Egy pincénél az észszerű, ha kizárólag olyan dolgokat tartasz benne, aminek tökmindegy, hogy mennyi a páratartalom. A boroshordók pl kimondottan szeretik a párás levegőt.
Egy ZÁRT (nulla szellőzés) pince levegőjének páratartalma kb 80-100%
Egy jól szellőző (huzatos) pince páratartalma mindig annyi mint éppen a külvilágé.
Párátlanítani nem nagyon érdemes, mert a pince padlója alulról folyamatosan kapja az egész Föld bolygó talajnedvesség tartalmát (a talajnedvesség elleni szigetelés sok esetben nem párazáró). Ha a pince jól szellőzik, akkor a bolygó összes talajnedvességhez hozzájön még a bolygó légkörének összes víztartalma is :)
Lehet pincében is alacsony páratartalmú helyiséget kialakítani:
1: lehetőleg minden irányból párazárás (párazáró burok) ami NAGYON NEM egyenlő a vízzárással!!! (a pára simán átmegy ott, ahol a víz nem, tehát egy vízzáró réteg, még simán lehet páraáteresztő réteg)
2: folyamatos fűtés (ha a pince a külvilágnál csak 5 fokkal melegebb, már az is számít valamennyit)
3: folyamatos szellőztetés: külvilág levegője be -> felmelegítés (= relatív páratartalom csökkentése) -> használt levegő ki.
Ha a fűtés+szellőztetés jó erős, akkor a párazáró burok lehet picit gyenge/hibás, mégis érezhető lesz a páratartalom csökkenés.
A magyar éghajlati viszonyok között egy pincének az ésszerű páratartalmon tartása, a pincefalonfalon kondenzáció elkerülése még jó talajnedvesség szigetelés esetén sem igazán oldható meg párátlanítás nélkül nem? Feltéve, hogy a pincefal nem hőszigetelt így a hazai nyári átlagos külső páratartalmak mellett sajnos a pincefal hőmérséklete eléggé a harmatpont körüli lehet nem?
Szóval ha a pince bár talajnedvesség szigetelt, de nem hőszigetelt, akkor mindenképpen kell járatni egy párátlanítót vagy rosszul látom?
"A gerendák alja a szigetelés felső 10 százalékába lóg bele."
A beton gerendák alja a fűtött lakás (meleg) mennyezete szokott lenni.
Ha a te házad a szokásostól ennyire eltér, akkor a fenti információ elhallgatásával félrevezetted azt, akitől tanácsot kértél. És azon ugye nem szabad csodálkozni, amikor egy félretájékoztatott tanácsadó hülyeséget mond :)
Vannak, akiknek anyagilag nem mindegy, hogy vásárol egy kész hőcserélő-kockát mondjuk 100-150 ezer forintért, vagy inkább barkácsol magának egyet 5 ezer forintnyi anyagból.
Nekünk csak az a dolgunk, hogy felhívjuk a figyelmét a várható "gyártási hiákra", nehogy a végeredmény túl gyenge hatásfokú, vagy teljesen használhatatlan legyen.
Amelyik gyártó képes a hőcserélőben a kimemő használt levegő útját víztaszító (hidrofób) réteggel bevonni, ott talán nem kell félni, hogy a kicsapódott víz cseppjei elzárják az áramló levegő útját.
A kartonplaszt termékeknél azonban még hiányzik ez a szolgáltatás :)
Né má mit találtam a pince sarkában: egy félkész kísérleti hővisszanyerő koszos romjait :)
Doboz: 5 cm XPS lapok valamiféle tubusos polisztirol ragasztóval összeragasztva.
Hőcserélő: 4 mm kartonplast (bejövő levegő) + 4 mm zárt cellás öntapadós EPDM habcsíkok (kimenő levegő). Szerintem kb 5 m2-nyi hőátadó felület volt a terv, de rájöttem, hogy a mindössze 4 mm vastag légrésbe beszorulnának a keletkező vízcseppek :)
Csak gondold át, hol párásabb a levegő, messzi északon fent, vagy Malájziában, Tájföldön, vagy Dubajban, pl?
Vagy télen, vagy nyáron?
Tegyél be fentre egy kerámia betétes hővisszanyerős szellőztetőt, télen megoldja a párát.
