szlovák de a beszédben a dallam a kiejtés hangzása emlékeztet a magyarra. Ajánlom figyelmedbe a szlovák némzenét és rá fogsz jönni, hogy mire gondolok.
Tapasztalataim szerint ez inkább fordítva igaz, olyan sok szlovákot telepítettek Mo.-ra a törökök kiűzése után, hogy te a ezt a hatást fordítva érzed igaznak. Gondolj bele, hogy az 1600-as évek végére teljesen kihalt a lakosság a délvidéken és az alföld nagyrészén. Pedig korábban ezek a síksági területek voltak a magyarság fő szálláshelyei, nem pedig az ország hegyesebb részei. Igy az ország többi részéből és külföldről érkező új telepesek között jelentősen kevesebb magyar elem került vissza, mint korábban volt.
akárhogy is nézzük a Magyarország kötelékeiben élt népek jobban éltek, mint most és nem utolsó sorban többnyire barátságban.
Ez Románia és Kárpátalja szempontjából igaz, a despotikus és balkáni Románia, és a még despotikusabb Ukrajna valódi pokol az ottani magyarok számára.
Ja, és pl. a vajdásági cigányság 80%-a is elöbb beszél magyarul mint szerbül vagy cigányul
Igen, a magyarok mindig sokkal inkább befogadó nép volt, mint a szerbek. Sajnos néha túlságosan is.
Nagyon örülök, hogy Pap Gábort idézted, ugyanis öt tartom a jelenkor egyik legnagyobb művészettörténészének és valójában az is.
A Pannon rádióban élőben hallgattam a beszélgetést és elmondhatom, hogy a finnugoristáknak fel van adva a lecke .
És választ kapunk, hogy miért van hasonlóság a magyar nyelv és más nyelvek között és hiba meg állni a finnugor vagy török hasonlóságoknál/
Minden szláv nyelvvel rokon nyelvtanilag a szlovák de a beszédben a dallam a kiejtés hangzása emlékeztet a magyarra. Ajánlom figyelmedbe a szlovák némzenét és rá fogsz jönni, hogy mire gondolok.
Az elszlávosodás akkor történt elsősorban, amikor a mgyarok pl. megfogyatkoztak és a helyükre pl. telepítéssel többségbe kerültek a szláv ajkúak, és ne feledd abban az időben akárhogy is nézzük a Magyarország kötelékeiben élt népek jobban éltek, mint most és nem utolsó sorban többnyire barátságban.
Tapasztaltam Jugoszláviában tömegesen valamilyen fajta elmagyarosodást: pl. elsősorban az ott élő horvátok, bunyevácok, és minő érdekes a siptárok köreiben. Itt Bdapesten a kollégiumban is van egy talpig vérig szerb gyerek (zenész), aki a vajdasági mgyarok lakta Csókáról jött tanulni fel és tökéletesen beszél magyarul. Természetesen nem két éve tanult meg, hogy itt tanulhasson Magyarországon, hanem kis kora óta beszéli és a szülei is, mert a környezet olyan, persze az öntudata még szerb, de a gyerekeinek vagy majd az unokáinak nem biztos, hogy az lesz föleg ha itt marad.
Ja, és pl. a vajdásági cigányság 80%-a is elöbb beszél magyarul mint szerbül vagy cigányul.
A kalandozásokkal kapcsolatban a megbecstelenítésre gondoltam.
Minden szláv nyelvvel rokon nyelvtanilag a szlovák de a beszédben a dallam a kiejtés hangzása emlékeztet a magyarra. Ajánlom figyelmedbe a szlovák némzenét és rá fogsz jönni, hogy mire gondolok.
Az elszlávosodás akkor történt elsősorban, amikor a mgyarok pl. megfogyatkoztak és a helyükre pl. telepítéssel többségbe kerültek a szláv ajkúak, és ne feledd abban az időben akárhogy is nézzük a Magyarország kötelékeiben élt népek jobban éltek, mint most és nem utolsó sorban többnyire barátságban.
Tapasztaltam Jugoszláviában tömegesen valamilyen fajta elmagyarosodást: pl. elsősorban az ott élő horvátok, bunyevácok, és minő érdekes a siptárok köreiben. Itt Bdapesten a kollégiumban is van egy talpig vérig szerb gyerek (zenész), aki a vajdasági mgyarok lakta Csókáról jött tanulni fel és tökéletesen beszél magyarul. Természetesen nem két éve tanult meg, hogy itt tanulhasson Magyarországon, hanem kis kora óta beszéli és a szülei is, mert a környezet olyan, persze az öntudata még szerb, de a gyerekeinek vagy majd az unokáinak nem biztos, hogy az lesz föleg ha itt marad.
A kalandozásokkal kapcsolatban a megbecstelenítésre gondoltam.
A két állítás között te nem látsz ellentmondást mert én igen.
Ellentmondások a történelmi krónikákban bőven előfordulnak, ezért nehéz terület a történelem. Szóval a három türk nép hadjáratai közül (hun - avar - magyar) talán a magyar kalandozások a legkevésbé dokumentáltak, ennek a fő oka az hogy a 5. század után egyre anarchikusabbá válták az európai hatalmi viszonyok (a magyar kalandozások egyik sikere ez volt mellesleg), ezzel párhuzamosan egyre kevesebben éreztek kényszert az események pontos dokumentálására. Én inkább a hazai hivatalos történelemszemlélet szempontjából látok ellenmondásokat, ugyanis a meglévő leírások közül egyetlen forrás sem beszél finnugorokról, szinte mind türkökről szól.
Hát ez igen érdekes . Légyszives ad meg pontosan , hogy te ezt hol olvastad mert nagyon kiváncsi vagyok rá .
A honfoglaló magyarok első kárpát-medencei felbukkanásának az oka az volt, hogy a bajorok szövetségesül kérték fel a magyarokat a 860-as években terjeszkedő morva kiályság ellen. A bajor leírások a morvák lovas haderőit a korábbi avarhoz hasonlítják. Valószínűleg arról van tehát szó, hogy az avarok elleni háborúkban a morvák átvették az avar lovas harcmodor több elemét is, az sem kizárt hogy elszlávosodott avarok erősíthették soraikat.
