Megalakult néhány "zárt körű" klubfórum, ahová kisebb-nagyobb pedálozás után bárki bekerülhet, ha nagyon akar. Csak az értelmét nem látom ennek a kasztosodásnak...
A te szavad: tűnő. Csakhogy a klubok szándéka aligha, sőt valószínűleg nem magamutogatás vagy hivalkodás. Innentől ők nem tehetnek arról, csak te/ti, ha annak érzitek. Holott nem is kell olvasnotok a klubokat. Ennyi. Ne haragudj, de megint túlzottan érzem a parát. Ráadásul előző hozzászólásodban érteni látszol a dolgot, mi több, kiváló a hasonlatod az építési engedéllyel (sőt szerintem még hamarabb is bekerülhetsz egy klubba, mint amennyi ideig egy építési engedély megszerzése tart :-D). Ugye az építési engedély sem kirekesztés? Csak idő kérdése és neked is lehet, persze addig nem építhetsz, de ez már csak így van. Olyan a klub, mintha egypár ember bezárkózna egy szobába, amelynek üvegfala van, de hangszigetelt. Leolvashatod a szájukról, miről beszélnek, de nem szólhatsz hozzá. Kb. mint egy amerikai actionben a rendőrségnél a főnök irodája :-) A lényeg: ez nem kirekesztés, csak nem akarják, hogy más beleszóljon. Ezért nem értem, miért a para. Ráadásul, mint te is jól tudod, be lehet kerülni. Még egy hasonlat, arra, miért pont a klub "vezetői" döntik el, ki kerülhet be. Hát kb. azért, amiért az edző (aki ráadásul egyetlen ember) dönti el, ki kerül a focicsapatba. Mert ő van azon a poszton. Ettől még nyilván nem tökéletes ő se.
Hát én elcsodálkoztam. Van egy természet topic és ÉN??? nem mehetek be. Nahát ilyet. Végigolvastam az utóbbi 100 hszt-t, hogy vajon érdemes-e kopogtatni. Úgy találtam, nem. Ezzel el is intéztem. (Magamban: le vagytok ...., meg biztos nekem savanyú a szőlő). Legyen a kedvedért láthatatlan fal, üveg vagy plastic.
Én mindig az őrült idealistákat szerettem és azok általában renitensek. Valahogy sehogysem férnek be a szobákba, legfeljebb az enyémbe, de ezt csak Tudom kicsim kedvéért írom, hogy örüljön.
Nem fal és kerítés, annál rosszabb. A falat és a kerítést látod előre és felkészülsz rá lélekben. Erre meg nem - épp erről beszélek. Csak váratlanul lepattansz és attól függően, hogy alapvetően hogyan kezeled a kudarcokat, megbántódsz vagy nem. :(
("Igaza van iglicének. Szerintem is túl idealista vagy. Realistábbnak kéne lenned, mert ez itt a realitás..."
Most csak röviden tudok írni. Egyetértek azokban, amiket írtál, viszont azzal nem, hogy kinek milyennek kéne lennie. Szerintem kellenek a világba az idealisták is, s az már mindenkinek a magánügye, ki mivel fájdítja a szívét. :) De ez már tényleg zárójel. Viszont annyiban kapcsolódik a vitához is, hogy el kéne döntsük, általános, idealista, jelen esetben nem megvalósítható elvekről beszélünk - pl. minden ember egyenlő; az életben nem kukáznak ki stb. - vagy a valóságról.)
Ne haragudj, de nem értem az egészet. Mivel jobb a klubtagoknak, ha én egy másik topicban nyilvánosan küldöm őket oda, ahova említetted, mint a saját klubbukban. Ráadásul már hetek óta rajta röhöghetnek, mert mondjuk nem hagyom abba, míg az illetékes mit sem tud az egészről? Tehát ha szemtől szembe mondod, az sérti, de a háta mögött, az cseppet se. Ez nekem furcsa. Szerintem baromság ez az óvatoskodó túlszabályozás. Meg az engedélykérés. A netben éppen a szabad átjárhatóság és a nyilvánosság a lényeg, ti meg falakat húztok, meg kerítéseket. Nekem cseppet sem tetszik.
