Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2006.05.15 0 0 765

"...pedig a jelenkori arab nevek esetén általában ezt is „illik”, vö. Oszáma bin Láden és nem Uszáma bin Ládin..."

 

Hogy kártyáznak az afgánok?

 

Osszá má, bin Láden...:)

 

Előzmény: LvT (762)
Via Galvani Creative Commons License 2006.05.15 0 0 764
Barátom, igazad lehet, de több figyelmet a fogalmazásnál.
Előzmény: Törölt nick (763)
LvT Creative Commons License 2006.05.15 0 0 762
Kedves vrobee!

> Szerintem ebbe csak érintőlegesen szól bele az a dolog, hogy az adott nyelvjárás él-e helyi standardként. A kérdés az, hogy a konverzió természetes-e.

Szerintem nem elég az automatikus konverzió, mert ilyen automatikus konverziót a valódi kétnyelvűek (kettős anyanyelvűek) is tudnak végezni. Nincs kétségem aziránt, hogy a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes, mégis a Miró vezetéknév mellett csak az utóbbit használhatjuk mi, magyarok (a konverzió tényleges megvalósulása csak a kevésbé művelt kasztíliaiak körében tolerálható).
Ahogy vegyészetből tanultuk, minden reakciónak van környezeti (hőmérsékleti stb.) optimuma: ha innen kimozdulunk, akkor az egyébként automatikus folyamatok sem zajlanak le.

Továbbá egyes nyelvváltozatok jelöltebbek, mint mások: ezek a standardok. Hiába van automatikus átmenet a D dialektus és az S standard közt (tehát létezik az egy D → S leképezés), ha létezik ugyanilyen leképezés Z a standardra is (D → Z), amely intermedierként jelenik meg a D és az S közt: D → Z → S. Ekkor a D → S leképezést a Z → S folyamat optimuma fogja meghatározni. Amely lehet gátolt akár politikai, akár presztízsokok miatt (D → Z ↛ S), akár csak ezért, mert – ahogy a vegyi folyamatok sejtekben általában) eltérő kompartmentekben zajlanak le –, így kell egy transzportágens, ami a kompartmentek közti transzportot mediálja: D ⇒ Z ⇒ m → S. Továbbá a standardok közt a leképezés már kétirányú: D ⇒ Z [⇔ m] ↔ S.

Ugyanakkor mi egy harmadik, X standard szemszögéből tárgyaljuk ezt a kérdést, amely független minden fenti dialektustól. Praktikusan külön-külön léteznek D → X, Z → X, S → X leképezések a végeredményt a folyamatok intenzitása szabja meg, tehát attól függ, hogy a három út, közül a D → X, D → Z → X vagy D → Z → S → X szolgáltat-e kevesebb erőfeszítéssel (kevesebb energia közlésével) több eredményt. Sőt, ide gyakran be kell kalkulálnunk egy, mind az X-től, mind a {D, Z, S} csoporttól független M intermedier standard (a magyar esetén ez régen a német, ma már inkább az angol), azaz {D, Z, S} → M → X. Nyilvánvalóan a konkrét utat az aktuális energiaegyensúly határozza meg.

A {D, Z, S} [→ M] → X energiaegyensúlyt több faktor határozza meg, melyeknek időbeli dinamikája van. Az egyik faktor a hagyomány (a múlt minták). Nyilvánvalóan, ha még élnének azok a feltételek, amelyek közt a Jules Verne → Verne Gyula hatna, Akkor az Americo Gallego eredménye /gallegó imre/ lenne. A másik faktor az {D, Z, S} dialektusokról való információnk mértéke. Ha mindegyikről csekély az információnk, akkor kapcsolódik be a M intermedier.