Egy komoly tudóst nem hiszem ,hogy ez különösebben zavarná amikor azt nézi kik lehettek a perzsák embertanilag . Az egész perzsa lakosságban lappangnak az iráni jellegek sok helyen pedig igen tisztán fenmaradtak .
Ebben igazad van, valóban vannak a térségben olyan területek, ahol az europid jellegek fennmaradtak. Iránon kívül az afgánok és a kurdok között gyakori a régi iráni jellegek továbbélése. Én is láttam pl. kék szemű és fehér bőrű afgánokat.
Én elsősorban arra akartam kilyukadni , hogy az "ázsiai gén" számomra valami nagyon homályos megfoghatalan dolog . Ázsiában három nagyrassz is képviselteti magát (europid , mongolid , ausztrálopid) amelyek azért elég távol állnak egymástól
A DNS szekvencia analízis nagyon pontos módszer az etnikai eredet kérdésének tisztázására, mivel a külső etnikai jellegeken kívül sokkal mélyebben levő hasonlóságokat is kimutat. De csak a mai szituáció elemzésére képes. Ázsiai jellegek valóban sokrétűek, ebben igazad van, és sajnos csak a mai helyzetet tudjuk összehasonlítani. Hogy mi volt 1000 éve ilyen szempontból, arra már sokkal nehezebb választ adni. Az észak-kaukázusi térség 1300-1500 évvel ezelőtti pontos etnikai viszonyait sem fogjuk valószínűleg soha pontosan megtudni.
A nyugat-európaiak eddig sajnos elég keveset tudtak Közép-Ázsiáról amit az is bízonyított , hogy mennyire ledöbbentek azon ,hogy a tokárok europidok voltak . (Mit keresnek europidok a Takla-Makán környékét ???
Ez nem egészen így van, több indoeurópai származáselmélet is Ázsia középső részére helyezi az európai népek kialakulásának helyét. (A kínaiak már annál inkább ledöbbentek). Sőt a nácik pl. megszállotjai voltak az ilyen extrém származáselméleteknek. Kutatták is a térséget a 2. világháború előtt, bár erről manapság nem nagyon szokás beszélni.
"A mai franciák között pedig csak kis számban fordulnak elő, azok is inkább a frankok vagy normannok leszármazottai. Ha érdekel a téma, ajánlom a figyelmedbe Stuart Pigott-tól "Az európai civilizáció kezdetei" című könyvet. "
Sajnos ezt a könyvet valóban nem olvastam , és amíg ezt nem teszem meg addig a véleményem sem lehet teljesen megalapozott . Ebből következően vegyük úgy , hogy neked van igazad .
"Ami van, az nagyrészt a keresztény történetíróktól származik, ők pedig minden pogányt egységesen vadnak és ördöginek láttak. "
"Hogy a hunoknak voltak szövetségeseik hadjárataik során, az vitathatatlan (lásd Gárdonyi: Láthatatlan ember), az avaroknak is voltak (bizánci leírások), "
A két állítás között te nem látsz ellentmondást mert én igen .
"A morvákról szóló leirások egyértelműen utalnak is erre, kopaszra borotvált fejű, lófarkas, lovas harcmodort kedvelő harcosokról szólnak, "
Hát ez igen érdekes . Légyszives ad meg pontosan , hogy te ezt hol olvastad mert nagyon kiváncsi vagyok rá .
A perzsákkal kapcsolatban teljesen egyetértek azzal ,hogy a semita jellegek erősen rányomták bélyegüket a lakosságra . Egy komoly tudóst nem hiszem ,hogy ez különösebben zavarná amikor azt nézi kik lehettek a perzsák embertanilag . Az egész perzsa lakosságban lappangnak az iráni jellegek sok helyen pedig igen tisztán fenmaradtak .
Én elsősorban arra akartam kilyukadni , hogy az "ázsiai gén" számomra valami nagyon homályos megfoghatalan dolog . Ázsiában három nagyrassz is képviselteti magát (europid , mongolid , ausztrálopid) amelyek azért elég távol állnak egymástól . Az "ázsiai gén" valami igen képlékeny jelenség lehet amely a történelm során igen csak nagy átalakulásokon mehetett keresztűl . Azt sem tudjuk sokszor , hogy pontosan milyen népek is élhettek Ázsiában nem , hogy azt milyen génjeik voltak . Hogy európai gén létezik azt el tudom fogadni de azt , hogy ázsiai létezne azt már nem .A nyugat-európaiak eddig sajnos elég keveset tudtak Közép-Ázsiáról amit az is bízonyított , hogy mennyire ledöbbentek azon ,hogy a tokárok europidok voltak . (Mit keresnek europidok a Takla-Makán környékét ??? kérdezték (Ányám!?!!))
"Lehet, hogy te nem értesz egyet velem, de a az általam felvetett dolog nem egyeteértés kérdése, hanem tény kérdése ."
Mester bocsás meg ,hogy kételkedni merészeltem szavaidban.
"Gondolom észrevetted, hogy olykor milyen magyarosan is tud hangzani a szlovák nyelv. "
Hááát lehet ,hogy bennem van a hiba de én vettem észre túl nagy hasonlóságot. Egyébként én úgy tudom ,hogy a szlovák és a cseh nyelv igen csak közel áll egymáshoz . A cseh nyelv pedig nem értem mért hasonlítana egy kicsit is a magyarra .
"Például, tavaly a pozsonyi iskolai teremlabdarugó tornán tudtam meg , hogy a pozsonyi Slovnaft szakközépiskola egyik legjobb labdarugóját Berkes Gábornak (megfelelő ékezetekkel ) hívják és nem tud magyarul és mint kiderült a szülei sem és szlovák nacióba sorolták magukat."
Szerintem azért van egy árnyalatnyi különbség a között ,hogy egy magyar Szlovákiában elszlovákosodik és a között ,hogy egy magyar Magyarországon elszlovákosod el. Te tapasztaltál olyat ,hogy egy szerb vagy egy szlovák elmagyarosodott volna Jugoszláviában illetve Szlovákiában ?
"Amit a kalandozásokkal kapcsolatban emlitesz egyszerűen nem igaz, illetve annak tömeges megnyilvánulása. "
Kicsit konkretizálnád a dolgot . Írd le pontosan ,hogy melyik mondatommal nem értesz egyet és miért .
Lehet, hogy te nem értesz egyet velem, de a az általam felvetett dolog nem egyeteértés kérdése, hanem tény kérdése.
