Nem. En a kettot semmikeppen sem azonositanam. Eppen azert, mert kepes vagyok megkulonboztetni a fikciot az ismerettol. Es szuksegesnek is talalom e megkulonboztetest.
Megmondom, miben latok hajszalnyi kulonbseget kettonk felfogasa kozott. Szamodra a legfontosabb kriterium az intellektualis korrektseg, igaz? Nagyon helyes. En is ezt tartom a legtobbre. Van azonban valami, amit - ha a szukseg ugy hozza -, e kriterium ele helyezek. Es ez nem mas, mint a szemelyes boldogsagom es jo kozerzetem. Na most, a kettonek nem szukseges utkoznie. Az en esetemben nem is szokott, mert a legkisebb mertekben sem vagyok hivo alkat. Jelzem ellenben, ha ugy esne, es a ketto megis konfliktusba kerulne, a sajat hasznom es boldogsagom mellett dontenek.
Kulonben mindegy is. Ez egy hipotetikus pelda. Egyeb vonatkozasokban, ugy latom, egyetertunk.
"Ez onmagaban nem baj. Ha egy ilyen allitas kedvezoen befolyasolja a viselkedesemet, en habozas nelkul dontok amellett, hogy ugy szemleljem a vilagot, mintha az allitas igaz lenne. "
notwe: "Az empirikus kitétel általában túl szigorú követelmény, igazából csak a tudományban használható. A hit szempontjából teljesen mindegy, hogy Isten hatása empirikus-e, elég, ha rám hatással van és kész."
En nem isten hatasarol beszeltem. Errol nincsen ertelme beszelni. En a hitnek a viselkedesre, az eletvitelre gyakorolt hatasara utaltam.
"Pragmatikus szempontból ez éppen olyan empirikus hatás, mint a többi. Jobban érzem magam, a többi csak értelmetlen vita. (azon, hogy az Isten vagy a hit önmagában okozta-e)"
Tenyleg ertelmetlen volna ezen vitazni. Mi az, ami empirikusan vizsgalhato? A hivo ember viselkedese. Akkor pedig csak errol - azaz a hit megnyilvanulasairol - van ertelme beszelni.
"Önmagában szerintem ez még nem probléma. Az ember szívesen mondja el a véleményét (milyen hurkát evett tegnap stb.)"
Altalaban nem az tapasztalhato, hogy a hivo emberek csupan a velemenyuket kozolnek. Nem ugy adjak elo a mondokajukat, hogy pl. "amiota Buddha tanitasait kovetem, sokkal jobb a kozerzetem", hanem ezeket a tanitasokat posztulatumkent kezelik es kovetkezteteseket vonnak le belole. Peldaul elfogadjak dogmakent a lelekvandorlas tanat, ami fikcio.
"Ami viszont zavar, hogy sokan a hitet megpróbálják (pont a szekták és pár negatív példa hangoztatásával) valamiféle eredendően rossznak, kiiktatandónak beállítani."
Lehet, hogy vannak ilyenek is. En nem tartozom kozejuk.
Ha nem lennének egyértelmű megegyezéseink arról, hogy mi értelmes, és mi mit jelent, akkor nem tudnánk kommunikálni. Azok, akik jól ismerik a nyelvet, elmondják másoknak, hogy mi értelmes, és mi mit jelent. Így adódik tovább a nyelvhasználat generációról generációra. Lehet, hogy neked itt kezdődik a baj, de ez a "baj" egyben az értelmes kommunikáció előfeltétele is.
"Az empirikus kitétel általában túl szigorú követelmény, igazából csak a tudományban használható. A hit szempontjából teljesen mindegy, hogy Isten hatása empirikus-e, elég, ha rám hatással van és kész."
ez talan nem empirikus?
"Pragmatikus szempontból ez éppen olyan empirikus hatás, mint a többi. Jobban érzem magam, a többi csak értelmetlen vita. (azon, hogy az Isten vagy a hit önmagában okozta-e)"
a hatas az valoban megvan. de nem mindegy, hogy isten hatasarol van szo, vagy az istenhit hatasarol. ha az istenhitnek az a hatasa, hogy jol erzed magad, az azt igazolja, hogy van istenhit. senki nem tagadta.
ahhoz, hogy isten hatasarol beszelj, valami mas kell.