Ennek jellemző példája volt a Magyarulez – plenárison t3v3d3s kérdése: „Van ez az angolos ortográfiával Zahi Hawass nevű híres egyiptológus. A magyar oldalakon a google talál egy az egyben átvett "Zahi Hawass"-t, illetve "Zahi Havasz"-t is.” Nos, a Zahi Havasz változat az M → X lépés eredménye (ahol M = angol). Az S → X lépés (ahol S = klasszikus, írott arab) eredménye Záhí Havász: ez az én verzióm. A precízebb Z → X leképezést, ahol a Z = egyiptomi arab, információhiány miatt magam sem tudom végrehajtani (lehet hogy ugyanezt az eredményt adná), pedig a jelenkori arab nevek esetén általában ezt is „illik”, vö. Oszáma bin Láden és nem Uszáma bin Ládin.

Jelen korunkban, ahol egyre precízebb információkkal rendelkezünk, a közvetlen Z → X út majorálhatja a régebbi Z → S → X-et vagy Z → M → X-et. És ez, tekintve, hogy a Verne Gyula eredményétől indultunk a /zsűl verne/-n keresztül a /zsűl vern/-ig beleillik abba, hogy a végeredmény egyre precízebb lesz.

{Remélem a fenti írással a témát sikerült közelítenem a topik címéhez. ;) }


> Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.

Én azért nem ezt írtam: én „helyi tévébemondó”-ról beszéltem, aki az argentin Gallego esetén argentin.


> No én ide beleértettem már azt is, ha valaki a magyar szokástól/hagyományoktól eltérően, az eredetit jobban követve transzplantálja a szavakat. Persze a szokások változnak idővel. (Persze ne lovagoljunk az elnevezésen, amíg értjük egymást...)

Nem lovaglok a szavakon, csak szerintem már a szokások megváltoztak az idővel. Nyilvánvalóan csak egyedül a hagyományokra nem lehet hivatkozni, mivel akkor /gallegó imre/-t várnánk, vagy újabb tradícióval /huan miro/-t. Mindkettő avíttas ma már.


> De attól nekik még nincs saját köznyelvük - beszélik a saját nyelvjárásukat, ki a pesti, ki dunántúli, ki a székelyföldit.

Egyébként van saját köznyelvük, ennek neve regionális köznyelv. Azt lehet tudni pl. hogy a Szeged környéki nyelvjárásban a megy ige alakja mén, ezt is használják [ahol még nem kopott el a nyelvjárás] a nyelvjárást beszélők egymás közt. Nem nyelvjárási beszélővel szemben, viszont regionális köznyelvre váltanak: ez mögy lesz., ez különbözik mind a helyi nyelvjárástól, mint a centrális köznyelvtől.

(P.S. „Dunántúli” nyelvjárás nincs: ez erősen tagolt nyelvjáráscsoport – sőt több nyelvjáráscsoport.)


> Persze ez tekinthető külön köznyelvnek, de szerintem semmiképp sincs pl. olyan, hogy "romániai magyar köznyelv" (odaát kifejtettem), és nem hinném, hogy jobban eltérnének, mint mondjuk a miskolci és a zalaegerszegi köznyelv.

Nem a „távolság” a lényeg, hanem az „igazodás”, hol van és milyen az a norma, amelyhez te igazodsz. Mi az a nyelvváltozat, amit te műveltnek vélsz. A szlk.-i magyarok a művel nyelv részének tekintik a párkit és döbbenettel veszik (vették) azt, hogy egy pesti falatozóban úgy néznek rájuk, mint a marslakókra, ha párkit kérnek horcsicával.

De ez nemcsak szavakra vonatkozik: nem véletlenül említettem Bugár n-ezését (pl. bizonlat). Nem találsz egy magyarországi magyar vezető értelmiségit sem, aki n-ezne, viszont a szlk.-i magyarok közt ez a standard része, igazodási pont, míg az Ipolyon innen erős nyelvjárásiasság.

