Latom, nem nagyon olvasod vegig a hozzaszolasokat.
> A japánok a történelem folyamán tudtommal egyetlen háborút vesztettek el, mégpedig az USA ellenit,
- Pl emlitett koreai invazio katasztrofalis vereseg volt a japanok szamara, es hosszutavu belpolitiai hatasai voltak ill a black ships-et gyarmatositaskent is felfoghatod (japan valasza ill az Abe-felek ideologi rofogese legalabbis ezt a logikat diktalja)
- Masreszt az eredeti hozzaszolasomban azt allitottam, hogy nem nehez nem veszteni, ha nem is nagyon vivunk haborut a kulfolddel. Japanok harciassak, de leginkabb a tagabb ertelemben vett belfoldon azok. (Ideologiai okokbol eleg nehez megmondani, hogy mi tekintheto belfoldnek, mert ugye sok Japan szemeben az osi-morva Japan ha nem is a Tiszaig, de Mandzsuriaig es Tajvanig biztos kiterjed.)
> ráadásul az USA-nak nem volt egyetlen ellensége sem, amely így megszorongatta volna,
Valoban, keves ellensege volt, ami ellen akar 100 ezer embert vesztett volna, kiveve talan Nemetorszagot, aki ellen veletlenul eppen azonos idoben egy vilaghaborut vivott. Mindekozben japan egyetlen problemaja az volt, hogy hogy irtson ki 4 millio indonezt, parszazezer vietnamit, tobb tizezert filippint agyarmatain, ami nem hiszem, hogy nagyon leterhelte volna a hadsereget. Mondjuk az USA megszoritasa is egy kicsit eros, mert miutan felepitettek az uj flottat, a frissen kikepzett iowai parasztgyerekekkel a fedelzetukon a flotta ugy lotte szarra a japikat az elso adando alkalommal, hogy csak nyekkentek. Az mas kerdes, hogy mennyi kedvuk volt az amcsiknak partraszalni japanban, csak hogy helyretegyek az "inkabb-a-halal-mint-beke" japikat.
Lattad mar a vilagterkepet? Elgondolkoztal mar azon, hogy miert volt az USAnak eddig keves ellensege, aki megszoritotta volna?
> mint ők (mi az hogy, max 1 év alatt mindenkit csúnyán megruháztak, ami a közelükbe került).
Kina pl azert 14 evig tartott, el sem foglaltak teljesen, es Kina eppen egy polgarhaboru kellos kozepen volt. Ezen kivul meg megtamadta Mandzsuriat, Malayziat, Indoneziat, .. Kemeny ellenfelek lehettek az indonez parasztok, meg is halt van 4 millio. Sajnos a gyarmatositok vagy el voltak mar nemet megszallas alatt voltak (franciak, hollandok) vagy eppen tobb kontinensen vivtak csatat a nemetekkel (angolok), ezert erdemi katonai teljesitmenyt legtobbjuk nem igazan tudott nyujtani a tersegben.
A párviadalban a pajzs csak akadályt jelent. A szamurájok véletlenül nem a fém alkarvédőt használták ilyen kvázi pajzsszerű védekezésre?
Na, visszakanyarodva: szóval a pajzs értéke az alakzatban való közelharcban mutatkozik meg, lásd hoplita falanx, a rómaiak kacifántos alakzatai vagy napjainkban a rohamrendőröket.
Az nem lehet, hogy a középkori japán gyalogoshadviselés kimerült a annyiban, hogy hangos "banzai" ordítással rárontottak az ellenre, aztán kaszaboltak akit értek? A sekigaharai csata iszonyatos vérvesztesége mindkét oldalon is erre enged következtetni.
A közvélekedéssel ellentétben gyakran törtek is.... ..................................
bezony-bezony, agyonreklámozták a japán kardokat, pedig döntő többségük igen ,,silány" európai szemmel nézve. A jó penge és mestermű igen ritka.
Híres jelenet Kurosawa filmjében, a ,,Hét szamurájban", amikor készülnek az utolsó harcra - több kardot szúrnak maguk mellé a földbe, sőt - el is pattan pár drb menet közben.
