Ha valamit szeretnénk megérteni, a legegyszerűbb, ha elolvassuk az erre vonatkozó információkat. Keressünk, kérdezzünk, olvassunk, és ne mindenhatóan kinyilatkoztassunk:
A ligatúra keresésre az első Kugli által dobott találat is sokat segít, de ha valaki hajlandó ebben jobban elmélyedni (és az kell is, mert a Wikiről tudjuk, hogy sokszor nagyon "gyenge" az információtartalma), akkor hasonló információkat fog találni...
Megjegyzés: ugyan már ebben a rövid Wiki idézetben is van önellentmondás, de ha több helyen utána nézünk a fogalomnak, láthatjuk, a Wikiben írtak nem hibásak, csak néhol nem pontosan fogalmazott a szerkesztő...
"Ligatúra (Ez a szócikk tipográfiai jelentésről szól.)
A ligatúra, magyarul ikerbetű nyomdászati szakkifejezés. Latin eredetű szó, amely elkötést, egyes írásokban összevont betűt, két egybeöntött nyomdai betűt, vagy kötőívet is jelenthet.
Két vagy több betű egybeírását, összekapcsolását, egyesítését jelenti. Ezt a nyomdai szakszót a történettudomány is átvette, mert nemcsak a latin betűs írások használtak jelösszevonásokat, hanem gyakorlatilag minden hangjelölő írás, sőt a logografikus és szótagírások is, úgy mint az ékírás és hieroglif írás. A ligatúra attól lesz összevont jel és nem egyszerűen két szorosan egymás mellé írt karakter, hogy a jel (betű, szótag, szójel) egyes részei a másiknak is részét alkotják és alakja torzulhat, azaz félbevágva a ligatúrát nem kapjuk vissza az eredeti két jelet. Ligatúrának nevezzük továbbá az állandó összekapcsolásokat is, amikor a jelek egymás mellé írva más jelentéssel bírnak, mint külön-külön."
A szót magát használja a történettudomány, a nyomdatechnika, az orvostudomány stb. Nekünk az első 2 talán elég is... :-)
Miután megosztottam valaki közölte, nem örül neki, hogy nyilvánosságra hoztam.
Tényleg van olyan gyűjtő, aki nem örül egy-egy újabb megfejtésnek?
Van. :(
És mivel valaki a Szent-Inánynak sem örült, itt van még 3 név, ami eddig nem szerepelt a fórumon (más nyilvános fórumon és kiadványban sem) így 99%, hogy újdonság azok számára, akiknek van ilyen téglája.
Szent-Ivány Károly monogramja:
Ez pedig talán Szent-Ivány Károly
Sztranyavszky Géza (élt: 1854-1930) A 20. század elején nógrádmarcali földbirtokos
Sztranyavszky Sándor (élt: 1882-1942) apja után örökölte a birtokot. Ebből adódhat, hogy téglái már nem "a klasszikus" nagyméretűek.
Ha lehetne majd esetleg kérni egy képet a törött oldalról. Én nagyon sok templomos lelőhelyen és faluhelyen láttam fogalmazzunk úgy középkori téglát (például ma is fémkeresőzés közben elég sokat). Felénk itt az Alföld délkeleti szegletében nem nagyon lehet megkülönböztetni az árpád-kori, a késő középkori, kora újkori téglákat, mivel szinte mindegyiket eredetileg pelyvával soványították és így égették ki. A méret sem egy szabvány, ahogy sikerült. Nagyjából a modern kori kisméretű és a nagyméretű téglák között. Vastagságban az 5 centit nem nagyon haladják meg. A fellőtt téglakép alapján, ami a törött oldalból látszik, akár lehet középkori (árpád-kori) is. Csak az a betűszerű, annak látható valami zavar kissé. Én még bélyeges, feliratos középkori téglát nem láttam. Kézzel vagy más tárggyal egyik oldalán elsimítottat annál többet.
Szeretettel üdvözlök mindenkit! Árpád-kor végére gondolom a csatolt téglát, de nem tudok semmi egyebet a jelekről sem. Tudna valaki segíteni? Köszönöm szépen!
