, az meg roszabb lesz.
Hamis a következő állítása:
"Csak azt hangoztatja, hogy rasszistak vagyunk, es a hiba csak bennunk van."
Én pusztán azt írtam, hogy a topicban a rasszisták keltenek szándékosan gyűlöletet a cigánysággal szemben. Ha úgy érzi, hogy Ön is közéjük tartozik, akkor azt ne nekem rója fel.
"- a ciganyok legalabb kisreszben hibasak lennenek a helyzetukben"
Szószerint biztos nem olvashatta tőlem. Főleg azért nem mert nem bűnbakot kell keresni, ahogy néhányan itt teszik, hanem megoldást keresni. Ha már meg lesz a megoldás, akkor el lehet azon gondolkodni, hogy mennyiben járult hozzá a keresztény-nemzeti családpolitika, a rasszizmus, a gazdaság-technikai forradalom és a helytelen nemzetiségi politika a cigányság helyzetének megváltozásához, ha éppen ezt hiányolja.
Viszont:
"A romákkal kapcsolatos negatív közvélekedés terjedése és egyre nyíltabbá válása olyan aggasztó jelenség, amellyel minden felelősen gondolkodó magyarnak és romának politikusnak és állampolgárnak egyaránt foglalkoznia kell."
„További szükséges feltétel az, hogy a cigányság és a társadalom többi része kölcsönösen megismerje egymást, a különbségeket kölcsönösen elfogadják és a lehetőségeknek megfelelően egymáshoz kölcsönösen alkalmazkodjanak."
"- a cigany kulturanak vannak elemei amik egyaltalan nem EU kompatibilisek (hogy finoman fogalmazzak), marpedig tanulmanyok bizonyitjak, hogy a kulturajukban jelenvannak ezek az elemek."
Örülnék ha a cigányság kultúrájával kapcsolatos hiteles kutatásokat csatolná. Egyébként ha a magyar törvényeket sértő elemek vannak a kultúrájukban, azt természetesen nem gyakorolhatják. Ez éppenséggel belefér a korábban említett kölcsönös alkalmazkodásba. A magyar büntetés-kultúrához pl. hozzátartozott a kivégzés. Mi is alkalmazkodtunk.
"- mik a megoldas lepesei legalabb nagyvonalakban (ja es persze mindekt oldalrol, nem csak a mienkrol)"
Mára bebizonyosodott, hogy komplex megoldásra van szükség. Ezért csatoltam a tanulmányokat, a részleteket onnan lehet elolvasni. Csatoltam néhány kezdeményezést, illetve ötletet, amelyek működőképesnek bizonyultak, csak szélesebb körben szükséges alkalmazni őket. Amit röviden le lehetett írni, azt viszont leírtam
Az előítéletét tükröző kérdéseire természetesen nem válaszolok, simán nem értek velük egyet. Számos példa, de a magyar történelem vagy a magyar klasszikus irodalom is bizonyítja, hogy a cigányság nem veti meg a munkát.
„- mi a velemenye azokrol a ciganyokrol, akiknek a letformaja az eloskodes. Peldaul az etnoturistakrol, akik egy kis penz fejeben nem torodnek azzal, hogy ezel milyen rossz fenyt vetnek az orszagukra es milyen nehezsegeket okoznak sokaknak a miattuk eletbeleptetett vizum bevezetesel?"
A kérdésére már válaszoltam. Mindenkit elítélek, aki élősködik. Etnikumtól függetlenül. Mindenkit elítélek, aki rossz fényt vet az országunkra, akár cigány az illető, akár csak rasszista, akik miatt az EU-s csatlakozásunk válhat nehezebbé.
"-megis mennyi penzt szeretne allamkasszabol a ciganyok segelyezesere/felzarkoztatasara kolteni?"
Nem az én dolgom ezt kiszámolni. Ráadásul mint mondtam, a rasszizmus és így a társadalmi diszkrimináció visszaszorítása nélkül csak tüneti kezelést lehet finanszírozni. Hiába költünk ugyanis a cigányság oktatására, ha a tudásukat a munkahely megkülönböztetés miatt nem tudják érvényesíteni. Ugyanígy hiába költünk a foglalkoztatásukra, ha helytelen adórendszerrel, rossz oktatáspolitikával meggátoljuk a tanulásukat. Ilyenkor marad az életben tartás, ami, egyetértek, bizony nem olyan hasznos, mint a helyes oktatáspolitika, adópolitika, vagy munkahelyi politika.
