Keresés

Részletes keresés

Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2753

Pont azok, akik a központi hatalom megszerzésére irányuló törekvéseik képen - nem is olyan sokkal később - egymást gyilkolták halomra????

Előzmény: Afrikaans8 (2751)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2751

Egyszerűen segédcsapatokat küldtek a másiknak ilyen esetben.

Előzmény: Tomtom76 (2750)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2750

Az együtt harcolást nem lehet helyi szinteken koordinálni, egyébként mindenki csak a saját közvetlen életterét védeni, de arról van szó, hogy együtt védik Turkiát. Sztem eléggé egyértelmű....

Előzmény: Afrikaans8 (2748)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2749

Ha egyszer ők járkáltak a bizánci udvarba, méghozzá olykor egymással karöltve, mint Termacsu és Bulcsú - akiknek személyneveiről ki is mutattam, hogy a kazároknál ismert hadvezérek viselték azokat (Tarmacs és Bulcsan) -, akkor még szép, hogy róluk írtak a legtöbbet. Te is csak azokról a sztárokról tudsz, akiket a média nyomat.

Előzmény: Tomtom76 (2747)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2748

Én inkább úgy értelmezném, hogy saját közös fejedelemnek nem engedelmeskednek, de megegyezésük van a határ menti védekezésről, ha megtámadnák őket.

Előzmény: Törölt nick (2745)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2747

Akkor csak a kavaroké volt a valós vezető szerep....

Előzmény: Afrikaans8 (2746)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2746

Nem állítottam, hogy a kündü nem volt kavar. A kavaroknál kavarok.

Előzmény: Tomtom76 (2744)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2744

Arra utalsz, hogy a kavarok, mint elővéd funkcionáltak, nem valódi vezető pozícióban voltak és a gyula révén helyettesítési jogkörrel rendelkeztek? A kündü is kavar/kazár méltóság volt.

Előzmény: Afrikaans8 (2739)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2743

Nem kevés analógia lehetett pedig a két berendezkedés között: nyolc tartomány és nyolc génosz; három csatlakozó kangar és kavar génosz; ezek "első sorba" emelkedése, háborúban elő- és utóvédet képezve; a gyula tisztség feltűnése a három csatlakozó egységnél mindkét részen...

Előzmény: Törölt nick (2738)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2742

Tudtommal Moravcsik sem fordít nagyfejedelmet, hanem nagy fejedelmekről beszél a besenyőknél és a türköknél is.

Előzmény: Törölt nick (2738)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.20 0 0 2741

"saját törzsi fejedelmüknek nem engedelmeskednek, hanem csak az összes törzs felett álló nagyfejedelemnek"

 

 

Azért kellett a "törzseknek" a határ menti közös védekezésről egyezkedni idegen támadás esetére... Ha közös nagyfejedelemnek engedelmeskednek, mi szükség lett volna ilyesmire?

Előzmény: Törölt nick (2735)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2739

"Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc közül, és háborúban elöl jártak, az első génoszok rangjára emelték őket"

 

"Tudnivaló, hogy egész Besenyőország nyolc tartományra oszlik, s ugyanannyi nagy fejedelme (megasz arkhónja) van ... a besenyőket kangarnak is nevezik, de nem mindet, hanem csak három tartomány népét, a Javdi-Erdimét, Küercsi-Csurét és Kabuksin-Juláét, mint akik a többieknél vitézebbek és előkelőbbek, mert ezt jelenti a kangar elnevezés" (37. fejezet). "A besenyők pedig, akiket korábban kangarnak neveztek (ugyanis ez a kangar név náluk a nemes származás és vitézség értelmében volt használatos)" (38. fejezet).

 

A steppei taktika és "idegenrendészeti politika" félreértéséből adódhatott az egész kusza félreértéshalmaz, hiszen az "első génoszok" rangjára emelt befogadottak éppen nem a legelőkelőbb etnikumnak számítottak a házigazdáknál. Mint kimutattam, a névetimológia is erre látszik utalni: a 'segít, támogat' ugyanis a török nyelvekben: kazah žärdemdes-, kirgiz žardamdaš, tatár yardäm it-, oszmán yardım, ujgur yardäm. Török párhuzamok alapján tehát egy későn csatlakozott népesség élhetett a besenyők segédsapatokat kiállító Erdem tartományában.