Kurosawa abban a korban forgatta(1954), amikor a kardforgatás még élő hagyomány volt, ezért az átlag japán még nem mangából és halivúdból ismerte a kardforgatást. Gagyival beetetni igen nehéz volt.
Leginkább a filmesek, a szórakoztató ipar, az iparművészek és a harcművészeti iskolák kezdő (majd később elfogult, mániákus) diákjai csinálták meg a legendáját.
Mint ahogyan a karddal sem minden szamuráj tudott bánni. A jó vívómester ritka volt, mint a fehér holló. Aki egy jó ,,fogást" (technikát, vágást, dobást, fegyverakasztást, stb.) ismert - az már stratégiai előnyt élvezett. A klasszikus japán irodalom tömve van elbeszélésekkel, amelyekben a főhős fiatalon örökli a két kardot, és a büdös életben nem veszi elő őket. Neki az egy társadalmi státusszimbólum, nem harci eszköz (ez is, mondjuk, már inkább a XVII. század elejétől jellemző, nem korábbi időkre; egyszerűen előtte a fegyverhasználat a úlélést jelentette viselőjének). Ebben, mondjuk, sok a közös Európával.
"Mint írtam,a kardjuk ami különleges és egyedülálló a világon "
Még az sem volt egyedüláló. Illetve csak abban hogy specializálódott a japán viszonyokhoz. Ugyanis a japán kard rendkívül éles de éppen ezért könnyen pattannak le az éléről szilánkok. Határozottan nem valami amit vastag fémpáncél vagy pajzs ellen terveztek. A közvélekedéssel ellentétben gyakran törtek is.
Ha már a pajzsról esett szó. Annak hogy japánban nem használtak pajzsot SzVSz több oka van.
1.) A szamuráj eredetileg íjjász zsoldos. A felszerelésébe sohasem tartozott a pajzs.
2.) A középkori lovagkardal ellentétben a szamuráj kardja és egyéb fegyverei (íj lándzsa) kétkezesek.
3.) A szamuráj páncélja megfelelő védelmet nyújt a japán fegyverek ellen. Míg európában egyfajta fegyverkezési verseny alakult ki a páncélgyártók és a fegyvergyártók között, aminek a "végeredménye" a szinte áthatolhatatlan gótikus páncél és a konzervnyitó harci csákány. (Ugye amikor a páncél kielégítő védelmet adott a lovagnak ő is elhagyta a pajzsot) Addig japánban ez a verseny nem jött létre. Vagy nem teljesedett ki.
Vajon európából mikor tűnt el a pajzs? Csak a tűzfegyverekkel?
Ha már szóba kerültek a japán bushik és általában a japán hadviselés,érdekes momentum ( szerintem legalábbis ) hogy nem emlékszem pajzsos japán katonára,jólehet szerte a világon mindenhol voltak- és nagyon is jellegzetes- pajzsokkal fölszerelt katonák .Még a régi középkori ábrázolásoknál sem. Ez vajon miért lehet így? Ezt valaki megfelelhetné!
Szerintem (bocs hogy idepofátlankodok újfent) ami különleges a szamurájban,az a kardja! Az életfelfogása,a hadművészete és harcstílusa,megtalálható persze helyi változatokban szerte a világon. Én nem nevezném őket a "legjobb katonáknak". Jó katonák voltak,de nem különlegesek. Mint írtam,a kardjuk ami különleges és egyedülálló a világon és nem a kardforgató technikájuk amivel forgatták. Mégegyszer leszögezem,hogy azért a legjobbak közt vannak mindenképp ami a képzettségüket,harcértéküket illeti,de nem nevezhetőek a legjobbnak.
A japánok a történelem folyamán tudtommal egyetlen háborút vesztettek el, mégpedig az USA ellenit, ráadásul az USA-nak nem volt egyetlen ellensége sem, amely így megszorongatta volna, mint ők (mi az hogy, max 1 év alatt mindenkit csúnyán megruháztak, ami a közelükbe került).