"-megerti, hogy szegeny orszag vagyunk ezert kicsit sajnal minket, hogy ennyi ciganyt kell tamogatni a nehezen osszegyulo adoforintokbol, mikozben peldaul az egeszsegugy is rogyadozik amire az adofizetok szivesebben koltenek a peznuket mit a segelyezesre..."
Megértem. Ezért is helytelenítem a rasszizmust és a diszkriminációt, aminek visszaszorítása sokkal hatékonyabbá tehetné a cigányság támogatását. Ettől kezdve ugyanis értelme lenne az oktatás támogatásának, be lehetne vonni a cigányság munkáját is a magyarországi gazdaságba, nem kellene vészhelyzetekben gyorssegélyeket osztogatni, hanem a munkájukból látnák el magukat.
Nem értem mit akart mondani a társadalomkutatókkal kapcsolatban, de nem is érdekel.
Mar bocsass meg a tegezodese, de az interneten nem nagyon szoktam hozza a magazodashoz.
Nem allitottam semmi olyat, hogy az altalad megadott linkek tartalmat nem hiszem el, hanem igyekeztem ugyanazt mas szempontbol beallitani. Oriasi kulonbseg.
Nem vagyok tartsadalomkutato, de kepesnek ereznem magam egy olyan tanulmany megirasara, mondjuk egy feleves-egyeves kutatassal, ami a kormanyok, onkormanyzatok erofesziteseit foglalja ossze, es ezeknek a programok a kudarcaiert a legnagyobb kisebbseg inaktiv kozremukodeset teszi felelosse. Anelkul, hogy logikailag, tenyek szempontjabol barmilyen hibat lehessen talalni benne.
Erzesem szerint nem en vagyok az, aki egyes tenyeket hagy figyelmen kivul. Orulok a gimnaziunuknak, kulturalis egyesuletuknek, zenejuknek. Sajnos viszont sok esetben az eddigi szemelyes kontaktusok alkalmaval rengeteg negativ benyomast tettek ram.
Szerintem szamukra sokkal hatranyosabb az emlitett cikk ilyen formaban valo megjelentetese, mert az aprobb csusztatasok miatt ujbol feszultseget szul.
Idézet a doki egyik linkjéből. Az Európai Bizottság véleménye Magyarország Európai Unióba történo jelentkezésérol:
"Nincs lényegi probléma az alapvető jogok betartását illetően. A kisebbségek jogai biztosítottak és védettek. Habár némi javulás még szükséges, előrehaladás tapasztalható a kormány által nemrégiben bevezetett intézkedések következtében, amelyek célul tűzték ki a romák (cigányság) védelmét és számukra az igazságos bánásmód biztosítását."
Akkor most mi a probléma? Már ha elhisszük a "hiteles vizsgálatok"-ban leírt tényeket.
Tudtommal jelenleg a kisebbség védelme miatt nem lehet olyan statisztikai kimutatást csinálni, amely pl. azt vizsgálná, hogy különböző bűnesetek elkövetői hány %-ban voltak romák. Régebbi kb. 93 előtti statisztikák viszont lehetnek.
Az oktatásról szóló linken volt:
"A magyar iskolarendszer és a cigányság egész egyszeruen nem kompatibilis. A tanulók tantárgyi tudását tekintve a magyar közoktatási rendszer nemzetközi összehasonlításban igen sikeres."
"Az általánosan elterjedt eloítélet szerint a cigány szülok elhanyagolják gyermekeiket, s rosszul nevelik oket."
- A cikkben nincs szó arról, hogy ennek az előítéletnek van-e alapja.
