"Amit elítélek, az az ázsiái származás negatív hozadéka. Ezt meg nem kell magyarázni, gondolom tudod mire gondolok. "
Tényleg gozöm sincs mirol beszélsz, amikor az ázsiai származás negatív hozadékát emlegeted. Láttál már kálvinista kun magyar családot? Szerinted miben különbözik másoktól?
Sajnos ismerek hozzád hasonló eloítéletesen gondolkozó embereket. Például az egyik kolléganom szerint a kelet magyarországi ember sokkal primitívebb, mint a nyugat magyarországi. Nem kommentálom.
"De mi köze a magyaroknak a perzsákhoz? "
Ezt én is kérdezem.
"helytelen dolog a magyarság kiválasztottságáról és küldetéstudatáról beszélni akkor, ha a nép többsége majdnem nyomorban él (ráadásul ennek a népnek a többsége nem is ázsiai származású). "
Már miért lenne helytelen bármiféle kiválasztottságról és küldetéstudatról beszélni? Kérdezem tisztán elvi alapon, mivel magam nem szoktam ilyesmirol beszélni. Tiltja talán valami felsobbrendu liberális etikai kódex? Én azt látom, hogy az isteni Japántól kezdve Koreán keresztül az Isten kiválasztott népe zsidókon át a palesztinokon túl a románok, franciák, stb-n az amerika valamennyi országával bezárólag mindenkinek van kiválasztottság tudata, küldetéstudata. Miért fáj az neked, ha nekünk is van ilyenünk? A zárójeles ázsiai kitételt végképp nem értem.
Tényleg nem értelek.
"okosabb lenne, ha a felvetett elméletekre bizonyítékokat is fel lehetne mutatni, különösen a sumerológia területén. A mondák és mítoszok hangozatatása pl. Grespik részérol újabb és újabb támadásokra ingerli azokat (lásd 7i7), akik valóban gyulölik a magyarsá-got."
Itt megint gondjaim vannak. Egyrészt kétségtelen, hogy vannak akik 10000 éves osmagyarságról beszélnek a Kárpát medencében. Na de hol nincsenek ilyenek. Talán te nem hallottál a franciáktól kezdve a keltákon keresztül a germánokon, szlávokon át a románokig és még azon is túl hideglelos baromságokról? Nyílván semmi ilyesmirol nem hallottál. Hát egy kicsit hallgatózz, ha ajánlhatok valamit.
A sumer üggyel kapcsolatban annyit, hogy az elhangzó képtelenségek mellett van egy tudományos vonulat is. Ezek dokumentáltak. Talán nézz utána.
A parasztság megítélésében Illyést és Veres Pétert tudnám ajánlani.
Azzal, hogy a koronánkat, az ezeréves krónikáinkat, rovásírásunkat vizsgálgatjuk máris elitista kultuszokat követünk?
Alaposan félreértettél, nekem semmi bajom a fenti dolgokkal, sőt, helyesnek tartom ha beszélünk a magyarság származásáról. Amit elítélek, az az ázsiái származás negatív hozadéka. Ezt meg nem kell magyarázni, gondolom tudod mire gondolok.
De ha már itt tartunk az egyiptomi nép elég előkellő származású-e számodra, vagy az iraki nép, vagy az indiai nép? Nyílván igen.
A Perzsa Birodalmat és Egyiptomot az ókor nagy birodalmai közé sorolom. De mi köze a magyaroknak a perzsákhoz? Yekini azt mondta hogy az aranyékszerek szkíta eredetűek voltak. Én ezt a felvetést próbáltam megcáfolni, nem mintha lenézném a szkítákat, de nem hinném hogy az avarok kincsei szkíta eredetűek lennének. A perzsák különben több háborút is vívtak a szkíták ellen.
Még két észrevétel.
- helytelen dolog a magyarság kiválasztottságáról és küldetéstudatáról beszélni akkor, ha a nép többsége majdnem nyomorban él (ráadásul ennek a népnek a többsége nem is ázsiai származású). Először a saját piszkunkat takarítsuk el és emeljük fel az országot a fejlett társadalmak közé. Ma sajnos nem ez a helyzet.
- okosabb lenne, ha a felvetett elméletekre bizonyítékokat is fel lehetne mutatni, különösen a sumerológia területén. A mondák és mítoszok hangozatatása pl. Grespik részéről újabb és újabb támadásokra ingerli azokat (lásd 7i7), akik valóban gyűlölik a magyarságot.
Olyan nagyon nem akarok vitatkozni veled, hiszen ha jól látom nem arra válaszoltál amit mondtam, hanem csípőből véresszájú magyarozol. Ugyanakkor kicsit felbosszantottál, emiatt hosszú leszek.
"Gondolkozz el a következő kérdésen: ha olyan isteni és felsőbbrendű származásúak a magyarok, akkor hogy lehet az, hogy a harmadik világ elmaradott fejlődő országa vagyunk? A magyar GDP ugyanis fegfeljebb az észak-afrikai országokkal versenyképes, nem a lenézett és "alsóbbrendű" nyugattal. (Az "ősközösségi" társadalomban elő ázsiai rokonokről meg ne is beszéljünk) "
Azzal, hogy a korona kérdésben némi vizsgálatot kértem tőled, még nem jelenti azt, hogy arról akarok beszélgetni, hogy istenítik-e a magyarságot vagy sem. De ha már itt tartunk az egyiptomi nép elég előkellő származású-e számodra, vagy az iraki nép, vagy az indiai nép? Nyílván igen. Ebben az esetben a kérdésed azt hiszem kicsit rosszul lett megfogalmazva.
A koronával kapcsolatban a tizenöt elmélettel kapcsolatba arra akartam utalni, hogy kb. ennyi értékes elmélet van. Én magam vagy nyolcféle, történész által írt elméletről (-et) olvastam. Szerintem a kvázi fasisztázás helyett jobban tennéd, ha ezeket olvasgatnád.
"Pusztán józan ésszel megfontolva, mekkora annak az esélye, hogy Rómában csupa szkíta aranykincs volt, és ezek közül küldött egyet a pápa? "
Hasonlít a hozzáállásod a Petőfi csontok ügyében megszólaló akadémikusokhoz. Csak neked lehet igazad, mindenféle vizsgálat hülyeség. Lehetőleg a koronát se nézegessük! Amúgy ki beszélt itt szkíta kincsekről?