Az újonnan megnyílt határok, lehet, hogy a kiegyenlítődés irányába hatnak (de lehet, hogy nem), mindenesetre ma több külön köznyelvi normára tagolódik a magyar nyelvjárásterület.
Előzmény: vrobee (759)
Lájszló Creative Commons License 2006.05.14 0 0 761

> ha van két mássalhangzó:"t" és "j", és egyrészt van három magánhangzó: "a", "á","e",ezzel hány egyszótagú illetve kétszótagú szót tudsz formálni? Nyilván sokkal kevesebbet mint 11 magánhangzóval.Második esetben sokkal tömörebben,egyértelműbben és színesebben,dallamosabban tudsz fogalmazni.

 

Iyen alapon akkor legyen 70 000 magánhanzó, és több hangra már nem is lesz szükség!

Vannak tudományos dolgozatok, amelyek azzal foglakoznak, hogy az egyes nyelvekben miért pont olyan magánhangzókészletek alakultak ki, amilyenek. Ha csak az a befolyásoló erő létezne, hogy több magánhangóval rövidebb szavakat lehet alkotni, akkor a végtelenig lehetne növelni a magánhangók számát. Ellentétes irányba ható erőknek is kell létezniük, amelyek lefele nyomják a magánhangzók számát. Az irodalom két fő ilyet nevez meg: az érzékelési különbözőség (minél nehezebb legyen félrehallani őket), valamint az arikulációs gazdaságosság (kényelmes kiejthetőség). Furcsa módon a szépség (bármit is jelentsen) meg a versírásra való alkalmatosság nem szerepel ezek között. Úgy tűnik, az ősember túlzottan el volt foglalva a túléléssel. A hatékony információátvitel sokkal fontosabb volt neki, mint az esztétikai szempontok...

 

Megadok némi olvasnivalót is, hogy utána tudj nézni:

Liljecrants and Lindblom: Numerical simulations of vowel quality systems: The role of perceptual constrast. Language, Vol. 48, pp. 839-862.

Lindblom: Phonetic universals in vowel systems, In Ohala (ed.): Experimental phonology, Academic Press

Boe, Schwartz, Vallee: The prediction of vowel systems: Perceptual contrast and stability, In Keller (ed.): Fundamentals of speech synthesis and speech recognition: basic concepts, state of the art and future challenges, Wiley, 1994.

Előzmény: Nick25 (747)
Lájszló Creative Commons License 2006.05.14 0 0 760

> Milyen reakciókat váltana ki véleménye szerint, ha mondjuk a szegedi regionális rádióban és televízióban ö-ző nyelvjárásban is felolvasnák a híreket?

 

Elgondolkoztam ezen, és arra a dologra jutottam, hogy számomra a szöveg tartalmától is függ, hogy mennyire elfogadható nyelvjárási ejtésben. Például egy Rózsa Sándorról szóló anekdota naná, hogy legyen ö-ző nyelvjárásban. Viszont emlékszem, mindig kivert a víz, amikor némelyik matematikaprofesszorom ő-zve adta le az anyagot. Számomra ez valahogy ütközött a matematika "globális" és "magasabbrendű" mivoltával. Remélem érthető vagyok. Absztrakt algerba ő-ző kiejtéssel, nekem ez abszurd volt.

Előzmény: LvT (754)
vrobee Creative Commons License 2006.05.14 0 0 759
Üdv LvT!

Gallego:

Nagyon jó a példád a Némöt nevű bácsival, jól összefoglalja azt, amit én le szerettem volna írni.

Ugye azt szokás mondani, hogy a nyelv--nyelvjárás különbségtétel politikai, társadalmi indíttatású dolog.

Talán itt lehetne megfogni a dolgot objektívebben is: két dialektus mindaddig egy nyelv részének tekinthető, ameddig az átlagos beszélőnél az eltérések konverziója teljesen automatikusan, tudat alatt végbemegy. (Persze, milyen az az átlagos beszélő, és milyen eltérésekre legyen igaz -- de talán itt mégis valami lényegi dolgot fogtunk meg :) )

Szerintem ebbe csak érintőlegesen szól bele az a dolog, hogy az adott nyelvjárás él-e helyi standardként. A kérdés az, hogy a konverzió természetes-e.

Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.

