Minden ami ehhez kapcsolódik.
Nem az Osztrák-Magyar Monarchia politikusainak tevékenysége. És ne szűküljön le a békeszerződésekre. Van ezekről topic elég, pörögnek is rendessen.
Viszont láttam itt érdekes vitákat a Monarchia haditengerészetének harcairól és esélyeiről, ott meg a rohamcsapatok kialakításáról. Szóval mindez legyen egy helyen.
Nyugati front hadseregei, felszereltségük, harceljárások, csaták, minden. Keleti front, balkáni front, olasz front, afrikai, ázsiai, tengeri front.
"Az Adria biztosítása a csatahajók voltak. Ha nincsennek akkor nincs Adria."
A tények ennek ellentmondanak. A francia és olasz nehéz egységek nem az osztrák-magyar csatahajók miatt hagyták el az Adriát, hanem pont ellenkezőleg, a könnyű egységek, és a tengeralattjárók jelentette veszély miatt (LEON GAMBETTA, GARIBALDI, AMALFI, DUBLIN...stb)
"Ezt kockáztatta Horthy."
Ez a kockázat minimális volt.
A csatahajók bevetése nem a szorosban volt tervezve, és nem az antant dreadnoughtjai ellen volt tervezve a rajtaütés.
Még azok után is, hogy a SZENT ISTVÁN elsüllyesztése és a Pola feletti olasz légi felderítés után kiderült az olaszok számára, hogy kifutottak az osztrák-magyar dreadnoughtok, nem történt semmiféle olasz-antant aktivitás. A 3 megmaradt csatahajó visszaútja Polába teljesen eseménytelen volt.
Ráadásul az akció sem úgy indult, hogy Horthy gondolt egyet, és másnap elindult a flottával.
A terveket jóvá kellett hagynia az udvarnak, Horthy feletteseinek.
Annak az esélye pedig, hogy a szorosban az osztrák-magyar könnyű erők hírmondó nélkül, vagy anélkül pusztulnak el, hogy bármiféle tájékoztatást tudnának adni az ellenség erejéről, és így az antant csatahajók észrevétlenül megközelítik a KUK csatahajókat, gyakorlatilag nulla volt.
Az Adria biztosítása a csatahajók voltak. Ha nincsennek akkor nincs Adria.
Ezt kockáztatta Horthy.
A Regia Marina dreadnoughtjai gyorsabbak voltak papíron is mint az Osztrák Magyar flotta hajói, de a gyakorlatban meg pláne.
A légifelderítés vagy észreveszi őket vagy nem, de inkább nem. Ez még a repülés hajnala volt. Tengeralattjáró meg kevés volt. Ha nincs meglepetés akkor a szorosnál várják a rajtaütést a flotta elpusztítja a könnyűcirkálókat és rombolókat és menthetetlenül utoléri a lassú OM dreadnoughtokat.
Nem mondom hogy automatikusan az Antant győz, de jó essélyel igen. És akkor nagy szar van a palacsintában.
Teljesen értelmetlenül, mert a tengerzár sosem működött igazán.
Ebben sem vagyok biztos. Horthy csak az operatív flotta parancsnoka volt, a tengerészeti osztály vezetője és az udvarnál lévő összekötő tengernagy is felette állt.
De pont azt mondom, hogy nem a szerencsére építettek, hanem igyekeztek minden kockázati tényezőt kizárni a tervezés során. De csak azért nem lehetett lemondani a hadműveletről sem, mert hátha az olaszoknak szerencséjük lesz és felfedezik őket.
Az Adria biztosítása megvolt. A haditerv közvetlen célja az volt, hogy a tengerzár feltörése mellett az olasz keleti parton lévő könnyű egységeket pusztítsák el, a távlati politikai terv meg az erő mutatása az antant felé.
A terv szerint a dreadnoughtok nem mentek volna le Otrantóig, a tengerzárral megint a könnyűcirkálók és a rombolók foglalkoztak volna, majd ezek csalták volna a riadóztatott ellenséget az északabbra a megadott pontokon várakozó csatahajók elé. Ha a francia vagy az olasz csatahajók is átjönnek a szoroson, akkor a tengeralattjárók, légi felderítés jelenti ezt, és az osztrák-magyar csatahajók biztonságban visszatérnek a bázisaikra.
Ebben a helyzetben pont ezt kellett tenni. A cél az Adria biztosítása volt. Ennél nagyobb célt nem is nagyon tudtak kitűzni, mert az olasz haditengerészet és a korfui antant flotta együtt sokkal erősebb volt.
A tengerzár akkor jelentett volna problémát ha működik. De akkor sem pótolhatatlan dreadnoughtok küldök a feltörésére, vagy ha mégis, akkor sem az összeset! A minden tojást egy kosárba a legnagyobb stratégiai tervezési hiba amit hadvezér elkövethet.
Elég egyetlen kém az admiralitáson, vagy egy rosszkor rossz helyen lévő ellenséges hajó, és oda a hajóhad, oda az Adria. Képzeld el ha Rizzo nem támad, hanem csak lead egy jelentést hogy az Osztrák magyar hadiflotta dreadnoughtjai kifutottak, és otrantónak tartanak. Ott várta volna őket egy olyan hajóhad, ami ellen esélyük nem lett volna a győzelemre.