Igaza van iglicének. Szerintem is túl idealista vagy. Realistábbnak kéne lenned, mert ez itt a realitás... Egyébként meg ez a fórum egy más jellegű, spécibb világ azért, mint az utca. Itt talán hamarabb jön a "hatóság", bár néha pont az a baj, hogy nem elég gyorsan (és nem is vesznek észre mindent elég gyorsan, mert elég kevesen vannak elég sok topikra és felhasználóra). Ez van, el kell fogadnod. Persze harcolhatsz is ellene, de szerintem az csak neked lehet rossz. Alapvetően nem hiszem, hogy az utca hasonlatai igazán megfelelőek lennének, mivel ez itt - szimplán szólva - nem az utca. Itt te sem 'Horváth Béla' vagy, csak egy nick (mégha az 'Horváth Béla' is, akkor is csak egy nick). A nickeket persze emberek használják, tehát ami leírásra kerül, az ugyanúgy sokféle, mintha elmondanák. Innentől itt is lehet intolerancia... kivédhetetlenül (bizonyos szintig persze, lásd: moderáció) Nem is kötelező ide írni. Persze élni se, de ugye az azért mégsem ugyanaz, mint nem írni ide. Ha szerinted mégis, akkor nincs több beszélnivalónk.
Átgondoltam és esszencia jön. A megelőzés fogalma nem indokolja, hogy a kívülálló számára magamutogatásnak és hivalkodásnak tűnő cselekedetet bárki is végrehajtsa, s ezzel sértse akár az önérzetét, akár mást - azaz nem indokolt a klubok, a zárt klubok láthatósága. Nyakatekert megfogalmazás, igaz. De ez van.
Picit beleszólnék én is ebbe az egészbe, méghozzá a sértődött és hülye fórumos hangján, aki bizony fennakadt a zárt topikokon, noha jóhiszeműen és semmi akadályt nem látva csak bele akart szólni egy társalgásba, mint ahogyan máskor, máshol is tette. És most nem sikerült.
Szerintem itt, ebben az egyetlen pillanatban van a probléma, hiszen mit lehet ilyenkor gondolni? Semmi mást, mint hogy van egy topik, ahová ebben a pillanatban valakik írhatnak, én meg nem, noha talán volna értelmes hozzászólásom, gondolatom, kérdésem. Nem kell tovább menni és nem kell az egész ügy köré összeesküvés-elméleteket gyártani, hiszen az egyszerű tény okoz egy bizonyos érzékenység fölött fennakadást: valakik szerint nincs jogom beleszólni a társalgásba. És ennyi a dolog lényege.
Demokráciáról és esélyegyenlőségről persze szó nincs, nem is lehet, az csak káoszba torkollana, de legalábbis átláthatatlanságba. Sajnos. Ezért szükség van moderálásra is például, ami természetszerűleg mindig szubjektív lesz, de ez egy szükséges rossz.
Abban viszont egyetértek Tudom Kicsimmel, hogy sértő, sokak számára talán túlzottan is sértő az az egy pillanat, amikor kiderül, hogy akkor és ott nem vagyok elég valamihez, így nem tehetem meg, kvázi meg vagyok különböztetve. Igen, be lehet kerülni. De a sértés után nem mindenki akar majd bekerülni, s ezt egyszerűen az emberek lelkivilágának sokszínűségével magyarázom.
Ha nem tudom, nem fáj. Ha viszont (szándékosan túlzok, az érthetőség kedvéért - és nem akarok senkit megsérteni) előttem mórikálja magát egy csapat, akik valamiért ugyanolyannak tűnnek, mint én, de tudom, (hangsúlyozom: abban a pillanatban) tudom, hogy valamitől mégis többek nálam, akkor fáj.
Ezért is nagyon ül a hasonlat, ami az építési engedélyt említi. Ott sem tudom, mi fáj, csak egy fantomot kergetek, de fáj. Pedig lehet, hogy aztán én ugyanúgy kaphatnék végül telket... Ha kijárnám, esetleg.
(Igen, ezt tényleg így mondják: kijárni, mint ahogyan az előbb is írta valaki: csak ismerni kell a klubból egy-két embert. Most mondjam erre, hogy fujj?)
No nem megyek tovább és nem építek ide én is egy elméletet, csak azt írom a végére: én úgy érzem, hogy pusztán az emberek érzékenysége folytán sértő, ha valami nyilvánosan folyik, amibe akkor és ott nem folyhatnak bele, de hirtelen nem tudják, miért. Az ember már csak ilyen. Ha nem szereti a kijárást, nem fogja elérni, hogy bekerüljön. Vagy ha kicsit is bátortalanabb, pláne egy ilyen kisebb kudarc után, mint a hosszászólás jogának pillanatnyi megtagadása. Márpedig ahhoz egyfajta mentalitás kell, hogy valaki ezek után azt kérje, hogy hadd kerüljön be a zárt, a kívülállók számára csak megcsodálható (újra szándékosan túlzok) klubba.