"Tapasztalatom szerint a biztosítási ügynökök sokkal rámenősebbek, mint a hittérítők, mégsem zavar az sem."
zavarna, ha fennal a veszely, hogy kotelezo biztositasokat kotni, kulonben maglyara kuldenek.
"Ami viszont zavar, hogy sokan a hitet megpróbálják (pont a szekták és pár negatív példa hangoztatásával) valamiféle eredendően rossznak, kiiktatandónak beállítani. Ezek az érvelések legtöbbször a demagógia csúcspontjait jelentik és nagyfokú korlátoltságot mutatnak. "
hat igen. mert ugye az alapaxioma nalad, hogy a hit nem lehet valami eredendoen rossz.:) ki a dogmatikus?:)
"Ez onmagaban nem baj. Ha egy ilyen allitas kedvezoen befolyasolja a viselkedesemet, en habozas nelkul dontok amellett, hogy ugy szemleljem a vilagot, mintha az allitas igaz lenne"
ppedig ez nem pontosan ugyanaz. az, hogy valami igaz, vagy valaminek az elgondolasa kedvezoen befolyasolja az eletedet, nem ugyanaz.
„es a dolog ott kezdodik,hogy valaki egy ertelmetlen dolgot igaznak, hisz, majd atlepi a hatart: ertelmesnek is hiszi. „
A gond ott kezdődik :), hogy egyesek meg akarják mondani másoknak, hogy mit tekinthet értelmesnek és értelmetlennek és hogy hol van a „határ”. Ez teljesen elfogadhatatlan. :) (persze ez már egy más metaszint)
„Az allitas faktualis erteke ketsegkivul 0, mert nincsenek empirikus kovetkezmenyei.”
Az empirikus kitétel általában túl szigorú követelmény, igazából csak a tudományban használható. A hit szempontjából teljesen mindegy, hogy Isten hatása empirikus-e, elég, ha rám hatással van és kész.
„Ha egy ilyen allitas kedvezoen befolyasolja a viselkedesemet, en habozas nelkul dontok amellett, hogy ugy szemleljem a vilagot, mintha az allitas igaz lenne.”
Pragmatikus szempontból ez éppen olyan empirikus hatás, mint a többi. Jobban érzem magam, a többi csak értelmetlen vita. (azon, hogy az Isten vagy a hit önmagában okozta-e)
„A problemak akkor kezdodnek, amikor valaki egy ilyen fikciot ismeretkent, sot bizonyossagkent el meg, es feladatanak tekinti, hogy errol masokat is meggyozzon, szektat alapitson, tagokat toborozzon es igy tovabb.”
Önmagában szerintem ez még nem probléma. Az ember szívesen mondja el a véleményét (milyen hurkát evett tegnap stb.) Ezt persze lehet erőszakosan is tenni, de ez nem a hithez tartozó dolog. Tapasztalatom szerint a biztosítási ügynökök sokkal rámenősebbek, mint a hittérítők, mégsem zavar az sem.
Ami viszont zavar, hogy sokan a hitet megpróbálják (pont a szekták és pár negatív példa hangoztatásával) valamiféle eredendően rossznak, kiiktatandónak beállítani. Ezek az érvelések legtöbbször a demagógia csúcspontjait jelentik és nagyfokú korlátoltságot mutatnak.
abban igazad van, hogy ha valaki egy ertelmetlen, eldonthetetlen allitas igazaban hisz, es tudja, hogy ez az allitasnak nincs empirikus kovetkkezmenye, akkor nincs gond. a dolgot fikcionak helyes nevezni, es valoban nem ismeret. nincs faktualis erteke.
a gond az, hogy a hivok ertelmetlen allitas igazsagaban hisznek, es ertelmesnek gondoljak. azaz ugy velik, hogy van kovetekezmenye. a hivok ugy gondoljak, hogy annak, hogy isten teremtette a vilagot, van kovetkezmenye az eletuk szempontjabol, es ez rad is hatassal lesz.