Persze egy ősrégi forgódobos szellőztető jó lenne, az kiviszi a párát.
Az egyik helyen, ahova járok rendszeresen a (kinti nem párásított levegő) annyira kiszárítja a benti levegőt, hogy ilyenkor télen mindenkinek az orrnyálkahártyája sebes lesz. Gőzös párásítót meg kellene csinálni.. Hajrá pénz nélküli épületfelügyeleti/ gépészeti rendszer.
Ez egy szabályozható fordulatszámú egyszerű csőventilátor 150 mm átmérővel (100-mm-est nagyobb fordulaton kellene járatni, ezért túl hangos lenne az ízlésemnek).
"Nincs tőlle hidegérzet a lakásban"
Nincs.
A lakás fűtve van, a hideg levegő befújás (nincs hőcserélő!) miatt kb 1-2%-kal drágul a fűtés, ami nálam havonta kb 200 forint extra fűtésköltséget okoz.
Hidegérzet akkor van, amikor az anemosztátból kijövő hideg levegő pont oda száll le, ahol ember tartózkodik huzamosabb ideig (pár másodpercnél tovább). De nálunk nem szokás közvetlenül a mennyezet alatt tartózkodni huzamosabb ideig :) a könyvespolc tetején lévő könyvek pedig még nem panaszkodtak, hogy valahonnan hideg levegő gyön.
"1db -al oldod meg ezt az extrém alacsony páratartalmat"
Ez az egy darab ventilátor van (a padláson "lebeg", hogy ne halljam).
"mekkora lakásban tudja hozni ezt teljesítményt?"
Egy TT 150-es MAXIMÁLIS FORDULTON (tehát amikor már igen hangos) és jó alacsony légellenállású a csövezés+anemosztát, olyankor akár 530 m3/h levegőt is képes mozgatni. Ez 17 ember számára elegendő friss levegő, ebből meg lehet saccolni a lakás méretét. De nálam a ventilátor nagyon lassan forog, hogy csendben legyen.
Ez egy egyszerű csőventillátor KB 100mm es átmérővel ? Nincs tőlle hidegérzet a lakásban 1db -al oldod meg ezt az extrém alacsony páratartalmat vagy van több is a lakásban illetve mekkora lakásban tudja hozni ezt teljesítményt?
"A fizika működik: melegebb levegőben magasabb a páratartalom.
Így van ez nálad is, mivel a meleg felfelé száll."
Egy épületen belül ,ha azonos a levegőben a nedvesség tartalom viszont a helyiségek között van némi hőmérséklet eltérés (0.5-1 C fokig ) akkor azt gondoltam ,hogy pont ahol magasabb a hőmérséklet (emelet) ott kellene alacsonyabbnak lennie a relatív páratartalomnak ezzel szemben ott magasabb kb 5-6%-al ugyanazzal az eszközzel mérve és ahogy megyek fel a lépcsőn érezhetően "nehezebb is a levegő" Vagy lehet hogy erre az a magyarázat amit írsz már ha jól értem hogy alapvetően a pára a melegebb felé közlekedik fent megszorul és nem tud eltávozni csak a napi kb 2x szellőzésnél viszont az meg lehet hogy ehhez kevés. Alapesetben nem tud a födémen távozni mert rajta van az eps azon több réteg bitumenes lemez +beton és így bent reked. Ezért gondoltam az egy helyiséges hővisszanyerős szellőztetőre csak jó lett volna gyakorlati tapasztalatokat olvasni róla mert látok benne rizikót pl kültéri zajok erősebb beszűrődését +a Zhender baromi drága lett 560000ft abból azért sokat lehet szellőztetni ablakon keresztűl.
"Ezt a mondatod nem értem ez alapján nem tudom eldönteni hogy nálad hogyan van megoldva a légcsere."
Nincs itt semmi trükk: egy ventilátor fújja be a külvilági levegőt a lakásba, ahonnan a használt levegő ott távozik, ahol tud. Amikor a lakásban lezuhant a páratartalom 20 %-ra, akkor lelassítottam a légcserét, hogy ne pislogjak 2 másodpercenként :) így tudom tartani a 39-41%-ot.