"A magyarországi cigányság kétharmada magyar anyanyelvu (romungró)"
Eddig nem találtam a linkek között olyat, ami arról szól volna, hogy van-e alapja az itt elhangzott az előítéleteknek (bár nagy része nem előítélet volt, hanem konkrét eset, helyzet pl. Duda tatabányai leírása SZVSZ elég ütős). Pl. bebizonyította volna, hogy a cigányság körében semmivel sem gyakoribb a bűnözés, nem bánnak rosszabbul a gyerekeikkel, stb. Erről nincsenek statisztikai adatok?
Mielott elmegy, meg valaszolna a kerdeseimre? Illetve remelem nem az osszegyult kerdesek hatasara tavozik sorainkbol, hogy aztan egy uj neven tisztalappal ujra felbukkanhasson.
Egyebkent nem ertem a makacssagat. Csak azt hangoztatja, hogy rasszistak vagyunk, es a hiba csak bennunk van.
En meg nem hallottam ontol soha, hogy:
- a ciganyok legalabb kisreszben hibasak lennenek a helyzetukben
- a cigany kulturanak vannak elemei amik egyaltalan nem EU kompatibilisek (hogy finoman fogalmazzak), marpedig tanulmanyok bizonyitjak, hogy a kulturajukban jelenvannak ezek az elemek.
- mik a megoldas lepesei legalabb nagyvonalakban (ja es persze mindekt oldalrol, nem csak a mienkrol)
- mi tortenne, ha megszunnenek az eloiteletek a ciganysaggal szemben? Ettol hirtelen megnone a ciganyok szakkepzettsege, munkakedve, leszoknanak a nem ciganyok altal serelmezett magatartasformakrol? Mert szerintem nem, es ebbol is latszik, hogy az elso lepest nekik kell megtenni, mert a mi lepesunk teljesen hatastalan maradna.
- bevezettetne a pozitiv disszkriminaciot a munkahelyeken? Mondjuk ha ket jelolt kozul kell valasztani felvetelkor, akkor a ciganyt legyen kotelezo valasztani? Erre mit gondol mik lennenek a ciganyok reakcioi? Minden heten uj munkahely, mert ugyis fel kell venni? Nem gondolja, hogy ez a gazdasagot gyengitene?
- mi a velemenye azokrol a ciganyokrol, akiknek a letformaja az eloskodes. Peldaul az etnoturistakrol, akik egy kis penz fejeben nem torodnek azzal, hogy ezel milyen rossz fenyt vetnek az orszagukra es milyen nehezsegeket okoznak sokaknak a miattuk eletbeleptetett vizum bevezetesel?
-megis mennyi penzt szeretne allamkasszabol a ciganyok segelyezesere/felzarkoztatasara kolteni?
-megerti, hogy szegeny orszag vagyunk ezert kicsit sajnal minket, hogy ennyi ciganyt kell tamogatni a nehezen osszegyulo adoforintokbol, mikozben peldaul az egeszsegugy is rogyadozik amire az adofizetok szivesebben koltenek a peznuket mit a segelyezesre...
Csak tudnam minek tepem itt a szamat, ha a masik oldalon ugyis suket fulekre talal?
Mas.
En is kaptam levelet társadalomkutatóktol. Lehet, hogy paranoid vagyok, de szerintem kamu az egesz, csak arra volt jo, hogy felfedd a kileted.
Mindenesetre furcsa, hogy a kutatok meg sajat intezetuk nevet se tudtak leirni rendesen.
Ha kutatással foglalkozik, akkor nagyon jól tudja, hogy a publikációkban levő valótlan állításokat nem úgy cáfolják, hogy rá mondják azt, hogy nem hiszik el, hanem tényekkel. Itt idáig a tanulmányokkal szemben pedig csak az hangzott el, hogy nem igaz. Ez nem cáfolat, hanem mint írtam is, a tények tagadása.
Az az áligyekezet a megodáskeresésre, amely éppen a tényeket hagyja figyelmen kívül, egyszerűen nevetséges, és véleményem szerint szimplán a véleményekben található hamis állításokat leplezi.
nyman,
Gratula, gyorsabb voltál. Én is vettem a fáradtságot, elolvastam a cikket. Mire reagálni akartam már lelőtted a poént. Idézem a cikk idevágó részét:
"A fiatalok közül is csak hárman jelentkeztek eddig".