ahogyirod:
"A problemak akkor kezdodnek, amikor valaki egy ilyen fikciot ismeretkent, sot bizonyossagkent el meg, es feladatanak tekinti, hogy errol masokat is meggyozzon, szektat alapitson, tagokat toborozzon es igy tovabb. "
es a dolog ott kezdodik,hogy valaki egy ertelmetlen dolgot igaznak, hisz, majd atlepi a hatart: ertelmesnek is hiszi.
a vallasok mindig atlepik ezt ahatart. ha nem lepnek at, akkor azt sci-finek nevezzuk.
ha valaki leirja, hogy "itt egy fikcio, de nem gondolom konmolyan, nincs empirikus alapja, csak szorakozasbol irtam le", az nem vallas.
ilyet egyebkent en is csinalok,e s sok ateista ir fikciokat.
Egyebkent nem is az a problematikus, ha valaki ertelmetlen vagy eldonthetetlen allitasoknak igazsagerteket tulajdonit. Ennek onmagaban nincsen jelentosege.
Mivel nem vagyok teljesen hijan a kepzeloeronek, en is vidaman el tudok kepzelni fiktiv vilagleirasokat. Peldaul el tudom kepzelni, hogy isten nem mas, mint egy metaszintu programozo, es az o alkotasa a vilagegyetem. Ebben nincsen logikai ellentmondas. Az allitas faktualis erteke ketsegkivul 0, mert nincsenek empirikus kovetkezmenyei. Ez onmagaban nem baj. Ha egy ilyen allitas kedvezoen befolyasolja a viselkedesemet, en habozas nelkul dontok amellett, hogy ugy szemleljem a vilagot, mintha az allitas igaz lenne. Es ez nem hazugsag, mert nem tulajdonitok az allitasnak egyertelmu igazsagerteket. Tehat a fikciomat nem nevezem ismeretnek.
A problemak akkor kezdodnek, amikor valaki egy ilyen fikciot ismeretkent, sot bizonyossagkent el meg, es feladatanak tekinti, hogy errol masokat is meggyozzon, szektat alapitson, tagokat toborozzon es igy tovabb.
"Es ez mennyiben erint engem? Ha valaki egy ertelmetlen dolgot igaznak hisz, az a maganugye.
Akkor es csak akkor fog erinteni engem ez az allitas, ha ebbol a hitbol kovetkezik egy olyan szemelyes viselkedes, amelyik engem konkretan gatol valamiben, de lagalabbis kedvezotlen hatast gyakorol ram. "
math: "az, hogy "a hivok egy szamunkra ertelmetlen dolgot igaznak hisznek", az szamunkra egy ertheto allitas, es igazsaga erint minket."
Es ez mennyiben erint engem? Ha valaki egy ertelmetlen dolgot igaznak hisz, az a maganugye.
Akkor es csak akkor fog erinteni engem ez az allitas, ha ebbol a hitbol kovetkezik egy olyan szemelyes viselkedes, amelyik engem konkretan gatol valamiben, de lagalabbis kedvezotlen hatast gyakorol ram.
Nekem személy szerint bőven elég annyi, hogy a vallásos emberek viselkedése legalább olyan jól jósolható, mint a nem vallásos embereké. Ez a lényeg. Tudok építeni arra, hogy hogyan fognak viselkedni, és kész.
"Engem a vallások annyiban érintenek, hogy hogyan viselkednek a vallásos emberek. Meg mondjuk maximum még hogy hogyan viselkednek a nem vallásos emberek a vallásokkal kapcsolatban. Ha valaki azt mondja, hogy most megöli az anyámat, mert az istene ezt parancsota, akkor ebből nekem nem az az érdekes, hogy van-e Isten. Ha valaki azt mondja, hogy az adómat az egyháznak adja, akkor ebben nekem nem az érdekes, hogy van-e Isten."
ha teged csak az erdekel, hogy mi erint belole teged, akkor is attetelsen az is kell, hogy erdekeljen, hogy mi van azzal az allitassal, hogy "van isten". azert, mert ok erre hivatkoznak. meg meg masra is. tehat teged eritn az, hogy ez a kerdes eldontheto-e, objektiv-e, es mi ra a valasz, ha eldontheto.
hovatovabb, ha igazuk van, hogy eldontheto, es igaz, es meg a tobbi premissza is, akkor meg raaadasul igazuk is lehet.
tehat teged pozitivan es negativanis erinthet a kerdes ezen keresztul.