> Az mit mond el a szamurájok képességéről, hogy gyakorlatilag az egyetlen ország ahol az európai gyarmatosítók nem tudták megvetni a lábukat?
Nem, az a Taifold. A Japan az, amit negy darab amerikai gozos egyetlen sortuzzel kenyszeritett terdre. :) OK, persze ez igy tulzas. En a meset ugy ismerem, hogy inkabb a japanok elorelatasa es bizalmatlansaga volt az, ami szamitott. Tudtommal Xavierral is eloszor emberkedtek Kumamoto kornyeken, hogy inkabb atkoltozott Hiradora, es Nagaszaki lett az egyik fo kontakt a nyugati vilag fele. A jezsuitakat, meg hasonszoru elocsapatokat inkabb az rettentette el, hogy pl az orszag 99% irastudo volt, urbanizalt, sok szempontbol fejlett tarsadalom, ezert egy fokkal nehezebb dionak tunt Japan gyarmatositasa, mint egy mareknyi kobaltas emberevot Borneon megkergetni. Amikor meg ugye az egesz bandat kitiltottak az orszabol, akkor meg ugye rogton nehezebbe valt barmifele gyarmatos.
Nem tudom, hogy egy sikeres partraszallast es invaziot ebben a korban barmelyik europai gyarmatosito is kepes lett volna vegrehajtani, barmely hasonlo foldrajzi adottsagu, nepsurusegu es valamennyire fejlett allam ellen. Szamurajok ide, vagy oda.
Azért az is biztos, hogy abban a feudális világban is tízés tízezres seregek álltak volna szemben pár hajónyi európaival. Nem úgy voltak ám felszerelkezve, mint az amerikai indián seregek, kőbalta, fakard és kőhegyű nyilak, dárdák a vaspáncél ellen. Így a 19.sz. második feléig meg is őrizték a merev szembenállást a fehérekkel, némi kereskedelmi ügyeket kivéve. De, ha megorroltak a kereskedőkre, hittérítőkre valamiért, kivégeztek válogatás nélkül bárkit és azonnal.
"Amig egy szamuraj a masik szamurajjal kardozik, addig biztos lesz egy gyoztes szamuraj, ezert az eset nem sokat mond a szamurajok kepessegeirol. :) "
ezen nem vitatkozunk. Az mit mond el a szamurájok képességéről, hogy gyakorlatilag az egyetlen ország ahol az európai gyarmatosítók nem tudták megvetni a lábukat? Igazából meg sem próbálták, mert lehetetlennek gondolták. Se a spanyolok, se a portugálok, se az angolok.
A XX. sz. elején a török hadsereg nem játszott túl dicső szerepet pl. az örmények kitoloncolása közben sem, de egy nagy eredményük azért volt. Mikor az angol+gyarmati sereg ellen harcoltak, több, mint 200 ezer halottat okoztak és nem hagyták Törökországot annyira megcsonkítani, mint amit eredetileg akartak a nyugatiak.
> "Nagy-Britannia gyarmatait kellett megtamadni, akkor emlekeim szerint igen rovid ido alatt meg lettek p*csazva. "
> Pl Malajziából gyorsan kiverték a britteket
Az eredeti mondat ugy hangzott, hogy "amikor nem... a Nemetorszaggal gyurkozo Nagy-Britannia gyarmatait...". Emlekeim szerint 1942-ben UKnek egyeb iranyu elfoglaltsagai voltak, es eroforrasai jo reszet ket masik kontinensen probalta oszpontositani. Pl. ugye se komoly flotta, se tankok, se legiero, se tapasztalt katonak, se segitsegre, se semmi nem volt. Egy szoval sem tagadtam, hogy az angolokat seperc alatt kisoportek, vagy a francia gyarmatokon bekessen atkeltek.