"Érdemes tanulmányozni a korszak kincseit összegyűjtő legnagyobb múzeumok leltárkészleteit. Higgyétek el nekem, nem túl sok szkíta eredetű kincset lehet ott találni."
Drága Reficul! Hát csak meg lehet különböztetni egy római korabeli tárgyat egy Nagy Károly korabelitől!! Vagy csak meg lehet mondani egy tárgyról, hogy bizánci eredetű-e!! Ha két tárgyon ugyanaz a filigrán van, sőt még az anyaga is láthatóan ugyanaz, csak azonosítani lehet egy műhelyt!
"A fejlett aranyművességhez ugyanis fejlett gazdaságra van szükség (az érték ellensúlyozásául), az Urál környékén vagy az észak-kaukázusi vidéken nem sok ilyen volt. "
Szerinted a perzsa birodalom fejlett volt? Mennyi aranytárgy került elő? Mi a helyzet a Nagyszentmiklósi kinccsel? A rómaiak készítették ezt is, vagy Nagy Károly? Csak 10 kg aranyról van szó. Nem tudom hallottál-e valamit arról, hogy Afrika csóró népei mennyire kedvelik az aranyat most is. Az éhezés közepén. stb. Különben is azt mondod Magyarország afrikai szintű gazdasággal rendelkezik, mégis van aranyművészetünk...
Talán mégis érdemes lenne kézbefogni az aranytárgyakat és szakmailag véleményt mondani és nem a levegőbe teorizáni...
"Vannak szép és elfogadható dolgok is a magyar őstörténelemben, ezeket érdemesebb lenne hangsúlyozni mint az elitista kultuszokat."
Azzal, hogy a koronánkat, az ezeréves krónikáinkat, rovásírásunkat vizsgálgatjuk máris elitista kultuszokat követünk? Talán jobb lenne számodra 15 millió voguli szintű finnugor?!
Kedves Reficul el kell viselned a nem finnugor magyarokat! Mint ahogy mi is elviselünk egyet, mást!
.OFF:
A magyar társadalmi modell sajnos nagyon is ázsiai jellegű. Hiányzó középosztály, nyomorgó tömegek és egy szűk elit...
Az ún. középosztály a fejlett világban valójában 1933 után alakult ki, kezdeményei az 1850-1880-as évekre tehetőek. A magyar kiegyezés-millenium idején társadalmilag is tartottuk a lépést Ny-Európával, az első komoly törést Trianon hozta. Ennek ellenére a 30-as években itthon is elkezdődött az átalakulás, azonban a kommunista rendszer ezt lehetetlenné tette. Tehát a mai társadalomszerkezetet az avar vérmérséklet számlájára írni, szintén mosolyogtató.
.ON:
Az idézeted kissé(?) fajelméleti alapú megközelítést mutat. Nem avult el ez egy picit?
Megmondom őszintén, kissé meghökkentettek azok a dolgok amiket írtál az avarokról. Illetve inkább a hozzáállásod hökkentett meg kissé
Engem is megdöbbentettek az avarokról szóló leírások amikor olvastam őket. Hidd el hogy nem túlzok, eléggé elfogadható forrásokat szoktam olvasni. A történészek szerint az ázsiai népek kegyetlensége minőségi különbséget jelentett az európaiakhoz képest. Elég ha a tatárokra gondolsz.
De idézhetek is pl. innen
"A háborúban az avarok a szlávokat küldték előre; a szlávok voltak azok, kik az első rohamot felfogták s erejét megtörték, míg az avarok a tartalékban állottak. Ha győztek a szlávok, az avarok maguk harácsolták össze a zsákmányt; ha visszaverték őket, az avarok lándzsáikkal kergették a csatába vagy leölték őket. E válságos helyzetök miatt kapták a szlávok a pannoniaiaktól a bifulcus, azaz Ťelől-hátul hajtottť, vagy bifurcus, azaz Ťkét karó közé szorultť gúnynevet. Idővel azonban az avarok és szláv nők vegyüléséből egy korcs faj keletkezett, mely örökölte a szilaj természetet és a daczos büszkeséget. Az avarok ezekkel is úgy akartak bánni, mint a többi szlávokkal, de e korcsok nem hagyták magukat, fegyvert ragadtak, kiűzték az avarokat s megtagadták az adót a kagánnak. "
Nem értem miféle "Bizar és irracionális társadalmi modell"-re utalsz. Ami még miding jelen van?
A magyar társadalmi modell sajnos nagyon is ázsiai jellegű. Hiányzó középosztály, nyomorgó tömegek és egy szűk elit. Figyeld meg, hogy ma is jellegében ugyanaz az erőszakos elitista, magát "felsőbbrendűnek" gondoló bűnöző kisebbség uralkodik az országban. Sokan posztkommunistáknak hiszik őket, ők azonban függetlenek az eszméktől, opportunista módon mindig a kornak megfelelő színben mutatkoznak. Ez az a társadalmi rendszer, ami először az avarokkal érkezett a Kárpát-medencébe, és ez a sajátos szociális hierarchia sokáig velünk fog még élni sajnos.
Amúgy a koronáról vagy tizenöt féle elmélet létezik
Valóban sok elmélet létezik, de ezek legnagyobb része nem tűnik túl hihetőnek. Sajnos azt tapasztaltam hogy a magyar nacionalista öntömjénezés nem ismer határokat, képtelenebbnél képtelenebb elméletek kapnak szárnyra a magyarok különleges származásáról. Mint mondtam egy normális szintű nacionalizmus még tetszik is, sőt elméletileg még kis mértékű sumér rokonságot is el lehetne fogadni, de itt a topicban olyan sok tudománytalan elmélet merült fel, ami legtöbbször már nevetésre ingerlő. Gondolkozz el a következő kérdésen: ha olyan isteni és felsőbbrendű származásúak a magyarok, akkor hogy lehet az, hogy a harmadik világ elmaradott fejlődő országa vagyunk? A magyar GDP ugyanis fegfeljebb az észak-afrikai országokkal versenyképes, nem a lenézett és "alsóbbrendű" nyugattal. (Az "ősközösségi" társadalomban elő ázsiai rokonokről meg ne is beszéljünk)
De eltértünk a tárgytől, szóval tény az, hogy a koronát a pápától kapták a magyarok. Pusztán józan ésszel megfontolva, mekkora annak az esélye, hogy Rómában csupa szkíta aranykincs volt, és ezek közül küldött egyet a pápa? Ti itt olyan elméleteket vázoltatok ugyanis fel, hogy a gonosz nyugatiak ellopták a hatalmas szkíta aranykincskészletet, amelyet az avarok őriztek. (Valahogy így képződnek a koncepciós téveszmék)
Csak egy dolgot javaslok megfontolásra. Érdemes tanulmányozni a korszak kincseit összegyűjtő legnagyobb múzeumok leltárkészleteit. Higgyétek el nekem, nem túl sok szkíta eredetű kincset lehet ott találni. Egyszerűen azért nem, mert a legtöbb aranyékszer az ókor ismert nagy birodalmaiban készült, legfőképpen a Római Birodalomban. A fejlett aranyművességhez ugyanis fejlett gazdaságra van szükség (az érték ellensúlyozásául), az Urál környékén vagy az észak-kaukázusi vidéken nem sok ilyen volt.