Természetesen én úgy értettem, hogy a mai szlovák embereknek egy bizonyos része úgy szlovákosodott el, hogy az egyre lejebb költözött és költöztetett szlávok kúltúráját és nyelvét átvette, illetve vegyítette a sajátjával. Ez úgy jöhetett létre, hogy a mai Csehország déli, ill. a mai Szlovákia inkább északkeleti részén többségbe kerültek az északi szlávok és így az ott lakók összekeveredtek velük. Gondolom észrevetted, hogy olykor milyen magyarosan is tud hangzani a szlovák nyelv.
Például, tavaly a pozsonyi iskolai teremlabdarugó tornán tudtam meg , hogy a pozsonyi Slovnaft szakközépiskola egyik legjobb labdarugóját Berkes Gábornak (megfelelő ékezetekkel ) hívják és nem tud magyarul és mint kiderült a szülei sem és szlovák nacióba sorolták magukat.
Vagy például a mai Jugoszlávia területén is egyre gyakoribbak az olyan családok akik szerhorvatul nevelik a gyereküket, akik mire családosak lesznek, már teljesen a délszláv kulturához fognak tartozni.
Vagy például egy Jugói népszámláláskor, amelyen apám is népszámlálóként tevénykedett, rendszerint vegyes házasságokkal találkozott, illetve olyan magyarokkal, akik a nemzetiség kérdésére nem azt válaszolták, hogy magyar, hanem, hogy jugoszláv. Ennél például a szerbek okosabbak voltak, mert ők azt mondák erre a kérdésre, hogy "én szerb vagyok" és nem azt, hogy jugoszláv.
Egy szó, mint száz a lényeg az, hogy a szélén élő magyarságban meg van a hajlam az átalakulásra, az újra, immáron 200-300 éve.
Amit a kalandozásokkal kapcsolatban emlitesz egyszerűen nem igaz, illetve annak tömeges megnyilvánulása.
Csak a honfoglaló Magyarok létszámához szeretnék hozzászólni.
A pusztai lovasnépeknél a törzs nem elsősorban valamilyen vérségi kapcsolat volt, hanem kökemény hadászati-gazdasági egység. Egy törzs kb. annyi embert tömörített, amennyi 10 000 harcost ki tudott állítani. Ha a törzs felszaporodott, akkor kettéolszlott, ha pedig harcokban megcsappant, akkor egyesült (pl.Kürt-Gyarmat).
Ez a létszám védekező harcokban 10 000 embert jelentett, támadó harcokban 5000 embert. A harcosok fele mindig ottmaradt a szálláshelyeken.
A lovasnomád, pusztai viszonyok között 5 emberre jutott egy harcos. Ez azt jelenti, hogy egy törzs kb.50000 fős volt. Hét törzs +kabarok =7X50000 + valamennyi. Ez tehát kb. 350 000-400 000 fő.
Egyébként a Ny-Európai kalandozásokban csak a legnyugatabbra letelepedett 2-3 magyar törzs támado hadereje vett részt (10 000-15 000 ember)
Miféle őslakoságba ? Ha volt azoknak a szegény keltáknak "anyaországuk" akkor az Gallia volt .
Nem egészen, a kelták kezdetben Galliában éppúgy hódítók voltak, mint később Irországban. A terület őslakosai (ők voltak többen) aztán átvették a kelták nyelvét és vallását. A római történetírók korában már egységes (de erősen hierarchikus) társadalom volt a galloké. Régészek szerint is megfigyelhető a gallok között a nordikus jellegek fokozatos csökkenése. A mai franciák között pedig csak kis számban fordulnak elő, azok is inkább a frankok vagy normannok leszármazottai. Ha érdekel a téma, ajánlom a figyelmedbe Stuart Pigott-tól "Az európai civilizáció kezdetei" című könyvet.
Hogy mi van??? Ha valamire mérget mernék venni akkor az , hogy a magyarok egyedűl kalandoztak .
Hihetelen mennyiségű forrás foglalkozik a magyarok kalandozásaival É-Németországtól
Hispániáig ,Normandiától Itáliáig de azt ,hogy magyarokat akárki is elkisérte volna egyik sem említi .
Nincsenek egyértelmű leírások a kalandozó magyarokról. Ami van, az nagyrészt a keresztény történetíróktól származik, ők pedig minden pogányt egységesen vadnak és ördöginek láttak. Hogy a hunoknak voltak szövetségeseik hadjárataik során, az vitathatatlan (lásd Gárdonyi: Láthatatlan ember), az avaroknak is voltak (bizánci leírások), akkor nem lehet kizárni ezt a magyarok esetében sem. Tény, hogy az avarokkal szembenálló népek sok szempontból átvették és sikerrel alkalmazták az avar harcmodor és stílus egyes elemeit (mint ahogyan ezt tették pl. a kozákok is kezdetben a tatárokkal szemben). Ráadásul a térség szláv lakossága erősen keveredett az avarokkal. A morvákról szóló leirások egyértelműen utalnak is erre, kopaszra borotvált fejű, lófarkas, lovas harcmodort kedvelő harcosokról szólnak, amilyenek a magyarok is lehettek. Természetesen voltak etnikailag homogén szláv területek is nyugatabbra (pl. a csehek), akik a németek oldalán álltak.
Vagyis a X. században tulajdonképpen már a pogány (főleg ázsiai életmódot elő) népek és a keresztény hitre tért népek közötti konfliktusokról van szó. Pontos leírások híján pedig lehetetlen etnikai különbséget tenni a különböző pogány népek között. Az a baj hogy a milleneum idején kialakult mézesmázos honfoglalás sztori túlzottan sematikus képet ültetett az emberek fejébe. A valóság szerintem sokkal összetettebb, de nem feltétlenül kevésbé regényes.
Szerinted az néhány ezer év elég volt ahoz ,hogy például a perzsák így eltávoldjanak az európaiaktól .Az egykor volt tochároknak is lenne valószínűleg egy két szavuk ehez .
Ilyen szempontból aligha. Az öröklődés során mindig a többségi (vagy dominánsabb) DNS minták kerekednek felül. Elég ha Iránt vesszük alapul, ahol a semita jellegek a mohamedán vallás elterjedésével párhuzamosan szinte teljesen kiszorították az ősibb típusokat. Vagy gondolj bele, hol vannak már az egykori fehérbőrű árják Indiában?