Megegyszer elnezest kerek, mert tortenelemben jaratlan vagyok, ezert nyugodtan kuldjetek el a fenebe, de hadd kotozkodjek mar:
En ugy tudtam, hogy az elso mongol invazio soran is egy vihar volt az, ami a mongolokat visszakesztette a hajoikra es nem a teblabolo japan katonak, akiket a tapasztalatlan parancsnokaik nem tudtak osszefogni, mert a parancsnokok nem lattak meg ekkora hadsereget kozelrol. Mondjuk a kamikaze szo sem arra utal, hogy a japanok a sajat ugyesseguknek tudtak volna be a gyozelmet akarmelyik mongol invazio soran is.
De OK, legyen tied a pont, mert a reszletekben nyilvan jaratosabb vagy en. Akkor most osszeszedtunk 3 esemenyt az elmult ezerparszaz ev alatt (kora Heinantol Edo kezdeteig, es hagyjuk ki az Edot. ), amikor a japanok idegen hadakkal is birkoztak, nem csak egymast oltek. Igaz, ebbol ketto gyakorlatilag 1-1 csata. Ez azert nekem kevesnek tunik... Nyilvan sokmindenben jol kepzett volt egy olyan hadsereg, amelyik minden egyes tagja egesz eleten at a parasztok fejezeset es a polgarhaboruzast gyakorolta, de nem volt a tudasuk a kozelharc egy adott formajara tulspecializalt? Egyaltalan, mit tudunk a tudasukrol a japan forrasokon kivul? Addig mindenki egy Bruce Lee, mig a sajat occset kell verni a hatso udvarban, es utanna ezt maga meseli el.
Ugy ertem, mas hadseregek eseten specialisan 50-100 evre bezarolag adjatok meg a top majereket, sokszor 1-2 konkret szemely hoditohadjarataihoz ill hadseregreformjahoz kotve. Ezek a katonak altalaban olyanokat, akik a fel vilagon atverekedtek, de legalabbis fel Europan, tehat bocsuletesen megmerettettek.
Ez nagyjából igaz a mongol hajóhadra, annyival egészíteném ki, hogy nem ismervén a tengert, folyami hajókat is átalakíttattak tengerjáróvá. Ezek a laposfenekű hajók nem birták ki a vihart és a hullámokat, másik ok lehetett a túlfeszített munkálatok miatti hanyag munka, mindenféle fázisban. (tömítések, deszka, rakodás, stb,stb.)
hmm erre van egy híres történet. Nem tudom pontosan mikor játszódik de valamikor a 15. sz után. Egy kínai tudós feltalált egy repülő szerkezetet és bemutatta a császárnak. Ő el volt ragadtatva és gazdagon megjutalmazta a feltatlálót majd kivégeztette és a terveket megsemmisítette. Állítólag mert félt hogy ez megzavarja a rendet.
A japánok miután megismerkedtek a tűzfegyverekkel azután hogy egyszer kétszer használták ugyancsak betiltottak minden európai dolgot.
Gondolom a kínaiak esetében a bezárkózás, a fejlesztések hiánya okozta a dolgot.
Elég erőteljesen győzelemre áltak a japánok egészen addig amíg a ming kína be nem avatkozott.
"mongol invazio"
Az első mongol invázió. A mongolok feldúltak 2 szigetet megfeszítettek pár nőt. a köv. Bunei-i csatában csatában a japánok túlerőben (talán 3x) voltak és szétverték a mongol hadat, visszazavarták a mongolokat a hajókra ezért pusztította el a hadsereget a vihar. A második invázióban a mongolok most sokkal nagyobb erővel támadtak és ebben az esetben legalább 10x es tólerőben voltak. Mégis nem sikerült partraszálniuk mivel a japánok megerődítették a partvonalat. A Koan-i csatában ismét visszaszorították a mongol hadat a hajókra, majd este csónakokon megközelítették a hajókat és megöltek annyi embert amennyit csak tudtak. Ennek következtében a mongolok visszamenekültek tsushima szigetére hogy bevárják az erősítést, itt sokan szomjanhaltak.