" De hogy az emberek milyen elvont gondolatokból hozzák ki a viselkedésüket, az abszolút az ő magánügyük. Tőlem akár kockával is kidobhatják. Remélem, nekem is jogomban állna kockával kidobni, hogy hogyan viselkedjek, és csak a viselkedésem alapján ítélnének meg. Jó, hát én is elvont gondolatokból hozom ki a viselkedésemet, csak mondjuk azokat a gondolatokat értem is."
nagyon is durvan erintene teged, ha az emberek kockaval dobalnak ki a velekedeseiket. te nagyon is alapozol arra, hogy az emberek gondolatrendszereben van nemi racionalitas.
mindenki nagyon sokat epit arra, hogy az embertarsait ertelmes lenyeknek gondolja. es ezen tul is nagyon sok minden fugg ettol.
"Ha nekem egy vallásos ember mond valami állítást amit nem is értek, és nem tudja elmagyarázni nekem, hogy miről van szó, akkor nyilván nem fogok tudni véleményt alkotni arról, hogy igaz-e az állítás, nem igaz? Persze, nincs is rá szükségem, hiszen engem úgyis csak az érint, ami a valóságról szól."
ez eddig igaz.
" Vagyis arról, amit én valóság alatt értek. Amit nem értek, az számomra egyszerűen csak érthetetlen, és ezen túl nem tudok viszonyulni hozzá. Mi alapján is tudhatnék, ha egyszer nem is értem...?"
ami teged erint a kerdesben, es amit te ertesz, az nem az, hogy az, hogy "isten van". ez nem,mert ez szamodra es szamomra ertelmetlen. ez nem egy teny, ez minket neme rint.
minket az a teny erint,h ogy a hivok ezt hiszik. ez mar ertheto teny es erint teged.
az, hogy "a hivok egy szamunkra ertelmetlen dolgot igaznak hisznek", az szamunkra egy ertheto allitas, es igazsaga erint minket.
"Engem mondjuk nem érdekel, hogy mennyire tisztességes velem szemben az, amit egy vallásos ember mond vagy gondol. Végül úgyis a saját eszem alapján ítélem meg a dolgokat. Minek azon parázni, hogy jaj, valaki nem úgy gondolja, mint én..."
ha eleg sokan nem ugy latjak, es meg tisztessegtleenek is, akkor kialakulhat egy olyan helyzet, amikor ebbol mar bajod van. peldaul egyszer csak maglyan talalod magad, mert nem hiszel, vagy mert mast hiszel.
"Az meg, hogy a saját boldogulásában mennyire korlátoz valakit a saját vallásossága, egyrészt magánügy, másrészről meg nekem úgy tűnik, hogy a mai társadalomban pont ugyanolyan jól tudnak boldogulni a vallásos emberek, mint a nem-vallásosak. Nem mennek át a korhadt függőhídon, eltartják magukat illetve a családjukat, satöbbi."
igen, a tarsadalom praktikusan nem vallasos, es ezek praktikusan emiatt majdnem ugyanolyan jol elboldogulnak.
"Mondjuk nem tudom, hogy miféle alternatív ismeretnek tekintenék a vallást az emberek. Mi annak a vallásos alternatívája, hogy a híd leszakad ha rálépek? Az, hogy nem szakad le? Vagy az, hogy leszakad, de van Isten?"
az alternativak valahogy ugy jelentkeznek, hogy mindaz, ami tudomanyosan hozzaferheto, az tudomanyos, ami allitolag nem nem, ott jon be a vallas. es ami perpillanat meg nem ferheto hozza, ott is tartja magat a vallas.
es tudod, mindig marad egy egyre kisebb fekete sarok, ahol a vallas meghuzhatja magat.
raadasul ez eleg tisztessegtelen egy gondolkodasmod, ahogy Eisntetein egyik idezete ezt jol megfogalmazza.