Űberkorrekt
No én ide beleértettem már azt is, ha valaki a magyar szokástól/hagyományoktól eltérően, az eredetit jobban követve transzplantálja a szavakat. Persze a szokások változnak idővel. (Persze ne lovagoljunk az elnevezésen, amíg értjük egymást...)

diplom és párki
Erről a szomszéd topikban irogattam.
Azt visszavonom, hogy a szótár megkérdőjelezhetően járna el, mert a szótárnak az a dolga, hogy jelezze egy-egy szó elterjedését.

A jövevényszavak használata nagyon gyorsan beindul új környezetben. Ez megfigyelhető pl. emigránsoknál. A szóda náluk tetszőleges szénsavas löttyöt jelent, a szábvéj a metró, stb. De attól nekik még nincs saját köznyelvük - beszélik a saját nyelvjárásukat, ki a pesti, ki dunántúli, ki a székelyföldit.

Persze ez tekinthető külön köznyelvnek, de szerintem semmiképp sincs pl. olyan, hogy "romániai magyar köznyelv" (odaát kifejtettem), és nem hinném, hogy jobban eltérnének, mint mondjuk a miskolci és a zalaegerszegi köznyelv. Ott is vannak csak helyben előforduló szavak (topik is van róla).

Ugyanakkor szerintem kimondva-kimondatlanul éppúgy beletartoznak a magyar köznyelv normájába, mint pl. Dél-Alföld. "Magyarországi magyar" vs. "romániai magyar" standardizáció szerintem nem létezik, a megkülönböztetés csak eseti lehet.
Előzmény: LvT (754)
Galgadio Creative Commons License 2006.05.13 0 0 758

Sziasztok!

 

A Don Quixote példájából kiindulva szeruintem a Gallego név 'gazségó' ejtése egy magyar sportriporter szájából akkor elfogadható, ha az argentínai spanyol nyelvváltozat hivatalos ejtése is 'gazségó'.

Kíváncsi lennék pl., hogy Argentínában az a zsézés elfogadott norma-e?

Állítólag Buenos Airesben és környékén is elterjedt, márpedig Buenos Aires erőteljesen meghatározza Argentínát.

Kíváncsi vagyok, hogy pl. egy argentín politikus vagy egy hírbemondó "zsézik" e avagy sem?

 

Szoktam néha nézni a spanyol tévét, Spanyolországban a televízióbemondóktól pl. általában megkövetelik a tiszta kasztíliai kiejtést, Latin-Amerikában viszont elfogadott a tévében is a seseo és a yeísmo, tehát a 'll' és 'z' betűkkel jelzett hangcsoportok leegyszerűsített ejtése.

 

Előzmény: vrobee (745)
Törölt nick Creative Commons License 2006.05.13 0 0 757

Kedves Nick25!

 

Gratulálok idegen nyelvi sikereidhez. Irigyellek is, amennyiben én sohasem jutottam el addig, hogy értsem a normál tempójú francia beszédet (más kérdés, hogy rendszeresen olvasok [szótár nélkül is] szak- és kisebb mértékben szépirodalmat is franciául). A kis példaszövegeim fordításait ne vedd rossz néven, nem mindenkinek van itt ff. fr. nyelvvizsgája (nekem még középfokúm sincs), bár lehet, hogy egy nyelvészeti topikban ilyen egyszerű szövegekhez fölösleges fordításokat mellékelni.