Ekkor jött a kamikaze és elpusztította a hajóhadat. (Ehez közrejátszott hogy a koreai hajóépítők talán szándékosan gyenge szögeket használtak)
Szerintem ez a legérdekesebb momentum Kína hadtörténetében!Mármint a forradalmi újítású tűzfegyverek háttérbe szorulása,ami már az ópium háború idejére,gyakorlatilag védtelenné tette Kínát Angliával szemben. Akkor hol voltak az általad említett robbanó,és tűzfegyverek???:-) Nem tünhetett el a tudás teljesen,és ha veszélyben van az ország,akkor is minden elérhető fegyverre szükség lesz,ami megint kérdéssé emeli a tényt,hogy hol voltak ezek? És egyáltalán miért nem fejlesztették tovább ezeket ? Nem látom be,hogy miért kellett volna elhagyni ezeket. Központi rendeletekben miért nem segítették ezek fejlesztését,hisz a hatalom eszközei voltak? Ha hallunk olyanról,hogy egy időben betiltották a harcművészet gyakorlását rendeletileg,az érthető ok számomra,de a fegyverrendszerek visszafogása nem.Magyarázza meg valaki!
Csak egy kerdesem lenne. Elnezest ha amator, magam nem vagyok tortenelemben tul kepzett.
Itt sokan emlegettek a japanokat a legjobb katonak kozt. Persze a besorolas szubjektiv, de erdekelnenek a reszletek. Elfogult vagyok a kerdesben, ill mint emlitettem tudatlan, ezert elnezest , ha provokativ a hozzaszolas. A kerdesem arra vonatkozik, hogy nem a japanok onfenyezese az, amit itt legtobben
Edoig: A szamurajok ugye egy nemesi kaszt volt, akik nem szantottak, nem vetettek, hanem egesz nap a karddal hadonasztak a tukor elott. Ebben bizonyara jok voltak. De ha a katonai akciokat nezem, akkor azt latom, hogy polgarhaboban, azonos harcmodoru ellenfel elleni veres csatakban, a polgari lakossag terrorizalasaban (Edo) es kornyekbeli, sokszor bronzkori szinvonalu nepeken (ezo,ainu, ryukyu) folytatott hadjaratokban jeleskedtek. Nagyon kevesszer talalkoztak szembe komoly kulfoldi ellenfellel, es azok ismereteim szerint mind katasztrofalisak voltak (koreai invazio, mongol invazio).
Szoval, ha kukackodo akarok lenni a japanok kivallosagarol ebbol a korbol joreszt japan forrasaink vannak (ellenuk vesztes ellenfelek joreszt nem rendelkeztek irasos tortenelemel).
Meijitol: Ugye tortenik egy kb 60 ev tobbgeneracios, tudatos fegyverkezesi program, ami egy 70 millios lakosu orszagban a foldmuvelo lakossag ipari kozpontokba valo telepiteset es a katonai fejlesztesek abszolut prioritasat is jelentette. Ezt szeritnem nyugodtan hasonlithatjuk a Nemetekhez, kb hasonlo start, bar Japanok eseten sokkal tobb kulfoldi segitseg.
Valoban fanatizmus teren hoztak a formajukat mind az oroszok ellen, mind a shino-japan haboruban, mind a masodik vilaghaboruban. De ha ugy nezem, hogy amikor nem polgarhaboruban dogledezo Kinat, nemet megszallas alatt levo Hollandia vagy Nemetorszaggal elegge intenziven gyurkozo Nagy-Britannia gyarmatait kellett megtamadni, akkor emlekeim szerint igen rovid ido alatt meg lettek p*csazva. Ha a szamokat nezem, akkor az egesz wwii inkabb tunik a polgari lakossag internalasanak, es modszeres kiirtasan tunik, mint katonai akcionak.
A kínaiak egyébként is hajlamosak a nagyot mondásra.
A sztyeppei nomádok harcászati fölényének visszaszorulását a tűzfegyverekhez kötik (bár ezzel magam is vitatkoznék). ha Kína ebben már olyan régóta annyira erős volt, hogyhogy a nomádok ellen ez mégsem volt olyan hatékony?