"de idővel beolvadtak a nagyobb tömegű (jellegeit tekintve domináns) alpesi őslakosság közé"
Miféle őslakoságba ? Ha volt azoknak a szegény keltáknak "anyaországuk" akkor az Gallia volt .
"A kalandozásokban nagy valószínűséggel a magyarok által legyőzött pogány morva (és egyéb) népek harcosai is részt vettek. "
Hogy mi van??? Ha valamire mérget mernék venni akkor az , hogy a magyarok egyedűl kalandoztak .
Hihetelen mennyiségű forrás foglalkozik a magyarok kalandozásaival É-Németországtól
Hispániáig ,Normandiától Itáliáig de azt ,hogy magyarokat akárki is elkisérte volna egyik sem említi .
A lech-mezei csatában egyébként részt vettek cseh-morva GYALOGOS segédcsapatok csak éppen a németek oldalán .
Ők képviselték a leggyengébb harcértéket ezért csak a tábor őrzésére merték őket bízni de azt sem tudták jól ellátni mert a magyarok kifosztották a tábort őket pedig elkergették.
Hát igen a magyarok helyében én is magammal vittem volna őket a kalandozások során , hogy legyen aki lassítja a haladást, feléli az élelmiszert ,de akik legalább a csatában is jól helyt tudnak állni .
" mellesleg pedig korábban jelentős számú avar elemet olvaszthattak maguk közé. "
Már a morvák is ?!
"Ilyen szempontból egyértelműen különbséget lehet tenni jellegzetes európai és ázsiai minták között. "
Szerinted az néhány ezer év elég volt ahoz ,hogy például a perzsák így eltávoldjanak az európaiaktól .Az egykor volt tochároknak is lenne valószínűleg egy két szavuk ehez .
A mai francia lakosság nagyjából fele alpesi jellegű embertani szempontból, ebben az antropológusok nagyrésze egyetért. A gall kelták (Caesar hódításai előtti időkben) inkább a nordikus típushoz voltak sorolhatók, de idővel beolvadtak a nagyobb tömegű (jellegeit tekintve domináns) alpesi őslakosság közé, ahogyan később a germán frankok is.
National Geographic Channel-en volt egy ismeretterjesztő film (Címe ha jól emlékszem A Takla-Makán sivatag múmiái.)Egyébként máshol is fogalkoztak a témával . Itt nagy vonalakban arról volt szó , hogy az itt megtalálták egy rég elveszett nép múmiáit .
Én is láttam a filmet, a tochárokról volt szó, akik valóban rokonai lehetnek a keltáknak (nyelvük is hasonló volt), lévén hogy a kelták valószínűleg a többi indoeurópai néppel együtt a Kaukázus térségéből vándoroltak Európába vagy 3 és fél ezer éve. A kínaiak dührohamot kaptak, amikor meglátták a leleteket, mivel ezek a régészeti feltárások nagyban megváltoztathatják a kínai kultúra eredetével kapcsolatos elméleteket. Be is tiltották a további feltárásokat.
A lech-mezei csatában(955) (Geoffrey ;Regan Döntő csaták ,1993) a megnevezett köny szerint 35.000 magyar harcos vett részt (A német krónikások ezt 100.000-re teszik, de hát ez legyen az ő bajuk)ha már csak a fele is igaz akkor mennyien voltak odahaza ?
A kalandozásokban nagy valószínűséggel a magyarok által legyőzött pogány morva (és egyéb) népek harcosai is részt vettek. A morvák korábban egyébként is háborúba keveredtek a frankokkal, mellesleg pedig korábban jelentős számú avar elemet olvaszthattak maguk közé. Szóval nagy etnikai kavarodás volt itt, gyakran alig lehet különbséget tenni a népek között.
Attól függ te(ők) mi értesz ázsiai gén alatt ?
Kicsit pontatlan voltam, biológiai szempontból helyesebb lenne egyes népekre jellemző DNS szekvencia mintákról beszélni. Ilyen szempontból egyértelműen különbséget lehet tenni jellegzetes európai és ázsiai minták között. Nálunk állítólag abszolút többséget alkotnak (ma már) az európai jellegek ilyen szempontból.
"A szlovákok nagy része, akik fölöttünk laknak elszlávosított magyarok(avarok stb), pl. a tótok akik a tátos tudós magyarok voltak. "
Hát én ezzel nagyon nem tudok egyet érteni . . A magyarok nem értem , hogy szlovákosodtak volna el Magyarországon!!! amikor az számított tökös gyereknek aki magyar volt .(mint ahogy németországban a német az "ideális" ...)Milyen kényszerítő erő hatására választották úgy ,hogy inkább a magyarok által a régebben sokszor lenézett szlávok tömegéhez csatlakoznak . Ez így volt akár tetszik akár nem .
Faluhelyen még az XX. század első felében is sok helyen dívott az a szokás , hogy ha például egy német gyerek akár csak rá mert nézni egy magyar lányra (és fordítva !!!) akkor gyakran megkéselték ,megverték vagy hasonló modon bántak el vele . És ez nem csak a németekre vonatkozott. Ez nem vicc .Én is sok ilyen esetről halottam az idősebb családtagjaimtól . A korabeli regényben is nem ritkán előfordulnak ilyen esetek .
A magyarok azért nem voltak hajlandók a XVIII. században burgonyát enni mert a németek elég jól rászoktak . Ha a németek le akkor a magyarok fel ,ha a németek jobbra akkor a magyarok balra . A legenda szerint Mária Terézai szigorúan megtíltotta a magyaroknak ,hogy burgonyát egyenek , na ennek hatására rávetettük magunkat .Szerintem a történelmi viszonyok miatt régebben elsősorban a horvátokkal és a lengyelekkel való házasságnak volt a legreálisabb esélye . Nagy volt itt a gyűlölködés és a lenézés . A szlovákok, és a románok is sokat tudnának erről mesélni .
Én egyébként nem hiszem , hogy a lakosság végigerőszakolása túl nagy hatással lenne az őslakosságra . Ilyen szempontból kalandozó eleink igen csak kitettek magukért . Közel 60 éven keresztűl folyamatosan erőszakolgatták az olasz ,francia ,német nőket sok vidéken alig volt falu ahol nem jártak . Mégsem rohangáltak félmagyarok a kalandozások után mindenütt .