Vannak szép és elfogadható dolgok is a magyar őstörténelemben, ezeket érdemesebb lenne hangsúlyozni mint az elitista kultuszokat.
Megmondom őszintén, kissé meghökkentettek azok a dolgok amiket írtál az avarokról. Illetve inkább a hozzáállásod hökkentett meg kissé.
Biztos vagy benne, hogy a VI.-VIII.sz. Frank, Gót, Langobard stb. nagyurainak jobban bántak a szolgáikkal?
Nem értem miféle "Bizar és irracionális társadalmi modell"-re utalsz. Ami még miding jelen van?
Azért, az akkori szláv népek utódai most élnek és virulnak. A valamikori NDK területe a VI.-VII. században összefüggő szláv terület volt.
(Odrobiták, Pomeránok, Poroszok, stb.)
A poroszokat félig kiirtották, a maradék elgermánosodott. Az odrobitákat teljesen eltüntek.
A pomeránoknak mákjuk volt, róluk elneveztek egy német tartományt. Ennyi.
Akkor kik szívtak nagyobbat, a Felvidéki és Délvidéki szláv törzsek, vagy akik a mai Németország keleti felén valamikor éltek?
Meghát úgye a különböző germán népek a Nyugat-római birodalom területén nem romboltak és raboltak, csak építettek! Ugye?
Kicsit sztereotípnek tartom a szomszédokat sarcoló avarok képét, mert ezt a középkor elején gyakorlatilag minden népről el lehetne mondani.
Az, hogy nem így történik az csak annak az oka, hogy a mai Ny-Európai történészek a valamikori Frankok, Gótok, Langobardok utódai, és hajlamosabbak a maguk őseiről csupa szépet és jót írni, máséról pedig nem annyira. Ez így elsőre biztos nagyon óvodásan hangzik, de van benne ráció.
Még két dolog lenne:
1; Én azt hiszem, amikor az avarok bejöttek, akkor a Kárpát medence bizonyos részei gyakorlatilag üresek voltak. Laktak itt Gótok, de azokat Theodoric kivitte innen. Laktak itt Langobardok, de ők épp az avarok miatt költöztek el É-Itáliába. Biztosra nem tudom, de szerintem a Dunántúl és a Tisz-Duna köze elég üres lehetett akkoriban. Biztos voltak területek (Erdély, Duna -medence Passauig)ahol "4-5-szörös kissebségben voltak, de nem mindenhol.
2; Az akkori Nyugat-európai területekhez képest tényleg ontotta az aranyat. Miért ne tehette volna? Felvidék, Dél-Erdély. Főleg Dél-erdélyben már a bronzkorban intenzív érc kitermelés folyt (nemes fémeké is). Az Árpádháziak alatt Magyarország adta Euróba ezüst termelésének a felét, arany termelésének majd 80%-át. És nem azért mert az Árpádháziak olyan ügyesek voltak, hanem mert rohadt jók voltak a természeti adottságok.
Azt hiszem egyre jobban elszakadunk az eredeti témától. Szívesen elolvasom még a véleményedet, de aztán akadjunk le az avarokról.
Bocs! Látom utoljára már irod is, utána nézel a korona dolognak.
Az avarok esetében nehezen tudom elképzelni ezt a női rabszolga és ló ellentét dolgot, amikor a szekereket máshol sem lovak húzták, hanem igavonó barmok. Esetleg nem volt igavonó barmuk, talán még szavuk sem volt rá? Gondolom a szlávoktól kaptak rá egy jó szót. :-))
A koronát nem csak az aranyhoz nem értő történészek vizsgálták meg, hanem az aranyművesek is. A Csomor féle aranyműves brigád már csak a szakmai alapfogások alapján is, de konkrét megvalósítási módok miatt is, sőt művészettörténeti okokból is kizárja a bizánci aranyművességet a koronán.
Csomor nagyon érdekesen részletezi, hogy a korabeli Európa kiemelkedő aranytárgyai milyen lelőhelyből és műhelyből származhatnak, szigorúan aranyművesi szempontok alapján.
Sajnos ugyanazt a hibát ő is elköveti, amit a történészek. A történészek beleártották magukat az aranyművesség tudományába, Csomor pedig történészkedik. Ha ettől eltekintünk látható, hogy nagyon alapos munkát végzett.
Amúgy a koronáról vagy tizenöt féle elmélet létezik. Miért vagy olyan biztos a magad igazában?
A sumerok nem igazán ismerték a lovat (lovasaik egyáltalán nem voltak, de még a harci szekereiket se ló húzta), de most hirtelen még abban se vagyok biztos, hogy az íjászat elterjedt volna köztük.
