Arra akartam kilyukadni, hogy bármennyi is legyen a légszállítás én nem veszem feljebb mert az már nekem zavaró volna. Kíváncsiságból azért lehet mérek egyet. Igaz, ezzel a zsákos jócskán pontatlan. Ha le lesznek rendesen szigetelve a csövek remélem melegedni fog a kifújt levegő is. Nem számítottam ekkora veszteségre.
Ha az anemosztátok is ilyen kellemesen nagyok, akkor igen alacsony lehet a rendszered légellenállása (pascal).
"Nem tudom mennyi így a légszállítás"
Pedig nem ártana megmérni valahogyan (pl szemeteszsákkal a befújási pontokon) mert lehet, hogy neked (a család létszáma alapján) 120 m3/h-ra lenne szükséged, valóságban viszont talán csak 50-et szállít most a rendszered.
Helyzetjelentés. Bekapcsoltam a szellőztetőm. Ami áll 3db keresztáramú hőcserélőből 2db delta efb1524hvg ventilátorból. A csövezés:200as sonoflex gerinc 125 leágazásokkal. 3 elszívási 3 befúvási pont.
Tapsztalat. A ventiket 12v tápról hajtom fordulatszám szabályzóval. 0-100 között állítható, én jelenleg 25re állítottam. Nem tudom mennyi így a légszállítás de ha magasabbra állítom én már érzem. A sonoflex cső jelenleg rá van fektetve a meglévő fődém szigetelésre (20cm gyapot). Ezt bele fogom vágni a szigetelésbe majd arra terítek még gyapotot. Jelen állapotban a csövezésen 5 fokot hül a levegő. El sem tudom képzelni, hogy hőcserélő nélkül hogy is lehet ezt a szellőztetést üzemeltetni. Kíváncsi leszek a plusz szigetelés mennyit jelent. A hőcserélő hatásfokot 70%. A ventilátor teljesen megfelel. Bátran lehet ezt a típust beépíteni.
"Egy korható ablaktok nem csupán esztétikai beruházás"
Tehát az a bűnöm, hogy nem soroltan fel tételesen minden ablakcsere-okot külön-külön, ami NEM energetikai beruházás és csak az esztétikát említettem? Tehát írjak egy-egy bejegyzést a korhadásról az egérrágásról, a megvetemedésről, a villámcsapásról, a tönkrement vasalatokról, az áthidaló megrogyásáról, stb stb?
Egyébként én még nem láttam korhadó ablakot folyamatosan lakott (fűtött+szellőztetett) épületben,
csak pl ott ahol belül a falon csorgott a víz esős időben (évek óta lakatlan lyukas tetejű+födémű kastély)
"melynek már a tokjai is valószínűleg elkorhadtak, akkor ez nem összehasonlítható a végeredményt tekintve..."
Századszor is leírom: lehet ablakot cserélni esztétikai okok miatt is, de akkor az ablakcsere NEM energetikai befektetés. Másképpen mondva esztétikai célú BERUHÁZÁSokat kéretik NEM bele-ravaszkodni az energetikai célú BEFEKTETÉSek közé, az egészen más kategória.
Olyan, mintha egy kalap alá vennéd a részvény/kötvény vásárlást a mozijeggyel:
- az egyiknél hülye aki forint-hasznot remél,
- a másiknál meg az a hülye, aki a befektetés előtt nem számolja ki a várható hasznot
Aki ezt a kettőt egy kalap alá veszi, az vagy nagyon nem érti ezeket a dolgokat, vagy éppen másokat próbál félrevezetni (pl anyagi haszonszerzés céljából).
"A költsége valóban más, de értékteremtő is egyben."
Nagyon vigyázz ezzel, mert az "értéktetemtő" kifejezés az önbecsapó balekok és a professzionális csalók egyik kedvenc kulcsszava. Persze létezik valódi érték-teremtés is, amikor a befektetett anyag/munka később forintosíthatóan többet ér, mint a befektetés összértéke.
Tehát ha pl két milió Ft összértékű ablakcserétől a házad ingatlanpiaci értéke 3 millióval emelkedik, akkor valóban értéket teremtettél. De ha az ablakcsere után egy profi értékbecslő csupán fél millióval taksálja többre a házadat, akkor az "értékteremtés" szó gyakori emlegetésével csak saját magadat parasztvakítottad.
"A régi ablakok milyen hőszigetelési tényezőjűek?"
A régi átlagos gerébtokos ablakok 2,5 W/m2K Uw értékűek, a csavarozott dupla-üveges ablakok ezonos üveg/keret arány esetén kb 2,6-osak.