"De egy ekkora műveletnél biztonságra kell törekedni, pláne a felvonulási fázisban, ha észrevétlen akarsz maradni, és meglepetést akarsz okozni."
Ez pontosan így van. És a tervezésnél szerintem a teljes biztonságra törekedtek, de sok véletlen tényező és a szerencse/szerencsétlenség is közrejátszott abban, hogy így alakult a dolog.
a 3. csatahajó raj is feltűnés nélkül elért a kijelölt helyére, anélkül, hogy észre vették volna őket.
Szerencséjük volt. A Szent Istvánnak meg nem. De egy ekkora műveletnél biztonságra kell törekedni, pláne a felvonulási fázisban, ha észrevétlen akarsz maradni, és meglepetést akarsz okozni.
A tervezéskor nem számoltak azzal, hogy Seitz törzsfőnöke elmulasztja ellenőrizni a kikötőzár kinyitására kiadott parancsot, és ezért 1 órás késéssel tudnak csak indulni. Azért a VIRIBUS UNITIS csoport, meg a 3. csatahajó raj is feltűnés nélkül elért a kijelölt helyére, anélkül, hogy észre vették volna őket. Az olasz légi felderítés is csak 10-én reggel vette észre, hogy eltűntek a csatahajók Polából, amikor már javában zajlott volna a csata.
2, Ha karban tartották volna őket talán. De nem tették.
A Horthysta vizsgálat szerint:
"Úgy tűnik hogy az elrendelt sebességeket nem érték el. A SZENT ISTVÁN testét a víz alatt vastagon kagylók borították, és a hajó a többi flottaegységhez hasonlóan mélyebbre merült, mint a próbautakon, nem is beszélve a 25 %-al nagyobb lőszerellátmányról."
Az, hogy a TEGETTHOFF is füstölt, nekem csak alátámasztja azt, hogy a fűtőszemélyzetnek nem volt elég tapasztalata. Perglast főleg azért rótták meg, mert alapvetően a TEGETTHOFF biztonságával törődött, és a helyzetmegítélése többször is téves volt. De Seitz is szigorú írásbeli megrovást kapott, mint a kötelék parancsnoka, tehát nem kreáltak Perglasból bűnbakot.
Szerintem az alapvető probléma az volt ezzel a támadással, hogy kevés kísérő egység állt rendelkezésre a nagy hajók mellé. Hogy ez mennyiben a 3-4 hónapja kinevezett flottaparancsnok hibája, az eléggé értelmetlen vita lenne. Abban is biztos vagyok, hogy nem lehet úgy háborút nyerni, hogy a flotta a kikötőben ül. Persze, a drága pénzen keservesen felépített flotta esetében a fleet in being az alkalmazandó stratégia, de az Adriát 1915 óta a KUK flotta uralta. Így meg megmaradt a flotta a háború végéig, csak éppen a hajóbontókban végezte.
Erwin Sieche szerint egyébként a támadás ötlete Konektől származik, és miután megjött Keil tengernagy - azaz az udvar - belegyezése, állt Horthy a projekt élére. Hogy ez igaz-e vagy sem, azt nem tudom.
1, indulás után egy részük a víz surlódásától lepereg
2, a búvárok alkalmazása akkor is bevett gyakorlat volt, ezért nem kellett szárazdokkba állni (s voltak más módszerek is a hajófenék pucolására), ergo: ha csak nincs feljegyzés arról, hogy nem foglalkoztak vele, nem lehetünk biztosak benne, csak azért mert nem volt szárazdokkban...
Úgy emlékszem 14 csomó volt betervezve. Ezeknek a hajóknak 10 csomó volt a cirkáló sebessége. Évek óta kikötőben álltak a legénység rosszul volt kiképezve, karbantartásuk nem volt megfelelő.
Szerintem felelős parancsnok 9 csomóval számolt volna, ha még lopakodni is akar.
De a csúcssebességet nem is tervezték elérni, persze ettől még lehet, hogy bekapcsolták a túlhevítőt, de nem hiszem, hogy erre akár pro akár kontra bármelyikünk is talál bizonyítékot.
I. Nem csak plusz lőszer, de plusz személyzet is beszállt a hajókra, de nem hiszem, hogy ez Horthy szubjektív döntése lett volna.
II. Igen, ezt tudom, kérdés, hogy ez mennyiben rontja az összteljesítményt.
III. Tehát akkor mégis csak szükség van menet közbeni gyakorlásra, amit úgy nehéz megszerezni, ha éveken keresztül csak bóján áll a hajód.
Jogos, igazad van rosszul emlékeztem mit írtál, elnézésedet kérem érte, ezennel megkövetlek.
Ha nagy a bizonytalanság, akkor ez azt az alapállításodat is megkérdőjelezi
Én azt Rizzóra alapozom, nem a Horthy féle vizsgálatra. Ahogy te is írod ő bizony nagy füstöt látott.