Ugyan nem látszik a többi oldal, csak a "minta", de ha ez valódi, akkor olyan téglát látunk, ami nem csak a jel alapján, hanem a kidolgozottság, szín, felszín stb alapján is egyedi, mert talán még soha nem került elő hasonló Győrben...:-)))
Teljesen egyetértek, hamisítvány (pontosabban csak akkor az, ha valakit át akarnak (-tak) verni vele, mert más esetben helyesebb talán a "másolat" vagy "művészi alkotás" vagy "fantáziadarab" elnevezés".... ami a lényegen nem változtat: nem eredeti darab)
A "csat vs. pólya" kérdésnek semmi köze a Győri kontra Ráth cikkekhez, Pfannl hibás gondolkodása az, ami intő példa a kutatónak. A kiadványunkban közölt cikkben lévő tévedés (idézet hiba) szerintem nagyon komoly elcsúszás, mert ha feltételezzük is, hogy véletlen, akkor is a tartalma nagyon is megváltozik. Mellesleg lényegtelen, hogy véletlen-e vagy sem. Fontos: nem az a tartalom romlik itt, hogy mi van leírva, hanem az a tartalom, hogy mekkora a súlya a mondandónak, mekkora "impaktja" van, mennyire lehet az hiteles...
De mivel ezt tisztáztuk, ez már nem is kérdés... A Győri vs. Ráth-ot be fogom mutatni, és azt is, miben hibás Pfannl... (ezt ki fogom egészíteni Lővei és Horváth véleményével...) :-)
Teljesen egyet értek veled az adatok legjobb forrását tekintve, ami ugye maga a vár, a fal, stb. Viszont kutatóként mindig azzal tudunk csak dolgozni, ami van, mert amire vágyunk az meg a jövő zenéje... :-) És amit tudunk, abból kell következtetéseket levonnunk, abból semmiképp, amit remélünk... A megjelent közleményekből tudunk dolgozni elsősorban, de ahogy ma, abban a korban is jelentek meg fals információk... A helyes gondolkodás pedig korral nem változik, de amint azt vallom: még ha furcsán hangzik is, de meg kell tanulni logikusan gondolkodni is... (megjegyzem: nagyon helyesen pont te hívtad fel egy ilyen pontra a figyelmet, amikor összevetetted anno a két közlemény "erejét"...!!!) Erre szerettem volna példának hozni ezt az 15...-as tégla legendakérdést, amit több állomásban fogok bemutatni, igyekezvén rávilágítani, hol vannak a történetben azok a pontok, melyek idővel már-már valósággá emeltek egy egyszerű tévedést... :-)
Ráth Károly életútját, munkásságát nem ismerem, viszont a cikkedhez adalék lehet talán az, amit az ő közleményéről és a másikról (amire utal) úgynevezett "közleményelemző" szemszögből be szeretnék mutatni. Erre utaltam többek közt, amikor azt írtam az előző poszthoz, hogy "több hozzászólásban" bemutatom a legenda forrrását.... :-)
Utánaolvastam a "problémádnak". Az említett közleménybe valóban belekerült egy baki. (Illetve egy már biztosan!) :) Konkrétan egy Pfannl Jenő idézetbe belekerült egy név, amit így nevezhetünk két mondat összemosásának is, hiszen Czech neve nem oda való. De, hogy ez mennyire súlyos hiba az attól is függ, hogy mit befolyásol. Meglátásom szerint a célhoz vezető úton semmit.
A legenda legenda, a "fontos információ" pedig fontos információ, bárki is írta.
"Azt ugyan nem tudom, hogyan lehet egy idézet ilyen mértékben pontatlan"
Az idézet nem pontatlan, hiszen a tartalmán semmit sem változtat az, hogy ki idézte, és kitől idézte!
"A Győri Közlöny szemlerovat-írója 1858-ban azt állítja, hogy a karmelita kolostor mellett állott bástya lebontásakor a téglákon az 1561 és 1571-es évszámok voltak."
Ha jól értem a Győri Közlöny szemlerovat-írójának (nem Czech Jánosnak!) a cikke az, "aminek hülyeségtartalma a mai napig kísért".
A teljes cikket nem ismerem, de az idézett részben nem látok hibát (hülyeséget). Ismerve a csatos téglák sokféleségét, nem zárható ki e két évszám létezése.
Vélemény: E két évszám létezése vagy legendája nem befolyásolja a "csat v. pólya" megfejtésének kutatását. Ha ezek az évszámok egy olyan cikkből vannak, ami már 1858-ban sem volt hiteles, akkor ne erre építsünk, hagyjuk figyelmen kívül.