 

 

A Dzsajhání-hagyományban a gyula a magyarok egyik fejedelme, akiket a DAI harmadik génoszként említ. Ibn Ruszta szerint a kazár főkirály előtt hadmenetben egy napkoronghoz hasonló tárgyat hordoztak, Gardízí szerint pedig a tényleges hatalommal rendelkező király előtt egy viaszból készült fáklyát. Ibn Fadlán szerint: "Amikor a helytartó [a második király] a főkirály elé járul mezítláb, egy nyaláb fát [fáklyát] tart a kezében, s midőn üdvözli, a nyalábot előtte meggyújtja, aminek megtörténte után a királyi székbe tőle jobbra ül." A régi Rómában ezek a vesszőnyalábok a bíráskodási jogkört szimbolizálták, ahogy a DAI szerint a gyulák is bírói tisztet viseltek. A tisztségnevek etimológiái alapján a gyula olyan tisztségviselő, aki távollétében helyettesíti a Napot.

Előzmény: Afrikaans8 (585)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2736

Igen. Ezért vastagítottam ki a lényeges szövegrészt.

Előzmény: Törölt nick (2735)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2733

"egy folyamatosan jelenlévő tételre alkalmazza"

 

A fejedelmi tiszt szinonimájára alkalmazza.

Előzmény: Törölt nick (2731)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2732

Hát miről? Nyolc besenyő nagyfejedelemről? Egymást taszították le a trónról valami körhintaszerű játékban?

Előzmény: Törölt nick (2729)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2730

"Első a kabaroknak a kazároktól elszakadt, előbb említett törzse"

"Első fejük az Árpád nemzetségéből sorban következő fejedelem, és van két másik is, a gülasz és a karkhasz, akik kritész tisztséget viselnek".

"az úgynevezett kavarok a kazárok nemzetségéből valók ... egy fejedelem van náluk, azaz a kavarok három génoszában, aki máig is megvan"

"a kazárok szokása és törvénye szerint pajzsra emelvén, fejedelemmé tették. Ez előtt az Árpád előtt a turkoknak más fejedelme sohasem volt, s ettől fogva mindmáig ennek a nemzetségéből lesz Turkía fejedelme"

Nem látom elképzelhetetlennek, hogy a magasabb - immár nem immanens, hanem "nemzetközi" - legitimációt megszerző Árpádok mellett a két kritész ugyancsak kavar volt, s ezért nevezi egy 15. századi héber forrás Bulcsút golc-nak, azaz káliznak. Az Árpádok eszerint a három kavar génosz élén álltak, mellettük két segédfejedelemmel (kritésszel). Öt türk génosz volt még a három kavar eredetű mellett, ezek fejei ugyancsak kiérdemelték Bizánctól a fejedelmi ("arkhóni") minősítést.

Előzmény: Tomtom76 (2724)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2728

Sajnos ennek az olvasata nagyon bizonytalan.

Előzmény: Tomtom76 (2727)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2727

Ibn Hayyan (987-1075) Al-Muqtabis című munkájában írja, hogy turkok hét vezér irányítása alatt állnak, akik közül Gyula a legtekintélyesebb. Tehát itt is van egy rangsor. Az persze más kérdés, hogy miért a gyula a legtekintélyesebb....

Előzmény: Afrikaans8 (2726)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2726

"ha van fejedelme minden törzsnek és az első fejük az ügyeletes Árpádi, akkor nem értelmezhető másképpen, mint rangban az első, aki a törzsi fejedelmek felett áll"

 

Akár a génoszok sorrendjéhez igazítja, akár időbeni elsőségre utal vele, csak annyi a szövegrész lényege, hogy minden génosznak van feje (κεφαλή), és ezek közül háromról szereztek behatóbb ismereteket Bizáncban. A DAI egészének szövege azt a verziót támogatja, hogy az Árpádok viselte fejedelmi tiszt a legkorábbi a türköknél.