Szerintem nem egyértelmű a dolog de elfogadom amit írsz, legyen a Tegetthoff amiről beszélnek. Sajnos továbbra is marad az a probléma hogy a jelentés nem tudja egyértelműen elmondani hogy mérsékelt volt e a füstképződés, vagy dőlt belőle a füst.
Az sem mindegy, hogy a Tegetthoff kapitánya volt kiszemelve bűnbaknak, szóval ezt én nem érzem egy kielégítő, biztos forrásnak arra hogy a Tegetthoff füstölt.
Ráadásul azon gondolom nem kell vitáznunk, hogy ha a Tegetthoff füstöl, akkor a Szent István még jobban, hiszen neki két csavarja révén sokkal magasabb tengelyfordulat, azaz magasabb gőznyomás kell ugyanahhoz a sebességhez.
Viszont ha a Tegetthoff is füstölt akkor az azt is jelenti hogy egyik hajó sem bírta még a 14 csomós sebességet sem megfelelően. Ami megint csak oda vezet hogy olyasmit vártak el tőlük amikre alkalmatlanok voltak.
Eleve a csúcssebességhez be kellett kapcsolni a kazánokon a túlhevítőt, ez +6% teljesítmény. De a túlhevítő nélkül is egy bizonyos kazánhőfok felett füstöl.
I, A hajó jelentősen túl volt terhelve, mert Horthy +25% lőszert pakoltatott be.
II, Ezen felül ha egy hajó évekig parkol a kikötőben akkor sok tonnányi kagyló és egyéb vízi élőlény telepszik meg a gerincén. Ez egy jól ismert dolog, pár évente ezért is állnak be pucolásra a hajók. Ez lerontja az áramvonalas kialakítást, turbulens örvényeket kelt és csökkenti az elérhető sebességet.
III, Az is bizonyosan szerepet játszott amit te említettél, a kiképzetlenség. A kazán felfűtését, füstredukciót lehet kikötőben is gyakorolni, de a gépészeknek az optimális hatásfok kihozása egy ilyen turbinából az olyan történet amit csakis menet közben lehet rendesen begyakorolni.
IV, A karbantartás hiánya is okozhat füstölést magasabb kazánhőfokon. A szénből kiégő kisülő és lerakodó szennyeződések a kazán maximum közelébe hevítésekor kiégnek a rendszerből. Mivel a hajók korábban nem nagyon mozogtak, és kétlem hogy rendesen karban tartották volna ez is közrejátszhatott.
Szerintem ez a négy tényező együtt játszhatott közre. Még az is lehet hogy olaj került a tüzelőtérbe de ezt nem tartom valószínűnek.
"Itt egyrészt kiderül hogy khm. csúsztattál amikor azt állítottad hogy a hajóraj észlelésekor a Szent István csökkentett sebességgel haladt. Mert az ugye órákkal a sebesség csökkentése után volt 3:15 perckor amikor kb. 14 csomóval haladt a hajó."
Itt az derül ki, hogy nem mondasz igazat.
Én ugyanis ezt mondtam:
"A baj csak az, hogy a SZENT ISTVÁN 15 csomós "utazó sebességét" a baloldali turbina egyik csapágyának áttüzesedése miatt 12 csomóra kellett csökkenteni, és a sebesség még a torpedózás pillanatában, 03.30-kor is alig érte el a 14 csomót. Vagyis nem hogy nem haladt maximumra fűtött kazánokkal, de még az előírt utazósebességet sem érte el."
Azaz leírtam, hogy az észleléskor már 14 csomóval haladt, és azt is leírtam, hogy nem érte el előírt sebességet. Seitz egyébként pont a késés miatt 17,5 csomóra akarta növelni a sebességet.
"a, a füstképződés terén nagy a bizonytalanság,"
Ha nagy a bizonytalanság, akkor ez azt az alapállításodat is megkérdőjelezi, hogy a túl nagy füstképződés miatt vették észre a köteléket.
"b, a szövegkörnyezetből inkább úgy látszik, hogy a Szent Istvánról van szó."
Nem, a szövegkörnyezet arról beszél, hogy a TEGETTHOFF parancsnoka erélyes lépéseket tett a füstképződés csökkentésére és arról is, hogy a hajóraj parancsnoka (Seitz aki egyben a SZENT ISTVÁN parancsnoka is volt) azért nem utasította a betervezett fényjelzéssel a füstcsökkentésre a TEGETTHOFF-ot, mert nem akart felesleges fényjelzéssel magára vonni a figyelmet.
"Aztán ott van ugye Luigi Rizzo beszámolója is, aki egy, azaz egy hatalmas füstoszlopra lett figyelmes, elindult felé, és bizony a Szent Istvánt találta meg."
Meg a TEGETTHOFF-ot.Rizzo azt írta a jelentésében, hogy jobbról, hátulról erős füstgomolyt észlelt, és azt hitte ellenséges torpedónaszádok üldözik, de végül 2 nagy hajót azonosított. Egy szót sem írt arról, hogy melyikből jött a nagyobb füst. Ráadásul a 2 csatahajó között alig volt 800 méter a távolság