A "korszerű" olcsó 1,1-es (gáztöltött hőszigetelt) üvegezésű műanyag ablakok Uw értéke kb 1,5 W/m2K. Tehát ha ilyenre cserélsz egy fent említett régi ablakot, akkor a hőszigetelési nyereséged kb 1W/m2K, tehát az ablakcsere energetikai nyeresége fűtési szezononként kb 800-1000 Ft/m2 (pl kondenzációs kazán esetén), tehát pl 20 m2-nyi ablak kicserélése kb 16-20.000 Ft fűtésmegtakarítást hoz évente.
Persze a korszerű ablakok között nem csak 1,5-ös Uw értékűek vannak, hanem akár 1 W/m2K alattiak is (passzívház ablak: 0,8 körül), de azoknak az ára sem 30e Ft, hanem mondjuk 200.000 Ft., tehát újra kell számolni, hogy a magasabb befektetési öeszeg nem-e csak halálod után hozná az első forint tiszta hasznot :)
Ezért mondom azt, hogy jól gondod meg, hogy mennyire sok forintod kell most kifizetned ahhoz, hogy az mennyire marhasok év alatt térüljön meg és azután mennyire marhakevés hasznot hozzon évente :)
"Fa tok, amit festegetni kell, szellőző rések, dupla üveg, de szellőző légréssel. Ez olyan jó?"
Nem mondtam, hogy jó, azt sem, hogy rossz. De ha képes vagy megtalálni és le tudod záni a réseket fillérekből, akkor ne utalj többé arra, hogy ezt az ablak-rés problémát kizárólag milliós beruházással lehet mregoldani :)
A rendszer bővítve is lesz, újabb lakrészek lesznek, ráadásul egymástól leválasztva, nem tűnik logikusnak és egyszerűnek a régi rendszert görgetni tovább.
A régi ablakok milyen hőszigetelési tényezőjűek? Fa tok, amit festegetni kell, szellőző rések, dupla üveg, de szellőző légréssel. Ez olyan jó? Az újak milyenek? Műanyag, hőhídmentes tok, dupla vagy tripla üveg, zárt légréssel, esetleg gáztöltéssel. Tényleg nem lenne különbség?
Egy példa: nyilván lehet szigetelni egy ablakot pár tízezer forintból, de ha valaki hőszigetelt új ablakot rakat be egy 50-60 éves helyett, melynek már a tokjai is valószínűleg elkorhadtak, akkor ez nem összehasonlítható a végeredményt tekintve.
A költsége valóban más, de értékteremtő is egyben.
Több ilyen reagálásod is volt, de nem fordítanék rá több energiát.
Ilyet tőlem nem olvastál:
a "nagyapám is így csinálta" meg "ezt tanácsolták a kocsmai ivócimborák"
Ha valóban a kákán is csomót keresnék, akkor lehet, hogy minden mondatodba bele tudnék kötni :) természetesen mindent konkrét példákkal és tudományos tényekkel alátámasztva. Szóval ha a húszból csak két mondatodba kötök bele, az nálam a visszafogottság jele :)
"Miért nem tudod elfogadni, hogy ami nem a te elképzelésed szerint van, attól még lehet jó?"
Engem meg lehet győzni arról, hogy léteznek más jó megoldások is, sok okos embernek sikerült is.
Az a baj, hogy a meggyőzés értelmes és logikus állítások (pl fizikai hivatkozások) segítségével történik, a "nagyapám is így csinálta" meg "ezt tanácsolták a kocsmai ivócimborák" számomra nem meggyőzés, hanem vígjáték :)
"Más nem fogalmazott meg hasonló gondolatokat feléd?"
Sok fórumban akadnak olyanok, akik az interneten munkára, ügyfelekre vadásznak. Ezek közül akad néhány valóban profi szakember, de van egy rakás szakbarbár kókler, akik nagy mellényű, hozzáértőnek álcázott parasztvakító szövegekkel jó vastagon lehúzható balekokra vadásznak a fórumokban. Ez utóbbiak nagyon idegesek szoktak lenni, amikor rávilágítok ara, hogy valójában egyáltalán nem ért ahhoz, amiről beszél. Na ők szoktak megfogalmazni hasonló "gondolatokat" felém :) sokszor több különböző nick-név mögé bújva. Ezen hozzászólások közös jellemzője, hogy én egy hülye vagyok, de amikor visszakérdezek, hogy pontosan miért is, esetleg konkrét szakmai kérdésekre terelem a szót, akkor hitelen mellébeszél, vagy elfelejt válaszolni :)
"Egy 35 éves fűtésrendszer rengeteg vízzel és keringető nélkül ma már nagyon nem begyere."