Ja és az-az elmélet, hogy mi magyarok közéük ékelődtünk volna az egyszerűen nem igaz, csupán a jelenlegi földrajzi elhelyezkedésre hivatkozva egyszerű belemagyarázás.
Továbbá a ma románnak nevezett nép is nagy részben elrómaiasodott magyarok (illetve hasonló kultúrájú népek) temetője, annak idején a rómaiak rengeteg dák és más ott élő törzsek férfiait megölték, elűzték, valamint szolgálatra elhurcolták és most jön a pláne: a nőket tömegesen megerőszakolták (mint amilyet pl. a szerbek műveltek Boszniában a közelmultban) és bordélyházakba vitték őket és így tovább, majd hosszú idő múlva szinte a kúlturájuk és a nyelvük is át alakult. Itt gondolok arra, hogyha a latin és a szláv kultúrát és nyelvet összekeverjük románt kapunk.
Sajnálom, hogy nem közlök dátumokat és egyebeket, nem tudom ezeket fejből, de megvannak a jegyzeteim, és ha a kezemben lesznek, akkor pontosítani fogok.
A szláv kérdéshez én is hozzászólnék. Ugyanis az igazság az, hogy a vajdaság területéről származom és tudom, hogy például mit tanítanak ott, mit módosítottak meg, vagy hogy, hogy néznek ki általában a déli és az északi szlávok és hogy mit mondanak ők általában magukról.
Yekininek igaza van a Zana-Zala kérdésben, ugyanis a szláv nagy történészek orosz és enyhe nyugati segédlettel elég szépen hamísították a történelmüket és többnyire a saját javukra specializálták.
Az én véleményem az, hogy a déli szlávokat, akikkel egyébbként "módom" van együtt is élni, a rómaiak telepítették be először és sem a mai Vajdaság és sem a mai Koszovó területe(amit egyébbként a bölcsőjüknek tartanak) nem volt az övéké csak a 20.sz.-ban szerezték meg és nem is laktak ott csak a betelepítések után.
A szlovákok nagy része, akik fölöttünk laknak elszlávosított magyarok(avarok stb), pl. a tótok akik a tátos tudós magyarok voltak.
Folyt Köv.
"("a franciák") nem hinném hogy zömök,vaskos jellegeikrol lennének híresek. "
Ezzel teljesen egyetértek a franciákról ez aztán nagyon nem mondtható el .
"Franciaország lakossága 50-60%-ban alpesi típusú"
Ha ez így van akkor valóban homályos elképzeléseim vannak erről a típusról . De hát eleinte te is csak megerősítetted az elképzeléseimet:
"Amit a szláv és alpi lakosság leírásáról írsz, az elméletileg igaz"
Halkan feltennék egy kérdés ha a fentiek igazak, akkor az egykori kelták is elsősorban ebbe a típusba taroztak ???(A többieknek: Itt természetesen nem a brittekre, skótokra , írekre , walesiekre kell gondolni mert az ő keltaságuk elsősorban nem ebben nyílvánul meg. Ezek a népek ilyen szempontból jóval inkább az eredeti őslakók leszármazottai . Ez a téma is megérne egy külön misét. )
Ha igen akkor érdemes elgondolkodni azon , hogy a Közép-Ázsiába benyomuló európai népesség melyik típushoz álhatott a legközelebb . (Indoeurópai népvándorlásra gondolok.)
A National Geographic Channel-en volt egy ismeretterjesztő film (Címe ha jól emlékszem A Takla-Makán sivatag múmiái.)Egyébként máshol is fogalkoztak a témával . Itt nagy vonalakban arról volt szó , hogy az itt megtalálták egy rég elveszett nép múmiáit . (Természetesen teljesen europidok voltak de hát ez a megelöző beszélgetésein fényében már nem is meglepő.) A nép kultúrája a kezdeti időkben (jóval az i.e. elött) erősen keltás jellegű volt .(keltakockás szövetek stb.) Ez persze az idők folyam kezdett megvátozni és inkább iráni vonásokat vett fel. (Nem biztos , hogy minden tekintetben átvették lehet ,hogy ők is aktívan részt vettek e kultúra kiakitásában).Persze az is lehet , hogy csak egy kis elszigetelt színfoltott képviseltek .Ezzel nem támadni akarlak vagy jól visszavágni ,csak mint érdekességként írom le . Én sem tudok túl sokat erről a témáról tehát nem is tehetném meg ,hogy ezt akármire is felhasználjam .Nem akarok a sumér eredetelméletnek konkurenciát. :)
Ne értsd félre nem arról van szó ,hogy jól van akkor legyen jelen az alpesi(alpi) típus Magyarországon, de csak azért is ázsia foggal, körömmel .
"A szlávok sem mind kelet-balti típusúak"
Igen de ha így vesszük akárki lehet szláv. Én az hittem ,hogy a szlávokra te embertanilag gondolsz és nem egy tarka egyvelegre.
Az általd képviselt 500E őslakos+100E honfolgaló nézetet szeretném egy kicsit boncolgatni .
A lech-mezei csatában(955) (Geoffrey ;Regan Döntő csaták ,1993) a megnevezett köny szerint 35.000 magyar harcos vett részt (A német krónikások ezt 100.000-re teszik, de hát ez legyen az ő bajuk)ha már csak a fele is igaz akkor mennyien voltak odahaza ? A magyarok harcmodora amit a kalandozások során alkalmaztak egyszerűen nem tette lehetővé , hogy a leigázott népek segédcsapatait használják . (A forrásokban ennek egyébként nyoma sincs , ellentétben az avarokkal .)Ezek a portyák gyors ,homogén ,összeszokott ,fegyelmezett hadsereget igényeltek . A kalandozások során számtalan kisebb vereségről tudunk amelyek során több száz fős csapatokat leptek meg ,törtek ,csalba ,semmísítettek meg. Egy 100.000-nél alig nagyobb népnél már néhány ilyen kissebb vereség is megrendítő lett volna , nem is beszélve a nagyobbakról(Inn(913), Merseburg (933), Frankföld(942), Itália(943), Észak-Itália(951))A győzelmeket nem is írtam pedig azok sem voltak vértelenek. Egyszóval a kalandozások finanszírozása igen komoly "homogén" népességet igényelt. Azért elég strapabírók voltak nem ?