Talán ti is hallottatok arról, hogy a korabeli téglákat hogyan hamisítják: A régi jellel ellátott téglát olvasztott ólomba mártják, így, a kihűlés után leválasztva a tégláról egyfajta remek sablont kapnak, amibe azután megmunkált agyagot betöltve, szép kis téglát lehet készíteni. Ezt egy hirdetésben olvastam, ahol a hirdető árusította a sablonjait.
Na, pont a XIX. század közepi győri sajtóban megjelentek igazolására kellene a győri vár XVI. század közepi építésekor téglából alapozott falszakaszt (in situ) megásnia, feltárnia a régészetnek, ahol ezek a tételek igazolhatóak vagy cáfolhatóak. Addig ezek a tételek csak legendák. A korábban általam belinkelt olasz hadmérnök magyarországi ténykedéséről fennmaradt feljegyzések igazolják, hogy némely kérdésben igen körültekintően és részletesen dokumentáltak eseményeket például az egri vár átépítésénél, bővítésénél. Ezért írtam azt, hogy ha a bécsi Kriegsarchivban a győri vár építéséről is maradtak fenn feljegyzések van esély arra, hogy a téglák vetésével és égetésével kapcsolatban is maradhattak fenn kordokumentumok.
10-12 évvel ezelőtt a győri levéltártól kikértem az említett 1858-as közlöny másolatát, és ami abban található nem sok, legalábbis ami minket érdekelhet. A bécsi kapu elbontása kapcsán említi az alábbiakat.
Az említett cikk címe: Heti szemle (alatta) Győritől.
"Születési idejét még ugyan önkéntesen be nem vallotta, de kiskorúságának arany korát nehány téglaokmány által tette kétségtelenné; a mennyiben a bizonyítványokon R.G.V.M. betűkön kívül még 1561, 1571, 1660,1661 és 1671 számok olvashatók."
Az elmúlt 163 évben erre hivatkoztak már olyan sokan!
Csak az érdekesség kedvéért, 11 napra rá már cáfolják is az említett 1561, 1571 évszámokat miszerint rosszul és elhamarkodottan vizsgálta meg a téglákat a cikk írója!
Tervezem egy cikk írását a cáfolóról, ami folyamatban van.
Ha az alábbiakat valaki már felrakta ide törlöm az egészet.
A napokban akadtam a feljegyzéseim között egy hirdetésre, amit az OSZK-ban kutattam ki egy korabeli napilapból, nevezetesen az Orosházi Közlöny IV. évfolyamának 24. számában, amely megjelent 1882 június 10-én. Nem Orosházára vonatkozik, de téglagyártással kapcsolatos. Nem fogom pontosan leírni a hirdetést, de összefoglalom a lényeget.
Egy Wojaczek J H. nevű Úr, aki a fenti időpontban a Budapest melletti Szt. Lőrinczen található gróf Lónyai bitrokon üzemelő Szt. Lőrinczi tégla és terracotta gyár igazgatója volt saját szabadalmát ajánlja a tégla és mészgyárosok figyelmébe, 12 kamrás körkemenczék felépítésére és régi rendszerű égetőkemencék átalakítására. És jó példa a hirdetésből, hogy ugye mindent 1000 db tégla után számoltak. Ez áll benne: szénszükséglet 1000 darab faltégla után csak 3 ½ vámmázsa. Ha valakinek kell a kutatásához remélem tudtam segíteni.
Sziasztok! Szigorúan szakmai kérdéseket szeretnék feltenni, megvitatni. Nem azért mert bántani akarok valakit, nem azért, hogy felelőst keressek, és nem azt akarom boncolgatni, ki miért szúrt el valamit. Emberek vagyunk, az nem hibázik, aki nem csinál semmit... Kérek tisztelettel mindenkit, mindezt szem előtt tartva olvassa minden egyes soromat! :-)
Ebben a posztban egy "legenda" születését, életútját szeretném feltárni, és megkeresni mi az igazság...
A nem oly régi 1568-as tégla tárgykörét fogom kiegészíteni, talán több bejegyzés segítségével (és lehet, hogy kép nélkül... :-) ), mert fontos információk kapcsolódnak hozzá.
A legenda nem más -annak veleje-, mint az 1561 és 1571-es téglák...