A ló egyébként sumerogrammákkal írva (új-asszír szövegben): ANSE.KUR.RA, azaz a "hegy szamara", ami arra utalhat, hogy a Zagrosz népei (azaz az Urartuiak) vitték be a lovat Mezopotámiába,
Az avarokat én sem neveztem primitív hülyéknek, azt mondtam hogy értelmetlen felsőbbrendűségi kultuszaik bizarr és irracionális társadalmi modellt hoztak létre, ez a negatív örökség pedig a mai napig jelen van a Kárpát-medencében. A régészek szerint az avarok nagyrészt mongol-türk eredetű nép voltak, akik a terület öslakosaihoz képest 4-5-szörös kisebbségben voltak, de ügyes opportunista politikájuknak köszönhetően hatalmukat elég nagy területre ki tudták terjeszteni. Hatalmuk stabilizáláshoz a terület férfilakosságának nagyrészét kiirtották, csak a gyenge és beteg férfiakat hagyták életben. Elképesztő és bizarr intézkedésket hoztak az uralmuk alatti területeken, a lovakat például nemesnek tartották így azok nem dolgozhattak, helyettük női rabszolgák húzták a kocsikat. A gazgdaságot rövid idő alatt teljesen elsorvasztották, a lakosság a síkságokon mindenhol éhezett vagy kihalt, a maradék pedig a hegyekbe menekült. Ekkoriban nevezték el a Kárpát-medencét az éhezés földjének (Ungarorum), ez a név tartósan meg is maradt. Rablásból tartották fenn magukat, a környező birodalmak általában hadisarcot fizettek nekik, hogy elkerüljék rendszeres betöréseiket. A 700-as évek végére azonban annyira hanyatlani kezdett a térség (már az avarok is éheztek, nemcsak rabszolgáik), hogy a frankok katonai beavatkozása alig talált ellenállásra. Akkoriban érdekes látvány lehetett az avar térség, a teljesen lepusztult tájon mindenfelé ennivalóért kolduló szolgákat lehetett látni, a maradék avar erők ugyanakkor Európa legnagyobb aranykincs készleteit őrizték. Tény, hogy az avarok bukását a környező népek óriási lelkesedéssel fogadták.
Ami a Frankokat illeti, tényleg tizenvalahány hatalmas társzekérnyi aranytárggyal tértek haza az avar háborúból. Innentől számítják az ún. "Karoling reneszánsz"-ot. Azért kicsit furcsa, hogy a legtöbb Karoling kori királyi ékszer ill. amulett, teljesen vagy részben észak-kaukázusi eredetű.
Ez így van, rengeteg aranyat találtak. Nyilván voltak ázsiai aranytárgyak is köztük, de ezek túlnyomórészt római (ill. bizánci) eredetű arany ékszerek és pénzek voltak, erről több forrás is beszámol. A korona eredetének utána fogok nézni, de gyanús nekem ez az észak-kaukázusi eredet. Ez, meg a többi kincs, egy olyan szuperbirodalmat feltételezne ott, amelyik valósággal ontotta az aranyat. Furcsa hogy senki sem tud ilyenről. Az örmények pedig sokáig római majd bizánci befolyás alatt éltek, ők erre nem a legjobb példa.
A szkítákról én is hasonló dolgokat tudok, valószínűleg több etnikum keveredett azon a területen, de legjelentősebb az indoeurópai hatás lehetett. Az viszont lényeges, hogy a turáni népek isz 376-ig nem lépték át jelentős számban a Volgát. A hunok voltak az elsők akik megjelentek Európában.
Nem mindenben értek Veled egyet (vagyis inkább nem sokban).
Avarok; Elég sokan leírták már (csak nálunk nem akar tudni róla senki), hogy az avarok az ázsiai Heftalita-hunok utódai , és akkor nyomultak a Dél-orosz területekre, amikor a Szasszanidák és a Kök-Türkök szétütötték az ázsiai-hun birodalmat, amely valahol az Aral-tó és a mai ÉNy-India között terült el. Kultúr nép volt. Viszont nem papírra írtak, hanem fába véstek, nem kőböl építkeztek, hanem fából. Ezek nem maradandóak, úgyhogy igy utólag könnyű azt mondani róluk, hogy primitív hülyék voltak.
Ne keverjük bele az asszírokat. Sem a Hunokkal, sem az Avarokkal (sem a Magyarokkal) kapcsolatban nem olvastam pl.: a várostromok után hatalmas gúlákba rakott levágott fejekről stb. stb...
Lehet, hogy nem körjátékokkal múlatták az időt, de azért túlzásba nem kell esned. Ami a Frankokat illeti, tényleg tizenvalahány hatalmas társzekérnyi aranytárggyal tértek haza az avar háborúból. Innentől számítják az ún. "Karoling reneszánsz"-ot. Azért kicsit furcsa, hogy a legtöbb Karoling kori királyi ékszer ill. amulett, teljesen vagy részben észak-kaukázusi eredetű.
Ami az avar zsákmányolásról csak annyit, hát Bizáncból még csak-csak, de akkoriban Itáliában nem volt semmi olyan, amit érdemes lett volna.(Azt már elvitték a Gótok, és a Vandálok)
Ami a koronát illeti, Pap Gábornál olvastam, hogy István és a pápa közötti levélváltásból egyértelműen kiderül, hogy ő nem egyszerűen kér egy koronát, hanem konkrétan AZT A koronát KÖVETELI vissza. (Nem tudok latinul, és persze nem láttam az eredeti levelezést, csak azt tudom írni, amit olvastam) A korona egyébként egyáltalán nem bizonyíthatóan bizánci mesterek munkája. Dukasz Mihály császár képe fel van szegecselve a koronára, és minden oldalán kb. fél centivel szélesebb, mint a mögötte lévő foglalat (amiből, állítólag kiesett), II.Géza képével csak az a baj, hogy a Géza nevet a bizánciak teljesen másképp írták. Valszeg ez nem a mi II.Gézánk.
Van olyan elképzelés, hogy ezeket a képeket II. József hamisíttatta a koronára. (II.józsef néhány évre kivitte a koronát az országból, nem tudni miért.) Egyébként mind a képek zománc technikájának, mind az arany részek díszítő motívumainak megvan az egyértelmű Kaukázusi párhuzama. (Elsősorban Örmény vallási tárgyakon)
Szerintem ez a korona nem itáliai, nem bizánci, hanem kaukázusi munka. Nem II.Gézának készult, de még csak nem is Szt.Istvánnak.
a Szkíták; Nehéz eldöntenem, hogy minek is tartsam Őket. Az indogermán tudósok azt mondják, hogy indogermánok voltak, a nem indogermánok meg nem mondják.
Lovas nép voltak, kultikus állatuk a szarvas volt, matriarchális vallásképük volt. Ezek inkább a turáni népekre voltak jellemző. Őrül harcokat folytattak az idogermán Perzsákkal, az indogermán Nagy-Sándorral, az indogermán Szasszanidákkal. Csak a közép-ázsiai eredetü parthusokkal nem harcoltak, pedig lett volna rá 500 évük.