Konkrét példa: vastagcsöves gravitációs fűtésrendszer + 40 éves vegyeskazán, az ajtajára rászerelt 30 éves (fix teljesítményű) 30 kilowattos gázégővel. Hőszigetelés után a ház hőigénye kb harmadára csökkent, a régi rendszer rettenetesen túlfűtött, fűtéskorszerűsítést terveztek kb kért millió forintért. Beraktam egy Simens REV24-es termosztátot (20eFt), azóta 0,2 fokon belül stabil a ház hőmérséklete... a régi "szar" kazánnal és a 300 liter vizet tatalmazó "elavult" gravitációs+radiátoros rendszerrel.
Azt mindenki tudja, hogy nem okos dolog a kecskétől megkérdezni, hogy hol tároljuk a káposztát, ugyanazok az emberek fűtésszerelőket kérdezgetnek, hogy szerintük szükségük van-e fűtéskorszerűsítésre :)
"A régi ablakok szintén túl jól szellőznek. Ott nem annyi meleg szökik el, hogy évtizedek lenne a megtérülés."
Ötven éves kádárkoka ablakait "búvárhajó minőségűre" le lehet tömíteni kb tíz ezer forint értékű tömítőszalaggal. Szerinted okos döntés tíz ezer Ft helyett fél-egy millió forintot elkölteni hasonló végeredmény elérése céljából?
"Miért ne létezne? Motoros zsalu van, arányos vezérlést meg nem nehéz hozzá illeszteni."
- számold össze a főbb alktatrészek árát
- szorozd meg a helyiségek számával
- és most számold ki, hogy mindez évente kb hány forint hasznot hozna.
"Ablakot nem csak megtérülés miatt cserélünk , korszerűsítünk."
Ez igaz. Ekkor szoktam mondani, hogy ha az ablakcsere költségeit NEM az energetikai beruházások közé számolják, akkor tőlem lehet nyugodtan az ablakokat szebbre, menőbbre cserélni.
"ismerősöm épp most cserélt, nála 1.2 fok pluszban a benti hőmérséklet."
Termosztátot tekergetni és is tudok :) szóval ez az 1,2 fok simán lehet önbecsapás is.
Másrészt én nem azt mondtam, hogy az ablakcserének nincs semmi hatása, én azt mondtam, hogy a hozott kevéske fűtésköltség megtakarításhoz képest többnyire túlságosan sokba kerül az ablakcsere, ezért akinek van esze (számológépe), az előbb számoljon és csak azután költse a pénzét ablakcserére.
"A kémény nem ideális a használt levegő elszívására, de a 14x14 cm elég lehet"
Szinteket összekötő szerviz-aknáról volt szó központi szellőző rendszer esetén, tehát legalább két (irányú) függőlges légcastornáról.
Ez így jónak tűnik, én értettem félre mivel "páraszabályozott elszívást" írtál, azt hittem az elszívo motort fogja a páratartalom szabályozni, de visszaolvasva más a helyzet.
Egyébként az aereco honlapon írnak co2 szabályozott légbeejtőről, de ha csak a levegőmennyiség elosztása a cél, arra jó lehet a páraszabályozós is.
Ha a levegő páratartalma megemelkedik felszabályoz.
Télen min 40 % , nyáron 60-75 százalék , de mi akkor kikapcsoljuk a s hővisszanyerős berendezést, csak a nyári kánikulában kapcsoljuk vissza 2-3 hét, amikor klímázni kell. Hidd el jól működik, immár 5 éve. Állandóan friss , jó levegő.
Egyik családtagomnál nem hővisszanyerős, de alap beállításnál ott is X térfogatú levegő , és a páraszabályozás bizonyos határértékek között szabályoz.
A párára szabályzás csak azért lenne, hogy a központi elszívási mennyiség (amit a személyekhez igazítunk nyilván) milyen arányban oszoljon el a belépési pontokon. Ez egy egyszerű és automata elosztás. Nem tökéletes, mert nem biztos, hgoy a CO2 és a pára együtt mozog. Csak annyit tudunk, hogy a használt levegő általában párás és túl sok CO2-t tartalmaz, ezért sokszor együtt jár a kettő. Nem mindig. A semminél vagy a fix lyukaknál azért jobb ez a közelítés. CO2 érzékelő alapján nyitni-csukni a belépési pontokat már finomabb szabályzás, de drágább és bonyolultabb rendszer.
Páraszabályozottat szerintem ne csinálj, nem ér semmit. Télen mindig alacsony, nyáron pedig sokszor magas a páratartalom (kint is). Tehát télen a jó levegőhöz szükséges szellőzés negyedét fogod kapni, nyáron esős időben pedig a tízszeresét.
Azzal lesz egyenértékű a dolog, mint ha télire minimumra vennéd a gépet, nyárra pedig maxra tekernéd nem törődve semmi mással.
Legegyszerűbb talán a személyek számából kiindulva belőni a szellőzést, sokkal jobb lesz az eredmény, mint a páraszabályozásnál, esetleg (egy akár kölcsön) co2 mérővel tapasztalati úton beállítani a gépet.