Még valami: a "megelőzés" szerintem egyáltalán nem ad felmentést a nem klubtagok érzékenyebbjének - igaz, akaratlan - megsértése alól.
Azt kell hogy mondjam, hogy szerintem nem differenciálsz eléggé. Helytelenül látod a fórumot, mert egyenlőségjelet teszel mindennemű "megelőzés" közé. Pedig nem is mind igazán megelőzés, ezért is az idézőjel. A párhuzam Sztálin és az index.hu fóruma közt erőltetett és igazságtalan, félreértelmezi a dolgokat... A működéssel kapcsolatban ugyanez, mondhatnám más, ami működik és más, ami "működik". Szintén rossz hasonlat, szintén félrevezető... A klubosodás aligha ok nélküli "korlátozás" (idézőjel, mert ugyanúgy vannak nyílt topikok dögivel, ahol leírhatod ugyanazt ugyanúgy). Gondolod, hogy alaptalan az aggályuk, amire fel klubosodnak? Nem hiszem.
Te is tudod, hogy ez az olvasótábor nem az az olvasótábor. Egészen biztosan nem azok olvassák, akik amott olvasnák, ahova írni akarnám, nem akkor, amikor én szerettem volna reagálni valamire, és 3 nap múlva egész máshogy is hangzik...
Ez igaz, de ez az ára annak, hogy én viszont ne küldhessek el ott, egy ottani témában valakit a halál faszára (már bocsánat, modik), érted? Teszem hozzá, máshol, nyílt topikban viszont megtehetem... Szóval ez nem konkrétan x vagy y ellen van, hanem mindazok ellen, aki rombolnának. Ezt előzi meg. De szerintem tudod ezt te is. Ezért fölösleges szerintem paráznod. Na meg azért is, mert ha normális van, simán bevesznek és írhatsz oda is... Az utolsó hasonlatodra egy másik: azért mert én nem léphetek be egy területre, mert mondjuk a rendőrség elkerítette, azért még kintről is ugyanúgy szidhatom a zsarukat. Vagy be is léphetek a rendőrségbe és akkor majd bentről is szidhatom őket (igaz, azzal valószínűleg meg is erősíteném, hogy hülyék a zsaruk :-D). De addig aligha lenne értelme sírni, hogy nem engednek be. Hiszen nem vagyok zsaru. Csak ne azt vedd le ebből, hogy a klub netán hatóság jelleggel volna kivétel...
Te vagy a világ egyik legnagyobb idealistája, mert mindenki max. Isten előtt vagy önmagával egyenlő. Már elég öregek vagyunk, hogy tudjuk, mindig vannak egyenlőbbek, akikkel te sohasem lehetsz egyenlő. Az egyenlő nem jelent töltést. Úgyhogy rá se ránts.
Ja, hogy ez zavar? Akkor szerinted még moderátorok se kellenének? Én is elég egyenlőségpárti vagyok, de bizonyos dolgok meglétével mégsincs bajom, úgyis mint moderátorok... Rossz lehet neked, mert totális egyenlőség sose lesz...
Neked kicsikém undergrand a helyed, mert mint látni a demokráciában is még létezik e csodás hely, ahol (bár morálisan teljesen igazat adok Neked) kisebbségben vagy+ok.
A garázdaság és a tudatos kártétel nem szubjektív. Még a törvényben se. A többiért kidobni valakit meg csak kényeskedés és intolerancia. Sokan úgy tesznek a fórumon, mintha a való életben nem kéne offolást és illetlen szavakat elviselni.
Nem érted. A megelőzés szempontjából mindegy. Az mindenféle bűnnek elejét veszi, erről szól ugyanis. Elvileg legalábbis, de mondtam, hogy utólag is kidobhatnak egy klubból.
Azon lehet vitatkozni, ki döntheti el előre, de ez egyszerűen így van ezen a fórumon, hogy egy társaság kérésre kaphat lehetőséget klubosodásra. Ha ilyen elvontabb szinten vitatod a dolgot, arra - jól tudod - nemigen lesz számodra megfelelő, egzakt, abszolút válasz. De ez nem jelenti azt, hogy a klubrendszer ne működne. Persze nem tökéletesen, de semmi se tökéletes. Megjegyzem, nem vagyok tagja semmilyen klubnak, de csak azért, mert eddig nem láttam okát, hogy belépjek, mivel alig egy-két klubtopikba olvastam csak bele. Semmiesetre sem elvi okból lépek vagy nem lépek be...