Ha Te elképesztőnek tartod, a lovas sumerokat, akkor én is elképesztőnek tartom, hogy a lovas szkíták egyszercsak leszálltak a lórol és gyalog mentek be Ny-európába.
Ha be tudod bizonyítani nézeteid helyességét egzakt módon, akkor én fogok elnézést kérni. Szép lenne ha igazad lenne. Sajnos azonban erre kevés esélyt látok.
Eredeti nézeteid vannak. Nekem semmi bajom a normális mértékű nacionalizmussal, de ezt semmiképpen nem használhatjuk történelemhamisításra, mert az a tudományosság elleni vétek.
"...- valójában lopni jöttek a frankok és ellopták az avarok által örzött szkíta-hun-avar-magyar kincseket és a Szent Koronát
Kissé megdöbbentő állítások. Hol volt még a Szent Korona 796-ban? Légyszíves nézz utána a Szent Korona történetének. Annyit elárulok hogy a korona bizonyíthatóan bizánci mesterek munkája.
Az avarok története Európa egyik legértelmetlenebb kultúrájának a története, ha akarod bemásolom néhány "dicső" tettük (pl. a híres avar fogat) leírását legközelebb. Tetteik vetekednek a semita asszírok gaztetteivel. Kincseiket különben nagyrészt a Bizánci Birodalomból és Itáliából összelopkodott arany tette ki, ez könnyen bizonyítható, mivel a frankokhoz került kincsekről pontos leltár készült. Szó nincs itt szkíta kincsekről.
Az avarok bukását a frank háborún kívül a
bolgár törökök (egy rokon nép) támadása tette teljessé. Mellesleg az avarok végül behódoltak Nagy Károlynak.
Még valami. Óriási tévedés a magyarokat vagy az avarokat szkíta eredetűnek hinni. A szkíták indoiráni eredetű és nyelvű népek voltak, míg a hun-avar-magyar vonulat török eredetű. Bár egyes itt elő népeknek valóban van közük a szkítákhoz, pl. az alánok (jászok), ill. előttük a jazigok és roxolánok valóban szkíták voltak. Bizonyítható hogy a hunok az alánoktól különböztek, szóval ne keverjük össze őket.
"a magyarok a X. században viszont nem voltak kifejezetten fejlett hadsereg"
"Amint erősebb uralkodót választottak nyugaton, véres vereséggel véget is értek a kalandozások"
"796-ban pedig Nagy Károly mért végső csapást a Pannóniában elő avarokra"
"A kalandozások igazi oka a nyugati fejedelmek egymás elleni küzdelme volt, ők használták segédcsapatokként a magyarokat"
Nem értek egyet a fenti idézeteiddel.A kalandozások igazi okait az iskolai tankönyvek szerint nem ismerjük igazán. Azonban mégis volt valami méghozzá nem oka, hanem célja.Az hogy nem volt fejlett hadseregünk ez hülyeség ugyanis szinte zavartalanul néztünk át minden nyugati kolostort és isten házának nevezett épületet egészen az Atlanti óceánig. Kalandozásaink nem voltak területfoglalóak, harcolni akaróak és rablóak. Ezért sem "érti" sok törtész a kalandozások értelmét.
Ahogy kezted Nagy Károly "csapása"...- valójában lopni jöttek a frankok és ellopták az avarok által örzött szkíta-hun-avar-magyar kincseket és a Szent Koronát. Nos ezek felkutatása érdekében indult el a "kalandozás",ami többnyire sikerrel járt pl. a Szent Koronát a pápánál találtuk meg,amit Nagy Károly adott neki.Miután a magyar hadsereg elérte célját folyamatosan visszavonult és az hogy kizavartak, kiüztek bennünket ez hamis történelmi tény-kitaláció. Az igaz hogy a kivonuláskor a másik oldal összekapott hadserege itt-ott nekünk rontott, de lényeges dolog nem történt mivel a magyar seregek nem válaszoltak hiszen mégegyszer hangsulyozom nem a háború, hanem az elkobbzott kincsek visszaszerzése volt a fő cél. Csupán kivédtük a támadásokat és végül bebiztosítottuk magunknak a kontinens egyik legjobb,legszebb,legvédettebb és a legpozitívabb bioenergiákkal rendelkező folyóközét(Duna,Tisza)a Kárpát medencét.
Itt egyébbként megemlíteném, hogy a nyilas népek mindig is folyóközöknél éltek akár csak a sumérok- mezopotámia=folyóköz (Tigris,Eufrátesz).
BUÉK neked is. Bocs, én csak azt láttam, amit leírtál, és arra reagáltam.
Mostanában már matematikus vagyok meg programozó inkább, a nyelvészet csak hobbi, nem néztem utána a cikkednek, egyszerűen megállapítottam, hogy pl. egy nyelvfejlődési algoritmusba, ha bedobnám, kijönne-e az az eredmény. És nem jönne ki: kundun -> kündü nem lehetséges a hangrend miatt.
Más másoknak:
kal- sumér tőről:
A kalapács (szláv szó). Itt a szomszédban szinte minden szláv nyelvben megvan, a szókezdő k-nál kiakad a hangtani algoritmus, a "p" képzőnél az alaktani (mi lehet a jelentése? ige? névszó?), honnan jöhet?-nél meg szlávot ad vissza (kidob egy csomó szláv nyelvet, ahol ugyanezt a szót használják.).
kaláka: k-nál a hangtani akad ki, honnan jöhet?-nél: román eredetű (kidobja, hogy Erdélyben használták csak, egy évszámot, hogy mikor írták le először magyar nyelvű nyelvemlékben, és hogy a románok jóval előbb írták le, mint a magyarok (másik évszám), oda meg a délszlávból került (délszláv példák).
Szerintem logikus. Ilyen egyértelmű esetekben butaság sumér eredetet keresni.
"Oké, de a kende~kündü baromi távol áll a kunduntól. Az egyik magas hangrendű, a másik mély. Ilyen hangrendi változás a magyar nyelvben nem valószínű, hogy bekövetkezett volna. "
Nos akkor egy kis nyelvészeti adalék:
A Kundunt Kündünnek kell (lehet, ha helyesen akarjuk) ejteni. (Tehát amire reagálok, hogy a kundun mély hangrendü szó lenne , az egy megfontolatlan érv volt :-) (Az angoloknál nincs ü. ))
"A közvetlen átvételt kizártnak tartom."