Előzmény: Nick25 (756)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.13 0 0 756
Kedves malaczky!..."Amit pedig a szavak rövidségével kapcsolatban írtál, nos azt hiszem, hogy a gyors beszédben pl. a 4 szótagos olasz "ho bevuto"-t ('ittam') jobban meg lehet érteni (követni), mint a 2 szótagos francia megfelelőjét ("j'ai bu"), éppen azért mert kétszer annyi időm van, hogy felfogjam."...Bizonyos esetekben így van.Ezt én is tapasztaltam.Francia felsőfokú nyelvvizsgával két-három napra volt szükségem arra,hogy francia nyelvterületen jól értsem a beszédet.Az olaszokkal viszont volt egy kellemes nyelvészeti élményem:két napig nápolyiakkal tárgyaltam,az első nap nagyon figyeltem a nápolyi tájszólást.Második nap én is átvettem és használtam a nápolyi tájszólást, nagy örömet okozva ezzel nekik.
Előzmény: Törölt nick (752)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.13 0 0 755
Kedves Kis Ádám!..."Viszont abból, amit itt írsz, az következik, hogy neked a szavak jelentéséről néha fura képzeteid vannak. Például te a szavak jelentését "betűkkel határozod meg". Mit mondjak erre. Nem mondok semmit, mert mindegy. Úgyse érted. "...De értem.Nem illik a szakzsargonba.Ettől függetlenül meg lehet vele határozni a szavak hosszát.Mindenesetre köszönöm a vitát.
Előzmény: Kis Ádám (751)
LvT Creative Commons License 2006.05.13 0 0 754
Kedves vrobee!

Kiegészítem a 746-osbeli hozzászólásomat:

> Tf. van egy Németh nevű játékos, aki amúgy dél-alföldi, tehát otthon a nevét "némöt"-nek ejtik

Erről eszembe jutott egy anekdota egy nyelvjárás[kutatás]sal foglalkozó írásban. Egyelőre nem találtam meg a forrást, pontosan meg nem tudom felidézni. De amire emlékszem, azt előadom a te felkínáltad névvel.Eszerint egy nyelvjáráskutató így vette fel a kapcsolatot az adatközlőjével:

Kutató: Mi a neve?
Adatközlő: Némöt.
Kutató: Némöt?
Adatközlő: Nem, Némöt.
Kutató: Vagy úgy, Német!
Adatközlő: Igön.

Ennek az a lényege, hogy az adatközlő nem tudta a nevét a sajátjaként felismerni a köznyelvet beszélő által nyelvjáráshűen reprodukálva. Az adatközlő tudatában nem volt különbség a két változat közt, a használt alakot a nyelvi környezet determinálta. Vagyis a helyi nyelvjárást beszélőtől a nyelvjárási Némöt volt a felismerhető alak, a köznyelvitől pedig a köznyelvi Német.

Ez lehet valahol az a mérce, ahol különbséget kell tenni: ha a név kiejtése a név használója által kontextusfüggő, akkor a helyi forma nem reprodukálandó, de ha nem kontextusfüggő, akkor a helyi forma használandó.

Azt persze az argentin Gallego esetén nehezen tudjuk megtaksálni, hogy kasztíliai kontextusba ágyazva ő mit vár el. Ebben segít az, hogy tudjuk, van-e helyi standard, azaz pl. a helyi tévébemondó hogyan ejti. A Magyar dialektológia c. tankönyvben van egy fejezetvégi feladat, amely úgy hangzik, hogy „1977 óta a brémai rádió a híreket nyelvjárásban (Plattdeutsch) is sugározza hetente kétszer, s ennek pozitív visszhangja van. Milyen reakciókat váltana ki véleménye szerint, ha mondjuk a szegedi regionális rádióban és televízióban ö-ző nyelvjárásban is felolvasnák a híreket?” Ez rávilágít az ö-ző magyar és a zs-ző argentin dialektus eltérő státusára. Míg Argentínában ez az elvárás egy bemondóval szemben, Szegeden visszatetszést keltene. Ugyanez a különbség van a /gazsego/ és a /némöt/ ejtések közt is.
Előzmény: LvT (746)
Törölt nick Creative Commons License 2006.05.13 0 0 753

PRO MEMORIA:

 

"A FILOSZ Fórum topikjainak sok hozzászólója tudatosan vagy ösztönösen érdeklődik a nyelvészet iránt, de legtöbbjük alapvetően -ha beismeri, ha nem ismeri be- egyáltalán nem vagy csak minimálisan rendelkezik nyelvészeti ismeretekkel.
Jelen topik célja, hogy azok, kiket érdekel és elfogadja a hiteles nyelvtudomány téziseit, beszélgethessenek, kérdezzenek, választ kapjanak az elméleti nyelvészet területén felmerült kérdésekről olyanoktól, akik náluk jobban ért hozzá."