Az is egy érdekes kérdés , hogy az avarok igája alatt milyen népek nyögtek . Én is azt tartom valószínűnek ,hogy leginkább a pusztákról(styeppékről) magukkal hurcolt népeket tatottak az ellenőrzésük alatt. Lehet hogy az avarok részben éppen a magyarokba törölték a koszos csizmájukat(kettős honfoglalás elmélete) .
"Ma is számos szláv etnikum él az ország legkülönbözobb részeiben (szlovákok, szlovének, szerb-horvátok), és németek is. Pedig igen nagy részük már asszimilálódott. Ezek a népek mind oshonosak voltak a Kárpát-medencében a honfoglalás elott is"
Szerintem ez azért más lapra tartozik .
"Mellesleg létezik egy rendkívül pontos bizonyítási módszer arra hogy honnan is származunk igazából, ez pedig a genetikai. Korábban már volt szó erről, ebben a topicban is. Az ilyen vizsgálatok pedig kizárják a nagyszámú ázsai gén jelenlétét."
Attól függ te(ők) mi értesz ázsiai gén alatt ?
A többi témát most nem akartam boncolgatni .
---------------------------------------------------------------
Kedves híd !
"Nézd, azért az egész keresztény kultúra nem kis mértéku, ami a hatását illeti."
Ez még szerintem nem mond ellent nekem .
"Egyébként a cseh filmeket nézve, szerintem eléggé hasonlítunk kinézetre a szlávokra, jobban mindenesetre mint az irániakra."
Én nem azt mondom ,hogy a nem olvadtak be a magyarságba szláv csoport hanem csak ennek mértékérő folyik a vita . Dunántúlon a honfogaláskor valószínűleg nem elhanyagolható számú szláv lakosság élt .
A törökök korban és az azóta eltelt időben sok szláv főleg szlovák elemek vegyültek a lakosságba . Ez nem is vita tárgya . Ami az irániakat illeti lásd Reficul véleményét .
--------------------------------------------------
Hűha gyorsan ki kell találnom valamit mert ez a Reficul kezd híveket toborozni maga köré .
Most látom csak ,hogy megérkezett a felmentősereg Yekini személyében .
(Hát igen ezt a levelet lassan már két napja írom.)
Pontosak a történelmi felsorolásaid, én is pontosan így tudom. De pont az előző (187-es) hozzászólásomban írtam milyen nagymértékű etnikai kavarodás volt a Kárpát-medencében, vagyis nem csak szláv őslakosságról írtam. Nem vagyok elfogult a szláv népekkel szemben (sőt, sok tulajdonságukat ki nem állhatom), de tény hogy a 9. században ők alkották a többséget ezen a tájon. Mint korábban írtam, frank segítséggel beolvasztották az avarokat, néhány germán nép (pl. a gepidák) pedig korábban pont az avarok elől menekült közéjük.
Ha azonban végignézed a Kárpát-medence történelmét, a Honfoglalástól visszafelé úgy 550 évre, akkor azt láthatod, hogy ez nagyjából a Hunokról és az Avarokról szólt.
Itt most pontatlan vagy. A hunok rövid 40-50 évet töltöttek a területen (410-453), közben le sem telepedtek, a nép szállásterülete a pontusi szteppéken volt. A Nedao-i csata után el is tűntek. 568-ban jöttek be az avarok, ők le is telepedtek, de soha nem alkottak többséget. Az avarok idején jelentek meg a szlávok a térségben (vagyis a 7. században), pontosabban arról volt szó hogy az avarok (hasonlóan semita asszirokhoz) munkás és rabszolgaréteget telepítettek be, akiket katonai szövetségesként is felhasználtak olykor, de a későbbiekben Bizánc felé irányuló rabszolgakereskedelemben is nagyrészt szláv emberanyagot továbbítottak. A szlávok tehát univerzális szerepet töltöttek be, munkaerő és áru szerepét játszották. Igy nagytömegű betelepítésük mind az avaroknak, mind Bizáncnak érdekében állt. Az szlávok egy idő után frank segítséget igénybe véve már önállósodni is tudtak, aztán az avarok végső összeomlása után számos királyságot alapítottak.
Nagy a valószínűsége, hogy a Kárpát-medencei avarok, aktívan részt vettek azokban a hadjáratokban, amelyeket a 860-as,870-es években vezettek É-Itáliába a magyarok. Valószínű, hogy a magyarok nem Etelközből támadták a Frankokat, hanem elsősorban már akkor is a Kárpát-medencéből (az avarok hathatós segítségével) Szóval ez akkor sem volt egy senkiföldje, és már elnézést, de nem hiszem, hogy a szlávoknak itt túl sok babér termett. (Pribinát és Kocelt hagyjuk)
Az avar hatalom minden történelmi bizonyíték szerint teljes mértékben eltűnt a 9. század elejére, a térségben a dunántúli keleti frank őrgrófság (Ostermark) mellett különböző szláv királyságok játszottak fontos szerepet, legfőképpen a morváké. A leírások szerint az avarok teljesen beolvadtak a szlávok közé. Kiváncsi lennék hol olvastál a magyarok 860-as Itáliai megjelenéséről, én erről még nem hallottam. A bulgár türkök segítséget pedig hagyjuk, az igaz Kurum kán el tudott érni átmeneti sikereket a térségben, de hamar eltűnt a balkáni népek között.
Mellesleg létezik egy rendkívül pontos bizonyítási módszer arra hogy honnan is származunk igazából, ez pedig a genetikai. Korábban már volt szó erről, ebben a topicban is. Az ilyen vizsgálatok pedig kizárják a nagyszámú ázsai gén jelenlétét.
Nem értem ezt a csökönyösséget a szlávokkal kapcsolatosan. Félre ne érts, nincs semmi bajom velük.
Ha azonban végignézed a Kárpát-medence történelmét, a Honfoglalástól visszafelé úgy 550 évre, akkor azt láthatod, hogy ez nagyjából a Hunokról és az Avarokról szólt. (Ami nem róluk, az különböző germán népekről: Gót; Langobard; Frank)
Hol vannak itt a szlávok? Azt a "Kocel és Pribina" mesét nem kell bevenni. A Keleti-Frank Krónikákban a Zana (vagy Szana) folyó van megemlítve velük kapcsolatban. Ez valahol a mai Ausztriában van. Csak aztán elsült a Cseh és a Szlovák történészek agya, és úgy döntöttek, hogy az nem Zana, hanem Zala. Na így kerültek ők a Dunántúlra. Az meg, hogy sokfelé beszélnek az országban szláv nyelveken, a folyamatos betelepülésekkel magyarázható.