Megjelent egy közlemény valaha, -ami azért fontos, hogy közlemény, mert feltehetőleg nagyobb volt anno a kontrollja a tartalmának a szerző részéről, mint pl. egy fórumos bejegyzésnek, ezért az ilyennek én mindig hitelt adok!-, amelyben a következő olvasható:
"Czech János A Győri Közlöny szemlerovat-írója 1858-ban azt állítja, hogy a karmelita kolostor
mellett állott bástya lebontásakor a téglákon az 1561 és 1571-es évszámok voltak.5”
Ez itt most egy dupla idézet, mert a közleményben is idézetként jelent meg, én pedig most, szó szerint idézem onnan. A szerző a forrást is megadja, mégpedig a következő szerint:
"5. Győri Szemle 3.évf. 1932/10. Pfannl Jenő: A győri vár és téglái 280.old."
Mi a problémám ezzel? Csak annyi, hogy Czech sosem volt a Győri közlöny szemlerovat írója, sosem írt olyat, ami az idézetben szerepel, és pláne nem 1858-ban, ugyanis akkor már halott volt...
Elsőre gondoltam, megnézem az irodalmi hivatkozást, hátha az segít, mert ugyan ismertem ezt a régi hivatkozott cikket (Pfannl), és nem emlékeztem, hogy van-e benne ilyen rész, de nem hombár az ember feje, nem fér el benne minden. Az irodalmi hivatkozás helyes, tényleg a 280-as oldalon van ilyen rész. És biztos ami biztos, újra átolvastam az egész Pfannl közleményt, nehogy elhamarkodottan ítéljek. Akkor mégis mi a gond vele? Hogy a 280. oldalon NEM EZ VAN!!! Aki az idézetet beírta a közleménybe, az összemosott két mondatot, és figyelmen kívül hagyta, hogy Pfannl, egyáltalán nem azt állította, amit a mondategyesítés után kapunk. Azt ugyan nem tudom, hogyan lehet egy idézet ilyen mértékben pontatlan, de ismerve a tanulmányírás viszontagságait, bőven van lehetőség szövegrészek elcsúszására... Tételezzük fel, itt is ez történt!
És mi van eredetileg Pfannl művében? Lássuk:
"Czech János szerint a Miksa korából származó téglákon csizmatalp, csat, ritkábban kereszt és boda (markolat, fogantyú) volt évszám nélkül. A Győri Közlöny szemlerovat-írója 1858-ban azt állítja, hogy a karmelita kolostor mellett állott bástya lebontásakor a téglákon az 1561 és 1571-es évszámok voltak."
És mit jelent ez? Azt, hogy Czech egy szót sem szólt évszám kérdésben a bástyatéglákról, mert ő nem is erről írt korábbi művében, hanem csak azokról a jelekről, amit itt Pfannl felsorol az első mondatban.A második mondat egy másik emberről szól, annak cikkéről, aki 1858-ban olyan cikket írt a Szemle rovatban, amelynek hülyeségtartalma a mai napig kísért... De ekkor már (1858) Czech halott...
A Győri közlönyben olvasható anomáliát -nagyon helyesen!!!- Joz68 már szóvá tette itt a fórumon, de emlékeim szerint anno ezzel senki nem foglalkozott tovább...(És az Ő véleménye később is jelent meg itt, mint az MBTGYE közlemény, tehát a közleményre nem lehett hatással, maximum arra, hogy a szerző kiadjon egy javított verziót.) Megjegyzem, a magyar nyelv sajátságából adódódan Pfannl szövegét úgy is értheti valaki, hogy a második mondata is Czech-re utal, de a helytelen idézetet ez sem menti...
Ha valaki a Pfannl féle tanulmányt teljes terjedelmében végigolvassa, és részleteiben értelmezi, akkor rájöhet, hogy Pfannl elképesztő logikai bakit követ el a korábbi tanulmányokat illetően... Hogy mit, annak részleteit a következő posztban mutatom majd be, addig csak annyit: Pfannl azt az "elvet" követi, hogy amelyik adat számára kedves, mert igazolja valamelyik gondolatát, azt elfogadja, de ami nem passzol a "világnézetébe", azt egyszerűen figyelmen kívül hagyja...ezért téved hatalmasat... :-)
Összefoglalva: Pfannl téved (de legalább amit ír, az igaz, csak a következtetése hibás), egy korábbi tévedést vesz át, ami részben Pfannl után is tovább él(-t). És vajon élni fog?
27x13x8 cm.