 

Ezt Onogur, a jelen topik alapítója írta topiknyitóként. SAPIENTI SAT.

Törölt nick Creative Commons License 2006.05.13 0 0 752

Kedves Nick25!

 

Elnézést, hogy beleszólok a vitátokba, de Te a jelek szerint bizonyos ellenérveket nem vagy hajlandó megfontolni. Nem annyira figyelem ezt a vitát, de arra még én is emklékszem, hogy mások, talán Kis Ádám már hivatkoztak arra, hogy a magyar nyelv hangzása a minél több magánhangzó használatán túlmenően még sokkal változatosabb lehetne, ha pl. énekelve beszélnénk, mint egyes keleti népek, pláne ha kimondottan énekelve tudnánk beszélni, akkor még egy bolhapiacon is egyenesen az operaházban érezhetnők magunkat. Tehát minden relatív.

 

Az ég kékjével és a lombos fák zöldjével kapcsolatos megállapításod igaz, de banális, másrészt a harmónia oka ez esetben nem annyira a színek természetessége, hanem inkább a megszokottság. Ez is azt bizonyítja, hogy azt tartjuk szépnek, amit megszoktunk, a dolog tehát merőben szubjektív. Az erőteljes torokhangokkal beszélő délszaki emberek fülének az általunk legszebbnek tartott európai nyelvek, pl. az olasz hangzása bizonyára túl édeskés és puha.

 

Amit pedig a szavak rövidségével kapcsolatban írtál, nos azt hiszem, hogy a gyors beszédben pl. a 4 szótagos olasz "ho bevuto"-t ('ittam') jobban meg lehet érteni (követni), mint a 2 szótagos francia megfelelőjét ("j'ai bu"), éppen azért mert kétszer annyi időm van, hogy felfogjam. Pláne a francia "j'en doute"-ot ('kételkedem benne') más nyelvekben valszeg nem lehetne véletlenül sem "Jean doute"-nak ('János kételkedik') hallani. Szóval a rövid szavaknak, különösen liaisonokkal fűszerezve van hátrányuk is, és mivel általában nem méregdrága pergamenre írjuk vagy nem kőbe vésetjük gazdag aranyozással a mondanivalónkat, a papírfelhasználás említetted szempontja talán nem annyira kardinális. Egyébként fölteszem, a kínai írás tényleg sokkal helytakarékosabb lehet a mienknél.

Kis Ádám Creative Commons License 2006.05.13 0 0 751

Kedves Nick25!

 

Szeretném szíves figyelmedet felhívni arra, hogy a szavaknak nemcsak a hosszuk, hanem a jelentésük és szövegbeli funkciójuk is eléggé fontos tényező.

 

Viszont abból, amit itt írsz, az következik, hogy neked a szavak jelentéséről néha fura képzeteid vannak. Például te a szavak jelentését "betűkkel határozod meg".  Mit mondjak erre. Nem mondok semmit, mert mindegy. Úgyse érted.

 

Kis Ádám

 

 

Előzmény: Nick25 (749)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.05.13 0 0 750

Kedves Nick25!

 

Csak a versírással kapcsolatos kérdésedre válaszolok.

 

Attól függ, ki írja a verset.