Az idézett utolsó szavaidra meg kell még jegyeznem
bölcsen :-) :
én nem írtam, hogy átvettük volna :-)
A felsorolt népek (hunok, avarok, onogurok és magyarok ) etnikai származása szinte egyértelmű, legalábbis a katonai rétegük mindenképpen türk volt. Ebben ma már a történészek többsége egyetért, ettől függetlenül keveredhettek közéjük valóban finnugor néptöredékek. A magyar nyelv eredete viszont sokkal komplexebb.
Netán Augsburgra gondolsz? Felejtsd el a középiskolai tankönyvet (sajnos). Az augsburgi hasonló csatavesztés volt korábban is.
Elég jól ismerem a térség kora középkori történetét. A keleti nomád népek közül egyedül a hunok tudtak igazán számottevő győzelmeket aratni 375 és 452 között. Attila halálával azonban végetért sikersorozatuk, germán és római ellenfeleik kitanulták harcmodorukat. A 458-ban Tengizik (Attila egyik fia volt) vezetésével visszatérő hunokat a gótok tartalékos csapatai verték végleg vissza. 796-ban pedig Nagy Károly mért végső csapást a Pannóniában elő avarokra. A X. századi magyarok sem létszámukat, sem harcmodorukat tekintve nem voltak már igazán veszélyesek a nyugatra. A kalandozások igazi oka a nyugati fejedelmek egymás elleni küzdelme volt, ők használták segédcsapatokként a magyarokat. Ottó trónralépésével viszont megszűnt a megosztottság.
Megjegyzem, kb. 300 évvel később a tatárok még igen sikeresen alkalmazták a taktikát.
Valóban, de a tatárok vagy 50-szer annyian voltak mint a honfoglalók. Legyőztek Lengyelországban egy lovagi sereget ugyan, de a várrendszereket megtapasztalva nem próbálkoztak több nyugati támadással. Magyarországot is legyőzték, de az osztrák hercegek 1241 őszén véres vereséget mértek rájuk Stájerországban.
A hunok, avarok, onogurok és magyarok egyaránt török eredetű népek, és mind használtak kengyelt. A kérdés így feltéve tehát értelmetlen. Tehát szerinted sem finnugor?
a magyarok a X. században viszont nem voltak kifejezetten fejlett hadsereg Milyen szempontból? Mint szervezett és vezényelt haderő, egyetlen volt.
Amint erősebb uralkodót választottak nyugaton, véres vereséggel véget is értek a kalandozások. Netán Augsburgra gondolsz? Felejtsd el a középiskolai tankönyvet (sajnos). Az augsburgi hasonló csatavesztés volt korábban is. Nem (elsősorban) ez volt a kalandozások befejezésének oka.
Megjegyzem, kb. 300 évvel később a tatárok még igen sikeresen alkalmazták a taktikát.
Fuly:
Érdekelne, hogy ha a kengyel török találmány, akkor mikor és hogyan került hozzánk?
A hunok, avarok, onogurok és magyarok egyaránt török eredetű népek, és mind használtak kengyelt. A kérdés így feltéve tehát értelmetlen.
Ami bizonyos: amikor a magyarok Ny-Eurórába kezdtek kalandozni, Európa legfeljelettebb hadserege voltak. Mégpedig miért? Több okot ismerünk. A visszacsapó íjról már volt szó.
A visszacsapó íj valóban fejlett fegyver volt, a magyarok a X. században viszont nem voltak kifejezetten fejlett hadsereg, akkor már 800 éve használt ősi lovasnomád harcmodort használták, ami nyugaton már csak a feudális anarchia miatt jött csak be. Amint erősebb uralkodót választottak nyugaton, véres vereséggel véget is értek a kalandozások. Kevesen tudják, de a magyarokat előtt itt élt rokon nép, az avarok már a 700-as évek végen teljes vereséget szenvedtek ezzel a taktikával.
Yekini:
Tudtommal a Nyugatrómai birodalom bukása után kb. 400 évig nem épült komolyabb település
Igy igaz, de az időszak isz. 400-tól kb. isz. 1100-ig tartott.
Kedves Híd!
Fuly és Yekini nagyrész megválaszolták helyettem a kérdéseidet.
De azért még én is rátennék egy lapáttal.
Rengeteg nemez-holmi van a boltokban, a nemez-csizmáktól(nyugati-szabással, de nem baj:) a kabátokon át egészen a sapkáig-mint írtam már asszem- rengeteg dolog.
a nemez szó pedig finnugor eredetű, jelentése-vert.
az iráni-sumér szó pedig a 'kalim', mely szintén azt jelenti:vert.
'kal' szó(sumer) jelentése: Ver (többek között)
néhány magyar szó:
kal-apál, kal-impál, kal-áka(régen a nemezkészítők, majd a fonó/szövő emberkék "munkahelye").
A pelenkázás pedig eléggé újkeletű szokás(mint a tampon :, régen-sőt gyakran ma is még- a kisgyerekek meztelenül mászkálnak és oda szarnak, ahova akarnak (pl. cigányoknál) régen ez mindenhol így volt.
Érdekes, senki sem sipítozott a kipirosodott popsi miatt :)))
Azt nem tudhatjuk, hogy a római légiók ellen mit léptek volna a magyarok, mert nem találkoztak.
Ami bizonyos: amikor a magyarok Ny-Eurórába kezdtek kalandozni, Európa legfeljelettebb hadserege voltak. Mégpedig miért?
Több okot ismerünk. A visszacsapó íjról már volt szó. Ám azt tudjátok-e, hogy elődeink képesek voltak ilyen íjjal 10 mp alatt 6 célzott lövést leadni? Hallottatok-e arról, hogy a magyar volt akkoriban az egyetlen szervezett katonai erő? Azaz meghatározott csapattestek voltak, parancsnokokkal és a parancsnokoknak engedelmeskedő katonákkal.
Az íjászoka tűzvezető tisztek vezették, akik sípoló nyilakkal jelölték ki a nyílzápor helyét. Ennek a füttyögő nyílnak a morális hatása külön fontos volt...
A harci technika alapvetően a sok gyors mozgásra, a nehézkesebb ellenséges alakulatok 'szétrázására' és darabonkénti legyőzésére alapult.