Előzmény: Tomtom76 (2724)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2725

Többek között ez a "nemzetközi" legitimáció tette Turkia fejedelmét azzá, aki... Turkia uralkodójává.  

Előzmény: Afrikaans8 (2722)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2724

DAI.

 

"A türkök hét törzsből állottak, de sem saját, sem idegen fejedelem felettük soha nem volt, hanem valamiféle vajdák voltak közöttük, akik közül az első vajda volt az előbb említett Levedi."

 

"Együtt laktak a kazárokkal három esztendeig, s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal".

 

"Ez előtt az Árpád előtt a türköknek más fejedelmük sohasem volt, s ettől fogva mindmáig ennek a nemzetségéből lesz Turkía fejedelme."

 

"Első a kabaroknak a kazároktól elszakadt, előbb említett törzse"

 

"És így egymással összeolvadván, a kabarok a türkökkel a besenyők földjére telepedtek le. Ezután Leó, a krisztusszerető és dicső császár hívására átkeltek a Dunán, és megtámadván Simeont, teljesen legyőzték, és iramukban egészen Preszlavig hatoltak, bezárván őt Mundraga várába, visszatértek saját földjükre. "

 

 

" A türköknek ez a nyolc törzse nem engedelmeskedik a maga fejedelmeinek, de megegyezésük van arra nézve, hogy a folyóknál, bármely részen üt ki a háború, teljes odaadással és buzgalommal együtt harcolnak. Első fejük az Árpád nemzetségéből sorban következőfejedelem, és van két másik is, a jila és a karcha, akik bírói tisztséget viselnek; de van fejedelme minden törzsnek is."

 

Tehát ha van fejedelme minden törzsnek és az első fejük az ügyeletes Árpádi, akkor nem értelmezhető másképpen, mint rangban az első, aki a törzsi fejedelmek felett áll.

 

"Tudnivaló, hogy Árpád első fia, Tarkacsu nemzette fiát, Tevelit, a második fiú, Jeleg nemzette fiát, Ezeleget, a harmadik fiú, Jutocsa nemzette fiát, Falicsit, a mostani fejedelmet,"

 

Ha figyelmesen olvasod, egyesszámban közli, hogy ki a mostani fejedelem. Tehát egyszerre egy fejedelme volt Turkiának. A törzsi vezetőkkel nem is foglalkozott, csak említtete, hogy vannak.

Előzmény: Afrikaans8 (2720)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2723

"Milyen értelemben értelmezhető másképp, hogy »első fejük a soron következő fejedelem«?"

 

 

Legkorábbi "arkhóni" tisztüket az Árpád nemzetségéből soron következő fejedelem viseli.

Előzmény: Tomtom76 (2717)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2722

"sem saját, sem idegen fejedelem felettük soha nem volt; hanem valamiféle vajdák voltak közöttük"

 

Ehhez képest jelent újdonságot az "arkhóni" tisztség - legalábbis a DAI érzékeltetni kívánja a "nemzetközi" legitimációt ezáltal.

Előzmény: Tomtom76 (2721)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2721

Árpád esetében igaz is lehet...ne, viszont a későbbi utódok esetében már nem áll ez az állítás.

Előzmény: Afrikaans8 (2719)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2720

Adatokkal gyere nekem, ne légvárakkal.

Előzmény: Tomtom76 (2718)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2719

Az az uralkodó, akit "nemzetközileg" elsőként legitimáltak.

Előzmény: Tomtom76 (2717)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2718

Konkrétan - egyébként - a kavar csatlakozást követően átalakult  a törzsi szervezet és - hogy úgy mondjam - központi irányítás alá került a törzsszövetség.  

Előzmény: Afrikaans8 (2716)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2717

Milyen értelemben értelmezhető másképp, hogy "első fejük a soron következő fejedelem"?

Előzmény: Afrikaans8 (2716)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2716

Konkrétan?

Előzmény: Tomtom76 (2714)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.19 0 0 2715

Annál kevésbé várható, hogy a régi türkök államberendezkedését aktualizálja egy hadi-taktikai kézikönyvben.

Előzmény: Tomtom76 (2713)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!