Egy 35 éves fűtésrendszer rengeteg vízzel és keringető nélkül ma már nagyon nem begyere. Pláne, hogy egy régi gázkazánnal megy, nincs is már szilárd fűtés (vegyes kazi). Ha ehhez a megjavult szigetelés is bejön, szinte fűteni sem kell majd.
A régi ablakok szintén túl jól szellőznek. Ott nem annyi meleg szökik el, hogy évtizedek lenne a megtérülés.
Bontás is lehet. Az egyik kémény szét is van fagyva. Kátrányos is. Ez a régi vegyes kéménye persze. A gázé ki van bélelve, de nyilván nem lesz jó, ha kazáncsere lesz.
Miért ne létezne? Motoros zsalu van, arányos vezérlést meg nem nehéz hozzá illeszteni. Az ember követő nem olyan fontos végül is, csak legyen egy otthon vannak vagy nincsenek opció (automatán). Esetleg számolhatná valami az ajtón ki/belépő emberek számát? Gáz, ha több bejárat is van.:D
Ablakot nem csak megtérülés miatt cserélünk , korszerűsítünk. Egy ismerősöm épp most cserélt, nála 1.2 fok pluszban a benti hőmérséklet.
Ha nincs szellőztető berendezés, akkor 2, 3 ,4 napi kereszthuzatos , hosszabb átszellőztetés kell. Ennél mindenképp jobb egy páraszabályozott.
A kémény nem ideális a használt levegő elszívására, de a 14x14 cm elég lehet. Nem ideális, mert ha központi helyen van, akkor meg kell oldani a konyha, fürdőszoba, wc elszívását. Bár 2 db.kémény van, ha jól emlékszem, ott talán csövezéssel meg lehet oldani.
Gondolok egy páraszabályozott elszívásra , friss levegő Aereco légbevezető az ablakon.
Ha öntanuló termosztátot teszel egy ilyenre, az képes kompenzálni (sőt: kihasznáni) a hátrányait. Tehát költesz termosztátra húsz ezret és emiatt nem kell a fűtésre ráköltened egy milliót.Szerintem jó üzlet :)
"új nyílászárók"
Az ablakcserék 90 százaléka energetikailag NAGYON rossz befektetés: a megtérülés napja 25-40 év múlva várható és utána is csak filléreket hoz a konyhára évente. Csak emiatt nem biztos, hogy érdemes cserélni.
"ellenben van két kémény, ami a földszinttől megy ki a tetőig. Abba lehetne esetleg valami függőleges szerelőaknát kialakítani..."
A szokásos kémény belseje csupán 14x14 centi, ebben szellőzés nemigen fér el. Viszont ha magát a kéményt visszabontod a pincéig, az az akna már mindenre elég lesz.
"Alapvetően páraszabályzott automata beejtőkkel,"
NE a páratartalom döntse el, hogy mennyi a levegőben a széndioxid.
"CO2 vezérelt motoros beejtő"
Ha létezne ilyen termék, az nagyon drága lenne.
"Elképzelésem alapján a CO2 vezérelt és központilag vezetékezett rendszer tudna elég okosan is működni."
Egy időben gondolkodtam ezen és egy ember-követő rendszer kiépítése többe kerül, mint amennyi hasznot hozna 1000 év alatt. A szellőzetés (forint)veszteségeinek túlnyomó része kivédhető alacsony fogyasztású villanymotorokkal egy egyszerű hőcserélővel. Az a kevés maradék veszteség, ami ezen felül megmarad, az egy család esetén kb 5-10e Ft/év. Ebből további két ezret megspórolni milliós befektetéssel igen nagy hülyeség lenne :)
Mivel ellenáramú én hiszem , hogy a deklarált 75%-ot tudja . Ne gondolkodjál mindíg házban ! Ezek a berendezések akár egy magányosan álló helyiség , garzon lakások , stb szellöztetését is végezhetik egymagukban . Ott hogyan oldanád meg ? Ha meg már kitalálták ezt a megoldást , akkor kitalálták hozzá az okos vezérlést . Így egy jól összehangolható rendszert lehet építeni , igaz egy kicsit több pénz kell hozzá .
Persze, tudom én, hogy nem horpad be, pont ezért írtam, hogy ha nincsenek összehangolva azok a kütyük, a meleg levegő kontrollálatlan pontokon fog kilépni és ugyanott a hideg be. Hőcsere nélkül, ergo veszteséget termelve. Párban, programozva elmegy az elképzelés, lehet, hogy megcsinálja a 70-80%-ot, de azért én ezt erősen marketing számnak gondolom. Tegyük hozzá, hogy milyen húzós az ára csak egy ilyennek. Kell belőle jónéhány ha helységenkénti megoldásban gondolkodik az ember.