Érdekelne, hogy ha a kengyel török találmány, akkor mikor és hogyan került hozzánk?
Érdekelne, hogy mennyire szúr a nemez és ki próbálta ezt ki? Ugyanis az a néhány nemezszőnyeg, amit mi (kedvtelésből, nászajándékként) készítettünk, igen puha és finom volt. Ami valóban szúr, az a gyapjúpulóver, de olyan akkoriban nem volt.
Azt hiszem kissé el vagy tájolva a korabeli Ny-Európát illetően. Az a büdös nagy helyzet, hogy IX-X-században egy cseppet sem voltunk elmaradottabbak a Ny-európai átlagnál. Sőt..
Tudtommal a Nyugatrómai birodalom bukása után kb. 400 évig nem épült komolyabb település.
Nagy Károly aacheni palotájáról leírták, hogy fábol volt.
(Ez nem lenne baj, Attiláé is fábol volt,csak akkor mi a túróra olyan büszkék a Ny-európai utódok.) Harcászatban, ötvösművészetben, és átlagos műveltségben (írástudók száma) felettük voltunk. Csak aztán mi földrajzi helyzetünknél fogva állandóan szívtunk, ők meg csak gyarapodtak. Aztán később azt mondták, hogy azért mert Ők már a kezdet kezdetén is annyira intelligensek és életrevalók voltak. Szerintem inkább azért, mert a tatárok meg a törökök nem jutottak el hozzájuk. Egyébként akkoriban úgy tudom Ny-európában nem használtak fehérneműt, ugyhogy tényleg nem lehetett gond a gyereket tisztába tenni. Csak ki kellett mosni a kabátját.
A vaskohászattal kapcsolatban teljesen elfajzott elképzeléseid vannak. A vasmegmunkálás a Kaukázusból származik. A szkíta időkben a mai Dél-Ukrajna területén már komoly vaskohászati központok voltak. Függetlenül attól, hogy honnan jöttünk ide, mire a Honfoglalás elérkezett már komoly kovácsiparral rendelkeztünk. Úgyhogy azt nem kellett a szlávoktól megtanulni, szablyát pedig egész biztos, hogy nem vettünk Bizáncból.
Na most egy kicsit vissza az eredeti címre.
Te mint nyelvész(?), fel tudnád nekem vázolni azt, hogy milyen kapcsolat van a Finn-ugor és a Török (altáji?) nyelvecsaládok között. Csak röviden, már ha ez egyáltalán lehetséges.
Előre is köszönöm!
És még egy kérdés:
Ha a finn-ugorosok szerint Ék-Európából származunk, akkor miért beszélnek állandóan ilyen-olyan iráni hatásról?
Ha végignézek egy térképen, ahol fel van tüntetve a finnugoristák álltal elképzelt vándorlási útvonal, akkor sehol nem látok semmi komolyabb Perzsa fennhatóságú területet.
Ezt tényleg csak úgy kérdezem, minden hátsó szándék nélkül.
Ja és még a nemez-dologra egy másik kézenfekvő magyarázat: azért nem hordták, mert mást hordtak. Ennyi.
Végül is miért hordanak az emberek nyáron Martens bakancsot, hóban magas sarkú csizmát, kánikulában is öltönyt, szűk farmert, seggük kivan belőle szoknyát, tangabugyit, kitömött melltartót, nejlonharisnyát, veszkócsizmát, selyemkesztyűt, kisridikült, bézbólsapkát, lecsúszó bő farmert, uszályos estélyi ruhát meg más efféle hülyeségeket? Miért kennek a hajukra zselét, festik ki a szemüket, tetkózzák össze magukat, ragasztanak műkarmot stb?
Miért nem járnak nemezben vagy zsákruhában?
Nyilván azért, mert nem tartják szépnek. Ez már elég nyomós ok.
Nem feltételezek olyan dolgokat, hogy mindent mástól vettünk át, pl. a nyilat meg az íjat nem. De a szablya, a kengyel török találmány volt, a nemez pedig iráni (mivel török ill. iráni eredetű szóval nevezzük meg őket mi is, és más népek is). Az európai népek másba öltöztek, ismerték a kender és a len megmunkálását, fontak, szőttek, az ilyen ruha sokkal kellemesebb, egészségesebb viselet.
A vasércből való vas kinyerésének bonyolult technikája volt akkor, nagy hő kellett hozzá, speciális fűtőanyag (pl. faszén), sok oxigén, a megmunkáláshoz szintén erre van szükség.
Nemesfémet kinyerni az ércből könnyű, de a vas komoly "ipari parkot" igényelt: mészégetők, kohók, mészkő- és vasércbányák. Ezek komoly beruházások, nem lehet csak úgy elvándorolni mellőlük.
Szerintem a magyarok beszedték az adót, a vámokat a török birodalom határán (erre van adat, hogy ez volt a dolguk - a legjobb pozíciók egyike!!!), kifosztottak városokat, szóval szert tettek pénzre, és ebből fegyverezték fel magukat, meg a birodalomnak magának is érdeke lehetett a határokon élő szövetséges törzseket fegyverrel ellátni.
Egyébként egy népnek nagyon kevés saját találmánya van úgy általában véve, ez nem szégyen. Kinek ez, kinek az. Senki nem tudja, ki találta ki a földművelést, az állattenyésztést, a kereket, de van néhány haditechnika, ami sokáig titkos volt, és ezekről lehet azért tudni. Pl. a zsidók azért nem irtották ki a filiszteusokat anno, mert csak ők tudtak vasat előállítani az ércből, és nem adták ki a technikáját. Ugyanígy volt ez a damaszkuszi acéllal, a kínai selyemmel és sok mással. A számítógépet meg kb. megcsinálták a németek, de azt hitték nem lesz jó a háborúban semmire, aztán az angolok kezdték el, hogy megfejtsék az Enigmát, de mikor véget ért a háború, titkosították a tervet 30 évre (!), végül az amcsiké lett a dicsőség, de ott is veszekedés lett, hogy pontosan kié a találmány, pedig nem is az övék volt. Hát így megy ez. Kell hozzá valami háttér. Aki nyilazásból él, annak jó nyila lesz, aki földművelésből, az feltalálja a vetésforgót, aki mások pénzéből, az a tőzsdét, aki mások hülyeségéből, az a tamagocsit meg a robotkutyát. A jó dolgokat meg átveszik a népek egymástól.