Egyébként miféle szláv őslakosságról beszélhetünk a Kárpát-medencében?
A Felvidéken talán, más részeken nem hiszem.
Római kor: Dunántul-romanizált lakosság; Duna-Tisza köze- egyfajta senkiföldje (Jazigok; Szarmaták; más pusztai népek); Tiszántúl-Erdély- Dákok és rövid ideig rómaiak.
Népvándorlás: Különböző germán törzsek a Kárpát-medence több területén, aztán Hunok mindenütt.
Gepidák és Székelyek Erdélyben.
Aztán Attilának annyi. Gótok és Gepidák. Gótok el.
Langobardok be.
A Langobardok behívják Bajánt a Gepidák ellen. Langobardok el.
Eddig hol voltak szlávok? (Vagy honnan felejtettem ki Őket)
Én úgy olvastam, hogy a szlávokat az avarok telepítették maguk köré. De semmiképpen nem a központi területekre, hanem a gyepükre.
I.sz.350-900-ig terjedő 550 évben szűk 200 évet leszámítva Hun-Avar hegemónia volt a Kárpát-medencében (meg a környékén is). Ez éreztette hatását etnikailag is.
Úgyhogy (szerintem)a számbeli kisebbségben lévő honfoglalók azért tudtak győzni, mert a már itt lévő lakosság elég nagy része rokon volt. (még a Tiszántúlon és Erdély déli részén , akkor uralkodó Bolgárok is.) A késő avar települések változás nélkül fennmaradtak a Honfoglalás után is. Ide nem telepedtek magyarok.
Nagy a valószínűsége, hogy a Kárpát-medencei avarok, aktívan részt vettek azokban a hadjáratokban, amelyeket a 860-as,870-es években vezettek É-Itáliába a magyarok. Valószínű, hogy a magyarok nem Etelközből támadták a Frankokat, hanem elsősorban már akkor is a Kárpát-medencéből (az avarok hathatós segítségével) Szóval ez akkor sem volt egy senkiföldje, és már elnézést, de nem hiszem, hogy a szlávoknak itt túl sok babér termett. (Pribinát és Kocelt hagyjuk)
A szláv többség a honfoglalás idején már nem volt homogén szláv (embertanilag sem), mert a 9. század folyamán asszimilálta az avarokat és számos avarok előtt élt népmaradványt, amelyekből szinte felsorolhatatlanul sok volt, az alánoktól kezdve a germánokig. Ebbe az etnikai tarkaságba "robbantak" be a honfoglalók, egy etnikailag homogén, katonailag jól szervezett csoportként, nem csoda hogy könnyen meg tudták szerezni a hatalmat. (Képzeld el milyen könnyen el tudná foglalni ma Mo.-ot egy 1 - 1.5 milliós jól felszerelt hadsereg)
Ha a magyar honfoglalók ilyen kevesen voltak ,a szlávok pedig ilyen sokan akkor hogyan lehetséges az ,hogy a szláv kultúra(zene ,tánc ,dallamvilág ,népviselet ,életmód , vagy akár a konyha, építészet) ilyen minimális mértékben hatott a magyarokra ?
Nem igaz hogy nem hatott, az eredeti honfoglaláskori kultúra (amely erősen ázsiai jellegű volt külsőségeit tekintve), csak nyomokban fedezhető fel, főleg Erdélyben. Ez a maradék is igen egyedinek tűnik itt Európa közepén, ezért valóban nagyon feltűnő. A népviselet az utóbbi 2-3 évszázadban pl. egyáltalán nem volt ázsiai jellegű, csak egyes díszítő elemek tekinthetők annak.
Hogyan tudták a különböző pogány lázadások megmozgatni ilyen hatalmas tömegeket?
A pogány lázadások során a honfoglalók és az őslakosok elméletileg együtt léphettek fel, mivel a kereszténység még nem terjedt el a térségben akkoriban.
A magyarokból ilyen helyzetben valószínűleg valamiféle katonai/nemesi réteg alakult volna ki .Akik aztán nem hiszem ,hogy túlzottan keveredetek volna a poornéppel.
Ez nagyrészt így is történt. A honfoglalók katonai előnyüket kihasználva nagyrészt a magyar nemesség sorait alkották. Később azonban több hullámban újabb jelentős számú türk csoportok érkeztek (besenyők, kunok), akiket szétszórva telepítettek le az ország területén. Igy a köznép soraiban is jelentős számú ázsiai elem jelent meg, és ott van az avarok etnikai öröksége is a szlávok között. A kép tehát hihetetlenül vegyes, egy idő után szinte nem lehetett különbséget tenni a nemesség és a köznép típusai között, bár feltételezhető hogy a nemesek között többségben voltak az ázsiai jellegek. (Példádnál maradva az angliai normannok is beolvadtak 150-200 év alatt)
"az ország több vidékén még mindig beszéli a falusi lakosság a szláv nyelveket"
Ez alatt mit értesz .(hol? ,merre? ,kik?)
Ma is számos szláv etnikum él az ország legkülönbözőbb részeiben (szlovákok, szlovének, szerb-horvátok), és németek is. Pedig igen nagy részük már asszimilálódott. Ezek a népek mind őshonosak voltak a Kárpát-medencében a honfoglalás előtt is.
Mind az Alpi mind a szláv típus zömök,vaskos testalkatú
Ezt nem tudom miből gondolod. Franciaország lakossága 50-60%-ban alpesi típusú, nem hinném hogy zömök,vaskos jellegeikről lennének híresek. Az alpesi jelleg főleg a brachiokephal (rövid) koponyaformában nyilvánul meg (ez így van a turáni típusnál is). A szlávok sem mind kelet-balti típusúak. Különben a 2. világháború után az antropológiát a náci örökség miatt nagyrészt felszámolták, kicsit komolytalan tudomány lett, így sok a komolytalan kiadvány is. Szóval ne dőlj be a különféle rajzos kiadványoknak, ezek általában mellőzik a tudományos pontosságot.