"ezzel szemben nálunk az emeleten fixen 5-6%-al magasabb a páratartalom mint a földszinten"
Lehet, hogy az emeleten picivel alacsonyabb a levegő hőmérséklet. Minél hidegebb a levegő, annál magasabb relatív páratartalomként jelenik meg UGYANANNYI VÍZTARTALOM (ebben a fórumban kb hetente kell elmagyarázni valakinek a levegő víztatalma és relatív páratartalma közötti óriási különbséget, ezt senki sem tudja jól ebben az országban).
"Ha csak párát szeretnék csökkenteni azt megtehetném páramentesítővel is"
A páramentesítők sok energiát fogyasztanak (villanyszámla!), ráadásul némelyik lakás levegőjéből naponta akár 15-20 liter vizet is ki kellene vonni, erre csak komoly(=drága) készülékek alkalmasak.
" Ha valaki érezni akarja nálam a bejövő hideg levegőt, az hozzon magával egy létrát és másszon fel oda, ahová mondom :)" Ezt a mondatod nem értem ez alapján nem tudom eldönteni hogy nálad hogyan van megoldva a légcsere.
A mosó szárító helyiségben a legalacsonyabb a pára ott még a legnagyobb hidegben sincs pára lecsapódás az ablakon ,mert ott állandó résszellőzőn van az ablak, hidegebb is van mint a ház többi részén csak ott nem zavar mert egy ajtóval van elválasztva a lakótértől viszont ugyan ezt a mutatványt nem szívesen csinálom a lakás többi helyiségében max lefekvés után ,mert van egy állandó hidegérzet gondolom megy folyamatosan egy bizonyos szintű légcsere.
"A gázok parciális törvénye valami olyasmiről is szó, hogy ha az egyik szobában túl magasa egy gáz koncentrációja, akkor az a gáz igyekszik egyenletesen szétoszlani az EGÉSZ kakásban, kihasználva minden rést és repedést, vagy a falak gáz-átetresztő képességét.
Na a vízpárát is tekintsd ilyen gáznak (és ebben a fórumban a széndioxidot is illene ;) tehát ha zuhanyozás előtt kulcsra zárod a fürdőszoba ajtaját, attól még (egy picit) emelkedni fog a páratartalom a lakás túlsó végében is" Ezt én is így gondoltam ezzel szemben nálunk az emeleten fixen 5-6%-al magasabb a páratartalom mint a földszinten úgy ,hogy több időt töltünk lent mint az emleten oda kb csak aludni járunk és ebből kifolyólag szellőztetésnél már eleve tovább hagyom nyitva az ablakokat is fent mint lent és így is ez az eredmény ráadásul nincs lezárva ajtóval sem a feljáró mégsem fordult még olyan elő ,hogy lent legyen magasabb a páratartalom.
Ha csak párát szeretnék csökkenteni azt megtehetném páramentesítővel is de nekem sem csak ez a célom viszont jó lenne ha az is csökkenne ,mert van néhány veszélyesebb pont a házban hőhíd amin már nem tudok változtatni ahol ritkán megjelennek vizfoltok tipikusan sarkoknál gondolom kivitelezési hibák és az a minusz 5-10 % valószínüleg megoldaná ezt a gondot is. Az óránkénti szellőztetést meg nem tartom életszerűnek.
Én jéghideg bejövő levegővel szellőztetek, nem költök egy fillért se hővisszanyerésre. Ha valaki érezni akarja nálam a bejövő hideg levegőt, az hozzon magával egy létrát és másszon fel oda, ahová mondom :)
"mosó-szárító gép külön helyiségben tehát az nem termel be párát"
A gázok parciális törvénye valami olyasmiről is szó, hogy ha az egyik szobában túl magasa egy gáz koncentrációja, akkor az a gáz igyekszik egyenletesen szétoszlani az EGÉSZ kakásban, kihasználva minden rést és repedést, vagy a falak gáz-átetresztő képességét.
Na a vízpárát is tekintsd ilyen gáznak (és ebben a fórumban a széndioxidot is illene ;) tehát ha zuhanyozás előtt kulcsra zárod a fürdőszoba ajtaját, attól még (egy picit) emelkedni fog a páratartalom a lakás túlsó végében is.
A páratartalom csökkenése a szellőztetésnek csupán egyik mellékhatása, aki CSAK a pára matt akar szellőztetni, azt csúnyán félrevezette valaki :)
Ettől függetlenül a szellőztetés a téli pára csökkentésének legolcsóbb módja (ha nem költünk még hőcserére is egy rakás pénzt).