Csak ezt a _tényt_ F.B.I. doktor kissé nagyvonalúan elhallgatta.
A vizsgalatok eredmenyeivel kapcsolatban. Ha valoban kutatassal foglalkozol, akkor tudnok kell azt, hogy egyes publikaciokban, tanulmanyokban mindig azokat az adatokat veszed vigyelembe, amik alatamasszak a te verziodat. Ez igy van a tarsadalomkutatasban, genetikaban, rakkutatasban stb. (Kicsit off lesz) Pl. Tudomanyos cikkek szazait lehet osszeszedni (amik pl. nem a Nepszabadsagba, hanem pl. a Nature-ben jelentek meg) a mobiltelefonok karossagat illetve artalmatlansagat bizonyitoan, ugyanigy a globalis felmelegedes melleti es elleni tanulmanyok tomkelegevel lehet szolgalni. Tehat majdnem azt bizonyitok be amit akarok.
Pl. Az itt feltuntetett cikket is meg lehett volna ugy irni:
"Az erdektelensegre valo tekintet miatt szeptembertol nem indítja meg a Fovárosi Munkaügyi Központ (FMK) a roma származású közösségfejlesztési asszisztensek képzését. Ugyanis a kepzesre ezidaig csak harom roma fiatal jelentkezett, annak ellenere, hogy az eddigi visszajelzesek szerint, mar ot szervezet is vallalta a fiatalok foglalkoztatasat, ezek kuzol ketto ket-ket roma fiatal munkabaallitasat tervezi. X.y. elmondta, hogy a nyari szabadsagok vegeztevel tovabbi visszajelzesekre szamit"
Ugye mennyire maskepp hangzik. Pedig tokre ugyanarrol van szo. Sajnalom azokat az embereket, akik csak az ilyen mediabol tajekozodnak.
A magyar állampolgárok közül kik azoka a romák? Mert hogy ha valakinek sötétebb a bőre, néha furcsán beszél, de tisztán magyarul, Kolompárnak, Lakatosnak, stb.- nek kívják, akkor az ecceri magyar polgár tudja, hogy az illető roma. "Hivatalosan" viszont nem roma. Tudomásom szerint a hatályos magyar törvények nem engedik meg az állampolgárok nemzetidségi hovatartozás szerinti regisztrálását. Akkor miről van itt szó, amikor a "cigány bűnözésről" beszélünk? Egyszerű bűnözésről. Ami ellen a törvény és a jog összes eszközével fel kell lépni.
Tehát - hangsúlyozom, elméletice - mindenfajta célzott programot meg kellene előznie egy regisztrálási fázisnak, nem? Behúzni a strigulát: ez cigány, ez nem cigány. Mert egy akármilyen program csak akkor működik valóban (és nem a politikai frázisok szintjén) hatékonyan, ha pontosan ismerem a megcélzott csoportot.
De ezt már valóban rasszizmusnak hívják, úgyhogy kár is továbbgondolni. Azért a kérdés motoszkál bennem. Kik is azok a romák? ...
Én nem fogok olyan szépen összeszedett gondolatokkal előállni, mint tették azt picit lejjebb igen sokan; a végkövetkeztetés úgyis az volna, hogy Mo.-n igen stabil a rasszizmus, inkább megemlítek frissítőként egy semmit sem bizonyító esetet. Néhány évig a Munkaügyi Központ egyik kirendeltségén dolgoztam. Belépett egy roma vállalkozó, munkaerőt kért. Szépen kitöltötte az erre a célra rendszeresített ívet, majd megkérdezte, hogy a megjegyzés rovatba beírhatja-e, hogy cigányt ne küldjenek neki. A szemét rasszista állatja, mi!?
További meddő vitázgatást!
PS: engem, a sváb-szlovák sarjat miért nem utál senki a származásomért? Magyarok, puhultok! Továbbá miért számítanak kis falunkban kedvencnek a néger szülő(k)től származó dolgos letelepülők, míg a tanárnőket (is) alélttá verő roma helybeliekkel nem sokan szimpatizálnak. Bizony mondom, nem racionális dolog ez a rasszizmus, le kellene már szokni róla.