" Én valahogy úgy vettem észre, hogy a vallás csak abból a szempontból mond valmit, hogy hogyan kell viselkedni, nem? Az, hogy van Isten, csak abból a szempontból lehet valóban jelentős, hogy meg kell felelni az Isten elvárásainak, nem? Ez arról szól, hogy kinek mit kell tennie. Ez nem alternatívája semmilyen tudásnak, mert nem arról szól, hogy mi igaz, hanem arról szól, hogy az illető ember hogyan szeretne viselkedni."
van ebben valami zavar a vallasoknal. es persze nem is lehet ez sehogy sem tisztesseges. ugyanis nem lehet elkuloniteni a "mit kell tenni" kerdeseket a "mi igaz" kerdesektol.
legfeljebb a "Mi legyen a celom" kerdeseket lehet.
az, hogy "van isten" az egyertelmuen egy igazsagkerdes formajat veszi fel, mindenki ugyis gondolja. van ennek meg egypar igazsagkerdes kovetkezmenye, meg csatolmanya.
mondjuk van tulvilag, van elet a halal utan.
es ezen kivul van meg egy par "Mit kell tenni" kerdes, ami felig meg mindig tartalamz igazsagkerdest is.
peldaul" az abortuszt be kell tiltani, mert bun".
ez egy igazsagkerdes, objektiv bunkent allitja a dolgot.
a nem igazsagkerdes az volna, hogy "szeritnem az abortusz egy nem valasztando ut"
a ket allitas kozott praktikus kulonbseg is van. a masodik allitasbol nem nagyon ovetkezik, hogy be kell tiltani. csak annyi, hogy az ilelto nem fog abortuszt vallalni.
az elsobol kovetkezik, az illeto masoknak is elo fogja akarniirni valoszinuleg.
"Vagy szerinted az, hogy van Isten, az valami konkrét igazság állítása?"
szertintem ez egy tok ertelmetlen mondat.
de szerintem ez az allitas a hivok szemeben egy igazsag allitasa akar lenni.
Siphers-szel errol fel evig vitatkoztunk, vegig kitartott amellett, hogy ez egy igazsag.
Engem a vallások annyiban érintenek, hogy hogyan viselkednek a vallásos emberek. Meg mondjuk maximum még hogy hogyan viselkednek a nem vallásos emberek a vallásokkal kapcsolatban. Ha valaki azt mondja, hogy most megöli az anyámat, mert az istene ezt parancsota, akkor ebből nekem nem az az érdekes, hogy van-e Isten. Ha valaki azt mondja, hogy az adómat az egyháznak adja, akkor ebben nekem nem az érdekes, hogy van-e Isten.
Aminek köze van a kézzelfogható, valódi dolgokhoz, ahhoz hozzá tudok szólni, és ezek érintenek engem. De hogy az emberek milyen elvont gondolatokból hozzák ki a viselkedésüket, az abszolút az ő magánügyük. Tőlem akár kockával is kidobhatják. Remélem, nekem is jogomban állna kockával kidobni, hogy hogyan viselkedjek, és csak a viselkedésem alapján ítélnének meg. Jó, hát én is elvont gondolatokból hozom ki a viselkedésemet, csak mondjuk azokat a gondolatokat értem is.
Ha nekem egy vallásos ember mond valami állítást amit nem is értek, és nem tudja elmagyarázni nekem, hogy miről van szó, akkor nyilván nem fogok tudni véleményt alkotni arról, hogy igaz-e az állítás, nem igaz? Persze, nincs is rá szükségem, hiszen engem úgyis csak az érint, ami a valóságról szól. Vagyis arról, amit én valóság alatt értek. Amit nem értek, az számomra egyszerűen csak érthetetlen, és ezen túl nem tudok viszonyulni hozzá. Mi alapján is tudhatnék, ha egyszer nem is értem...?