Sziasztok, Tapasztalatokra lennék kiváncsi. Valaki esetleg használ egyhelyiséges hővisszanyerős szellőztetőt akár a drágább Zhender típusból megérheti a felárát az olcsóbb kerámiabetéteshez képest ?
Kicsit tartok attól hogy 30cm-es átmérőjű lyukat kell fúrni a falon a kivezetésnek nem fog e jelentősen nőni a kintről beszürődő zaj. illetve mennyire van folyamatos hidegérzet az állandó légcsere miatt mert ugye nem szobahőmérsékletű levegőt fúj be. A problémám a következő ami miatt gondolkozok ezen a készüléken nyilván legyen bent friss levegő és alacsonyabb páratartalom a penész veszély miatt. Mi 21.5 fokot tartunk és így van 60-65% pára ha kinyitom az ablakokat lemegy 58%-ra ,de a szellőztetés után kb félórával vissza szalad 65%-ra mosó-szárító gép külön helyiségben tehát az nem termel be párát a ház kb 130nm ezek alapján félóránként nyithatnám az ablakokat de az nem túl életszerű úgy tudom 60% közelében tartani ha több ablakot is résszellőzőn hagyok csak ennek megvan az a hátránya hogy zajosabbá válik a lakás és van egy állandó hidegérzet gondolom a folyamatos levegő beszivárgásnak ettől tartok a szellőztetőnél is hogy kiadok érte elég sok pénzt és esetleg nem lesz komfortos. A központi szellőzetető csak nagyon nagy rombolással lenne megoldható mert kétszintes lapos tetős a ház nem tudok padláson csövezni mert az nincs.
"a nyugvó levegő az állmennyezet felett is egy hőszigetelés nem?"
Ha egy üreg belső felületeinek hőmérséklete nem mindenütt tökéletesen egyforma (tized fok is számít!), akkor abban az üregben a levegő folyamatosan forogni/keveregni fog, mert a melegebb levegő felszáll, a hidegebb meg leszáll. Ezek hő-szállító belső légáramlatok. tehát olyan, hogy "nyugvó levegő", olyan nem létezik. Ezért aki egy levegővel telt üreget hőszigetelőnek tekint, az súlyosan alulképzett fizikából :)
Nyugvó levegő csak a hőszigetelő anyagok BELSEJÉBEN létezik, pont ezzel tudnak hőszigetelni.
Szerintem az a lényeg, hogy a meleg szobalevegő és a padláson futó szellőző cső alja között akármi lehet, csak hőszigetelés ne legyen. Lehet közöttük fa födém, beton födém, salak, sár, deszka, villamos cső/vezeték, döglött patkány, AKÁRMI, csak hőszigetelő anyag ne legyen. Tehát az ottani rétegrendben előforduló valamennyi hőszigetelés a szellőző cső FELSŐ felét válassza el a hideg külvilágól.
Már az is gondot okozhat, ha gyárilag hőszigetelt (pl zajcsökkentős) szellőző csövet alkalmazol, mert annál a levegő cső ALÁ is kerül valamennyi hőszigetelés, így a csőben futó szellőző levegő "távolabbra kerül" az őt alulról melegen tartó szobalevegőtől.
Üdv. Először is elnézést ezért a "minőségi" rajzért. A csövek a födémen futnak majd az elképzelés szerint. A besávozott két helyiségben a plafonon állmennyezet van ( nem akkor a hogy bármi alá férjen,kb 3 centi légrés van, gipszkarton és az a táblás dekorlap van ráragasztva). A csövek a távolság rovására de inkább azon sárfödém szakaszon futnának ahol alulról hőt "kapnának". A légkezelőt nem tudom máshova tenni, ez a kérdés már lejátszott. Jól értelmeztem a kialakítás elvét?
Illetve a másik kérdés hogy a pozdorja lapok felszedése után a sárfödémen futnának a csövek. De vannak gerendák amik fölött kell elmennie:
Ilyenkor kb 30cm hosszúságban a cső nem érintkezik a födémmel. Szükséges plusz szigetelés, vagy elegendő a 30 cm üveggyapot továbbra is?