A Közép-Ázsiáról írtál, azzal teljesen egyetértek.
A kívülállók számára: az egykori iráni típus természetesen nem azonos a ma Iránban elő embertípussal.
Nézd, azért az egész keresztény kultúra nem kis mértéku, ami a hatását illeti.
Egyébként a cseh filmeket nézve, szerintem eléggé hasonlítunk kinézetre a szlávokra, jobban mindenesetre mint az irániakra.
Szeretém egy új oldarról támadni az álltalad képviselt elméletet .
Ha a magyar honfoglalók ilyen kevesen voltak ,a szlávok pedig ilyen sokan akkor hogyan lehetséges az ,hogy a szláv kultúra(zene ,tánc ,dallamvilág ,népviselet ,életmód , vagy akár a konyha, építészet) ilyen minimális mértékben hatott a magyarokra ? A történelem folyamán ezek az elemek mindíg igen erősen befolyásolták a hódítók kulturáját ,ha nyelvüket el is vesztették. Hogyan tudták a különböző pogány lázadások megmozgatni ilyen hatalmas tömegeket?
A magyarokból ilyen helyzetben valószínűleg valamiféle katonai/nemesi réteg alakult volna ki .Akik aztán nem hiszem ,hogy túlzottan keveredetek volna a poornéppel.
(PL: a normanok Angliája ahol az angol csak a parasztok nyelve volt, de akár az avarokat is felhozhatnám példaként, de még akár Indiát is ahol a sok ezer év ellenére is kinézetre igen erősen különböznek magasabb kasztok képviselői az alávetett lákosságtól)
"az ország több vidékén még mindig beszéli a falusi lakosság a szláv nyelveket"
Ez alatt mit értesz .(hol? ,merre? ,kik?)
Mind az Alpi mind a szláv típus zömök,vaskos testalkatú .Ez csak objektív vélemény de ez szerintem hazánk lakosságára nagyon nem igaz .(Itt természetesen a fiatalokra és a középkorúakra gondolok hiszen az embertan is elsősorban ez a korosztályt vizsgálja.) Ezer év alatt sem lehet akkora a keveredés , hogy ez a két típus teljesen összeolvadjon ,és ha ez így van akkor mért nem lehet őket megtalálni tisztább formában is ,mert én úgy tudom hogy az alpi típusnak gyakorlatilag nyoma sincs . Nem tudom te láttál már rajzott, képet ,ábrázolás erről a két típusról mert nekem nagyon idegennek tűnnek . Ne haragudj ha sértő voltam.
"Menj el pl. Türkmenisztánba, ahol a turanid jelleg valóban többségben van, aztán gyere haza. A különbség óriási és magától értetődő. "
Turáni típus legjobb tudomásom szerint elsősorban az ótörökök és a közép-ázsiai iráni népek összeolvadásából alakut ki .A Turáni típus ebből következően elég széles skálán mozog a majdnem Iráni és a szinte teljesen mongolid között.Az a baj ,hogy a mongol hódítók igen erősen rányomták bélyegüket a lakosságra ,így azért mert a lakosság mongolid vonásai jelntősen erősödtek az idők folyamán attól még továbbra is a turáni embertípusba sorolják őket .Egy szóval Közép-Ázsiában mást jelent a turáni most és mást jelentett volna 1000 éve. Nem véletlen ,hogy külön kategóriába sorolják azokat a turániakat akik igen erősen europid jellegűek "alföldi vátozat"(amely a nevét onnan kapta hogy a magyar alföldön írták le először), a magyar Turániak is ebbe a kategóriába tartoznak.(És ez nem Magyarországon alakult ki .)
Bocs.
Nem tudtok ajánlani néhány site-ot ezzel a fizikális antropológiával és emberrendszertannal kapcsolaban?
Kerestem a neten, de semmi normálisat nem találtam.
Elore is kösz,
Én úgy tudom , hogy a honfogaló magyarok létszámát úgy 500.000 környékén hatorozzák meg az őslakokét pedig 100-200 ezer közé teszik
Valóban ezt mondták régebben. De egyre több tény mutat arra hogy az arányok inkább fordítva helyesek. Például hozhatnám fel László Gyula kutatásait.
Szerintem a honfogalóknak létszámban mindenképpen felűl kelett múlniuk az őslakosságot mert különben ők olvasztották volna be a magyarokat nem fordítva
A szláv (avarokkal kevert) lakosság többszöröse volt a honfoglalók létszámának. Ennek ellenére Európában egyedülalló módon, a magyar nyelv terjedet el. A hasonló helyzetben levő Bulgáriában fordítva történt, ott a szláv lakosság asszimilálta a türköket. A hazai nyelvi asszimiláció egy igen lassú folyamat volt, az ország több vidékén még mindig beszéli a falusi lakosság a szláv nyelveket, bár azóta 1100 év telt el (nem csak azért mert betelepítették őket).
A honfoglalók sikere a különlegesen kegyetlen és erőszakos (mongol stílusú) hatalomszervezési metodikán alapult, amit az avarok korábban már sikeresen alkalmaztak. Hozzá kell tenni viszont hogy a magyarok ebben sokkal sikeresebbek és szerencsésebbek voltak.
Amit a szláv és alpi lakosság leírásáról írsz, az elméletileg igaz. Mo.-on viszont a lakosság 80%-a kevert vonásokat mutat, a szláv és alpi típus dominanciája genetikailag egyébként adott. De a sötétebb színkomplexiók jelenléte megváltoztatja a képet. Például 80% kék szemű és 20% barna szemű populáció keveredés esetén néhány generációnyi idő után többségében barna szemű lesz, ez igaz a
haj és bőrszín esetén is.
>>"Olvastam erről egy kritikát, egyszerűen arról >>van szó hogy a felmérés készítői helytelenül >>használták a jellegmutatókat"
Lehet ,hogy igazad van de azért nem hiszem ,hogy ennyire dilettánsok lettek volna.
Nem mondtam hogy dilettánsok voltak, inkább arról van szó hogy túl mereven ragaszkodtak a magyar történelmi tévedésekhez. Menj el pl. Türkmenisztánba, ahol a turanid jelleg valóban többségben van, aztán gyere haza. A különbség óriási és magától értetődő. Valóban találni turanid jellemvonásokat Mo.-on, de erősen kevert mértékben és kis számban.