Igen. Nekem már az is baj volt, hogy a szakszervezeti ülésen lehülyéztek, és csak este, otthon, a konyhában szólhattam vissza...
Neked ez ezexerint nem is esne rosszul? Ez nem is diktatúra?
Én nem látom ennyire feketén a dolgot, talán mert liberális gondolkodású vagyok. Persze biztos nem ugrálnék örömömben, de végülis valahol mégis elmondhattad. Tehát hasonlatod jó: hiszen itt is elmondhatod: a fórum egy más részében, de akár a klubban is, mint azt már elmondtuk itt páran. Tehát szerintem az a szintű para, mintha egyáltalán nem tehetnél semmit, alaptalan.
Na látod, bizonyos hozzászólásokat még te is kivennél. Persze megint nézőpont kérdése (ahogy valóban az is, kinek mi elég liberális), hogy melyikeket kell kivenni. A megelőző moderálás alatt azt értem, hogy a klubtopikká válással elejét veszik annak, hogy bármi is történhessen, ennyi. Nem tudhatod, hogy csak egy "hülye" lenne a bűn, vagy irl adat kiadása vagy akármi, mert megelőzik, hogy bármi is történhessen, érted? Természetesen ha egyszer beengedtek valakit, az is kikerülhet onnan még, ha "elpattan a húr", ez benne van.
Nekem meg éppen az a bajom, hogy le lehet. Anélkül, hogy bármit tudnál ott a saját védelmedben szólni! A világon egyetlen demokráciában sincs ilyen, hogy nem védheted meg magad! Mindenért meg nem lehet a moderátort ugráltatni. Nem is kell. Az dedós viselkedés.
Én meg úgy vagyok vele, hogyha zárt ajtók mögött szid valaki, úgy, hogy senki más nem (max. az elvtársa) hallja, engem ugyan nem érdekel. Annyira se, mint az első alsógatyám. De nyilvánosban ne mondjon rám senki.
Szerintem nincs igazad. Nyitott topikokban, pl. moderációsokban tehetsz panaszt, leírhatod, miben nincs igazuk. Sőt, leírták itt neked mások, hogy általában van a klubokban nyílt topik, ott is lehet reklamálni, persze modorral, mert ott valószínűleg tényleg jobban figyelnek a modik. Szóval van lehetőséged tenni ellene, ha egy klubtopikban rólad írott szöveget sérelmezel valamilyen okból, megvédheted magad. Az akkora baj, hogy nem ott, hanem máshol? De persze ott is lehet, pont előbb írtam, hogyan (és mások is leírták ezt, azt hiszem). Továbbra is liberálisabbnak tartom, ha be lehet tekinteni egy klubtopikba, már sokat írtak itt mások is róla, miért jó ez.
Nem két ember: az elején Thick (és őszintén szólva én sem) tudtam, miért nem tud írni Padlock. Miután Thick leírta az én első gondolatomat (technikai gond), maradt a második, az, hogy esetleg zárt klub.
Egyáltalán nem mondtam, hogy hülye láma. Annak idején pl. én úgy kerültem klubba, hogy megtetszett egy növényes topik, s elmásztam a jelentkezős helyig. Hozzáteszem, az egész Index új volt szinte, azt se tudtam, mi fán teremnek ezek a helyek. Ha jól emlékszem, rossz jelentkezős topikba írtam be, de mivel a klubok tudnak egymásról, így átirányítottak a jóba. Ez egyszerű technikai kérdés, meg lehet csinálni jobbra, mindenesetre most sem lehetetlen eljutni a kívánt helyre. S nem a klubok kardoskodtak azért, hogy melyik jelentkezős topik hol legyen. De erről inkább quicksilver írjon, ehhez nem értek. Padlock pedig megkérdezte, mi van, s megírtam neki. A technikai rész érthetőbbé tételéért viszont a klubok szerintem nem sokat tehetnek, mert eleve adott egy fórumszerkezet.
Én azt tudnám elképzelni erre egyébként, hogy a klubokon belül lehetne egy NYÍLT TOPIK, amely folyamatosan "fenn" lehetne. De ez csak elképzelés, mert technikai lehetőség nincs rá. Mindenesetre valószínűleg eltévedés is kevesebb lenne.