Engem mondjuk nem érdekel, hogy mennyire tisztességes velem szemben az, amit egy vallásos ember mond vagy gondol. Végül úgyis a saját eszem alapján ítélem meg a dolgokat. Minek azon parázni, hogy jaj, valaki nem úgy gondolja, mint én...
Az meg, hogy a saját boldogulásában mennyire korlátoz valakit a saját vallásossága, egyrészt magánügy, másrészről meg nekem úgy tűnik, hogy a mai társadalomban pont ugyanolyan jól tudnak boldogulni a vallásos emberek, mint a nem-vallásosak. Nem mennek át a korhadt függőhídon, eltartják magukat illetve a családjukat, satöbbi.
Sőt, az önállóság hiányát a nem-vallásos társadalom is kényelemmel jutalmazza, úgyhogy nem is csoda, hogy nem valódi hátrány a boldogulásban a vallásos lelkület.
Mondjuk nem tudom, hogy miféle alternatív ismeretnek tekintenék a vallást az emberek. Mi annak a vallásos alternatívája, hogy a híd leszakad ha rálépek? Az, hogy nem szakad le? Vagy az, hogy leszakad, de van Isten? Én valahogy úgy vettem észre, hogy a vallás csak abból a szempontból mond valmit, hogy hogyan kell viselkedni, nem? Az, hogy van Isten, csak abból a szempontból lehet valóban jelentős, hogy meg kell felelni az Isten elvárásainak, nem? Ez arról szól, hogy kinek mit kell tennie. Ez nem alternatívája semmilyen tudásnak, mert nem arról szól, hogy mi igaz, hanem arról szól, hogy az illető ember hogyan szeretne viselkedni.
Vagy szerinted az, hogy van Isten, az valami konkrét igazság állítása?
"Szerintem túl szigorúan ítéled meg az emberiséget, math. A legtöbb ember szerintem nagyonis tisztában van azzal, hogy mi a különbség. Hány ember fog hitből átmenni azon a függőhídon, ami ki van táblázva, hogy "rálépni életveszélyes, csak a szentlélek tartja..."?"
valoszinuleg egy sem.
de ez nem jelenti azt, hogy kovetkezetesen tudjak ezt a kulonbseget.
ettol meg miutan atmentek a tudomany fuggohidjan, a tulparton koponyeget forditanak, es ujra azt modnjak, hogy de azert a vallas megiscsak egy alternativ ismeret.
peldaul nezd meg Siph ideologiajat, hogy kimagyarazza, hogy ez egy dolog, ahol a tudomanyos tudas illetekes, de valami homalyos modon a vallas is illetekes valamiben valahol, es valahol egy alternativ tudas.
tehat megprobaljak kimagyarazkodni a dolgot.
ha igazad van, es ekozben mindvegig tudatosan tudjak, hogy mi a kulonbseg, akkor azt kell, hog ymondjam, hogy igencsak aljassag az, amit csinalnak.
Szerintem túl szigorúan ítéled meg az emberiséget, math. A legtöbb ember szerintem nagyonis tisztában van azzal, hogy mi a különbség. Hány ember fog hitből átmenni azon a függőhídon, ami ki van táblázva, hogy "rálépni életveszélyes, csak a szentlélek tartja..."?
azt felismerni,hogy a hit nem biztos, nem sok. hisz a tudomanyos tudas sem biztos.
de a hit meg sem tudas. a hit es tudas kozott lenyeges kulonbseg van.
az onbecsapas az, ha valaki ezt a kulonbseget elhessegeti, letagadja, kimagyarazni probalja, megideologizalja, hogy de meg senem, es a hitet a tudashoz hasonlo ismeretkent kezeli, holott nem az.
namost.
manapsag nagyjabol minden ember, aki nem hulye, ra kell, hogy jojjon arra, hogy ahit nem igaz. sot, arra is, hogy a hit messze van attol, amilyen a tudomanyos tudas.
a legtobb ember megis hivo, es a hitet megis a tudomanyos tudassal egyenrangu, alternativ ismeretkent kezeli, es egyfajta relativizacio gyavasagaba menekul.
tehat a legtobb ember bizony onbecsapao, es gyavasagbol az. csupan manapsag mar ez kifinomultabb onbecsapas.