Na jó, az túlzás, hogy a magyarok minden kajája birka volt, de fontos lehetett mindenesetre. Ismerték a kölest, árpát, búzát stb., valamilyen formában fogyasztották is, valószínűleg termelték is, hiszen az sem nagy kunszt.
A rómaiak: miért nem volt sok lovasuk? A falanszk nagyon hatásos volt, nehezen sebezhető, ezenkívül rengeteg ostromgépük volt, nem is szimpla lovakon jártak a menők a csatába, hanem harci szekerekről szúrkálták le a gyalogosokat. Lovon csak a vezérek ültek főleg, mert az gyors. És a stratégiának volt inkább nagy szerepe, nem a meglepetésszerűségnek, mint a hunoknál, magyaroknál, törököknél. Teljesen más elképzelésük volt egy csatáról. Aztán ott a hadiflotta, ami szintén fejlett a korabeli mércéhez képest, de nem kívánom most a római birodalom kultúráját összevetni a honfoglaló magyarokéval. Tartok tőle, hogy akár művészetben, akár más területen alulmaradnánk. Ez persze nem jelenti azt, hogy alantas nép lennénk, csak hát más.
Szóval akárhogyis: szerintem mikor idejöttünk a Kárpát-medencébe találtunk itt dolgokat, amelyeket érdemes volt megtanulni. Oké, lehet, hogy értettünk ehhez-ahhoz, de volt itt még sok okos dolog, sör, bor, pálinka, kovászolt kenyér, szövött ruhák (képzelheted, hogy a nemez hogy szúr, milyen lehet azzal pelenkázni, brrrrrr) vagy útépítés, erődépítés, iskolák, töltöttkáposzta, bármi. Sok okos dolgot tudtak azok a primitív európaiak. Latin betűvel ugyan nem írtak, amíg nem volt mit olvasniuk rajta; de hát ugye ahhoz újság kell, könyv kell, méghozzá nemzeti nyelven, ami akkor nem volt, vagy hát a könyv annyiba került, mint ma egy Audi; de ugyanezen okok miatt mi sem tanultuk meg gyorsabban a latin ábécét, mint a többiek. És szó ami szó, most sem vagyunk valami nagy író-olvasó nép úgy általában véve.
Nem volt kohó? Koholt vád! :-) (Nyugi csak a szójáték kedvéért írom hogy k.)
"Tudod, azért ölég fura: szkíta harcos nekiáll bányászni, kohókat épít, kovácsol - te, ennek maradt volna nyoma! Miért csak az államalapítás utáni évszázadokban nyíltak egyáltalán bányák hazánkban? A honfoglalóknak fel se tűnt a sok jó alapanyag..."
Tudom elég fura.
1999. november: rezső idézett egy napilapot, tán az index.hu fejléchírét a "Honfoglaláskori rovásírás" topikban, s ez itt alább az ottani (411)-es hozzászólás:
"Megtalálták a magyarság legrégebbi írásemlékét
november 6. 16:29
A Magyar Tudományos Akadémia kerekasztal-megbeszélésén neves régészek és nyelvészek
állapították meg, hogy a bodrogbűi cserépleleten talált jelek a a legôsibb magyar írásnak számítanak.
A négy jel székely típusú rovásírással készült. A "betűk" akkor kerültek napvilágra, amikor a
régészek feltárták a bodrogbűi kora középkori vaskohókat. Az ezekhez használt cserép fúvókák
egyikén olvashatók a jelek. A felfedezés nagy nemzetközi érdeklôdést váltott ki, hamarosan külföldi
tudósok is megvizsgálják a híressé vált fúvókát."
A koruk kicsit korábbi is lehet, legalább is
vitatott.
Hja, kedves Híd, végül is Bizánctól elég mindennapos dolog volt közel 70000 szablyát rendelni!
Noná!
Mégis, szerinted milyen hadsereg az, ami nem tudja magát ellátni fegyverrel?
Nem beszélve az egyéb fémigényről.
Tuti, hogy elég sok fémet "importáltunk", de az is biztos, hogy volt bányászatunk, sőt, merem állítani, hogy bőven a honfoglalás előtt is ismertük.
nemez.
hja, persze, evidens, mint a kerék, igaz?
Az inkák miért nem nemezbe öltöztek? És az európaiak? pedig ők még együtt is háltak az állataikkal!
Na, erre mit felelsz?
Esetleg feletkezz meg picit a lovas-nomád-bunkó-tapló-magyar elméletről, amit oly szívesen tanítanak, és kicsikét figyelj a részletekre is.
Miképpen lehetséges a lovas íjjászat?
Csakis a kengyel által. Jó, persze íj meg ló is kell, de ezek már hamarabb megvannak, mint hogy összekapcsolnák a kettőt.
Tehát kengyel. Miért is? mert különben nem lehet "megtámaszkodni" lábbal, így eredményesen nem lehet harcolni sem a lóhátról. Hátrafele, meg oldalra íjazni pedig végkép nem lehet.
Miért volt a római hadseregben pusztán segédhadtest a lovasság? Mert nem volt elég ló? badarság, a rómaiak annyi lovat vettek, amennyit nem szégyelltek!
Egyszerűen nem volt kenygelük, így komolyabb csatákat sem vívhattak lóhátról, mert pl. közelharcnál könnyen lefordultak a nyergből, és az erejük nagy részét arra kellett fordítaniuk, hogy a lovon tudjanak maradni.
Nálunk pedig jó pár száz évvel a honfoglalás előtt megvolt, hiszena lovas harcmodorunk elég régi már!
A másik, amin mindig felhúzom magam a hozzád hasonlókon:
Mi a fenéért feltéelezed, hogy minden, a halfogásnál, vagy az ágyékkötőnél bonyolultabb dolgott átvettünk? Miért? Miért hiszik azt a finnugristák, hogy minden földműves dolgot a szláv nyelvből vettünk át? Faszság, már megbocsáss, a honfoglaló eleink sem kizárólag húst, meg füvet ettek! Egy kb. 300 000-es népet zöldséggel/kenyérrel ellátni pedig komoly agrokultúrát igényel, ezt ne feledd.
Így van ez sok mással is. CSak pár dolgot vehettünk át, ám ezek száma csekély (pl: európai szokások, meg harcmodor, az államalapítás után)