Ahol a klubfórumokat összegyűjtötték, van egy jelentkezős topik, amelyik nyílt. Ha valaki megtalálta az xy topikot, egy kattintással megnézheti, hol van az adott topik. (Mint ahogy pl. a Kancsós növénylocsolás a Kertészetben van, a Klubfórumok - miért? meg a T. szerk-ben.) Erre ráklikkel, s rögtön ott van pl. ez. S rögvest látható a jelentkezések, tagfelvétel, csatlakozás stb. Ezek nyíltak. A felvetést értem, miszerint "normálisabb" útbaigazítás kéne. Ez már szoftverkérdés, s azt hiszem, nem a klubosokra tartozik a "táblázás". Egyébként ez felveti a másik oldalról azt a kritikát, hogy ne hivalkodjanak a klubosok.
Amúgy ezekben a topikokban már nem egyszer felbukkant olyan ember, aki nem akart klubtag lenni, csak üzent vagy módosított valamit vagy elmondta a véleményét. Amennyire én láttam, ez eddig zökkenőmentesen működött.
A nyitottság viszont nekem - őszintén szólva - szimpatikus elv. Mert kiderül, hogy miről folyik a párbeszéd, s nem háttérbeli susmorgás folyik. Másrészt a bejutás is jóval nehezebb lenne, noha a klubok nem ilyen szinten zártak, tehát alapvetően nyitottak a betérők iránt. A klubokba eleve két úton lehet bejutni, pl. meghívásos alapon vagy önkéntes jelentkezéssel. Ha zártak lennének, az önkéntesek tkp. ki lennének ütve.
Ui. Szerintem teljesen jól folyt eddig a vita, nem éreztem, hogy bárki is a magáét szajkózta volna. Meg nyugi is volt.
Érdekesen gondolkodsz és nem is teljesen igaztalan mindaz, amit mondasz. Ugyanakkor szerintem - nem is kicsit - eltúlzod. Gondolkodásod alapján moderálás se kéne, mert az is egyfajta korlátozás. De a klubtopikokat tekinthetjük egyfajta erősebb moderálásnak vagy ha úgy tetszik, megelőző moderálásnak... Ami a klubtopik kategórián túl azt illeti, hogy láthatóak legyenek a topikok vagy se, én - bár erre vonatkozó érveid bizony súlyosak - máshogy gondolkodom, érdekes módon éppen nagyon is liberális gondolkodásom miatt. Én jobbnak találom, ha láthatóak a klubtopikok, mert akkor elvileg még véletlenül se lehet ott senkit a háta mögött leszólni. Ha megvan a lehetőségem látni, amit ott rólam írnak, akkor azért mindenképpen van esélyem ez ellen tenni valamit, persze esetleg nem ott, de mégis megtehetem, sőt ha kell, még akár moderátori segítséget is kérhetek. Ugyanakkor azért mégse zárom ki, hogy talán sok gond megoldódna, ha nem lennének láthatóak a klubtopikok, de azért önmagában is megnyugtató az a gondolat, hogy benézhetek egy ilyenbe, ha valamiért akarok. Hiszen ezen topikok lényege megvalósul azáltal, hogy nem írhat oda bárki. Viszont ezen túlmenően számomra sokkal liberálisabbnak tűnik, ha be lehet azért egy ilyenbe nézni...
Már eleve a fórum is egy válogatás, bár mondjuk kevésbé határozza meg az anyagi helyzet a használatát, mint korábban. Pl. sok egyetemi, főiskolás ismerősömnek nincs net hozzáférése, netcaféba meg azért nem megy, hogy fórumozhasson. A fórum eleve tematikus, ez szintén egy válogatás. Például én ritkán fordulok meg a Technika csoportban. A fórum nem reprezentatív minta a lakosságból.
Nekem nincs ellenérzésem a klubokkal szemben (bár látok - valóban jogos - kritikát velük szemben). Egy példa: amíg egyszerűcske (igen - nem - nem tudom) chatek, bájolgások, esetleg személyeskedő viták, illetve félelmetes mennyiségű offtopik nyomja el sok-sok topik lényegét, addig létjogosultnak érzem őket. Sokkal nagyobb problémának érzem azt, hogy nem egy topik chattopikká válik, s ezekbe bizony nem egyszer nem lehet beilleszkedni.
Szerinted mik a/egy fórum demokratikus sajátosságai? Mármint mi teszi azzá Neked?
Na és az milyen, hogy egy grémium-tag fel sem veszi se a belső megbeszéldét, se a tanácstermet a kedvencei közé, hogy lássa, ha oda beír valaki, a topikgazdának úgy kell figyelmeztetnie más topikokban, ahol megtalálja, hogy ugyan nézzen már be oda? Meg azt sem tudják a grémium-tagok, hogy mi is a feladatuk, és továbbra is csak a régi topikgazda dönt tulajdonképpen mindenben? Én sem szeretem a klubfórumokat, túl zártakká válnak. Szerintem.