 

Kis Ádám

Előzmény: Nick25 (748)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.13 0 0 749
Kedves Kis Ádám!..."Egyébként az általad meghatározott normaszavak is abszolút szubjektívak, így, marad a korábbi megállapítás: Kinek a pap, kinek a papné. "...Kinek a pap,kinek a papné,kinek meg a lányuk.Csak egyet mondok ami nem szubjektív:a szavak hossza.Ha egy szót három betűvel is meghatározhatok,felesleges 18 betűvel alkotni.Az első esetben hatszor kevesebb időt,papírt kell használni.Nem véletlenül alakult ki a szócséplés fogalom.Kellenek normák,például "kevés szóval mondjunk sokat".
Előzmény: Kis Ádám (740)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.13 0 0 748
Kedves Kis Ádám!..."Szeretném a szíves figyelmedet felhívni arra, hogy mi itt vitatkozunk. Érveket állítunk érvekkel szembe. A te fenti "érvedet" nem lehet másképp értelmezni, hogy rátaláltál Istenre. Ez lehet szerencsés találkozás, de ettől a ponttól kezdve nincs vitának a helye. A hittel szemben nincsenek érvek. "...Én nem beszéltem hitről.Arról beszéltem,hogy a festő-,szobrász-zsenik emberi testet illetve növényeket használtak modellnek,tehát nemcsak hiszik,hogy van ember,hanem ott is van a valóságban is.Az más kérdés,hogy kinek a műve az emberi illetve a növényi test harmóniája. Azt mondják sokan,hogy a kék szín nem passzol a zöld színhez.Én azt mondom,hogy a "műzöld" nem passzol a "műkékhez".Tehát a zöld szín mesterséges árnyalata nem passzol a kék szín mesterséges árnyalatához.Viszont az ég természetes kék szine csodálatosan simul a fák lombjainak zöldjéhez.Áttérve nyelvi kérdésekre: a költőknek egyrészt szükségük volt szerelemre,szép tájra,szenvedésre stb. a versek megírásához.Tehát megvan az ihlet.Kapnak hozzá egyrészt egy olyan magyar szókincset,melyben a szavakban van 27 mássalhangzó és 3 magánhangzó.Másrészt kapnak egy olyan magyar szókincset,melyben a szavakban van 27 mássalhangzó és 11 magánhangzó.Kérdésem:melyik szókinccsel lehet jobb verset írni?
Előzmény: Kis Ádám (740)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.13 0 0 747
Kedves orangutan!..."Ha a mai magyar irodalmi nyelvnek nem egy tájnyelv volt az alapja, akkor mi? Voltak a 19. században nemtáj-nyelvek is? Mit jelent az, hogy "a" tájnyelv? Egy db tájnyelv volt? Melyik egykori nyelvváltozatot nevezték ki "tájnyelvnek", és miért pont azt?"...Ezek olyan kérdések,amelyekre nem tudok pontos választ adni.A kiindulási normákat hiányolom.Szerintem először meg kellett volna határozni a tökéletes nyelv fogalmát és az alapján válogatni a tájnyelvekből. A szines ceruza hasonlatom nem volt találó,főleg tömörségi szempontból.Például:ha van két mássalhangzó:"t" és "j", és egyrészt van három magánhangzó: "a", "á","e",ezzel hány egyszótagú illetve kétszótagú szót tudsz formálni? Nyilván sokkal kevesebbet mint 11 magánhangzóval.Második esetben sokkal tömörebben,egyértelműbben és színesebben,dallamosabban tudsz fogalmazni.
Előzmény: orangutan (730)
LvT Creative Commons License 2006.05.13 0 0 746
Kedves vrobee!

> Hát nem tudom, ezek az űberkorrekt próbálkozások szerintem nagyon izzadságszagúak.

Lehet, hogy más a nézőpontunk, de én „űberkorrekt”-nek csak azt nevezném, amikor már nem a magyar fonetikai bázist használva ejtjük ki a neveket.

Amúgy pedig a jelenlegi világunk korrektebb (értve itt a szó ’precízebb’ jelentését), egyre több részletinformációt ismerünk az eddig tőlünk elzárt dolgokról, helyekről, személyekről. Így ezen részletinformációk általunk való visszaadása is egyre korrektebb. Szerintem ettől a folyamattól nemigen lehet elmenekülni.


> Tf. van egy Németh nevű játékos, aki amúgy dél-alföldi, tehát otthon a nevét "némöt"-nek ejtik

Az analógia nem jó. Az ő-ző nyelvjárások nálunk ugyanis nem képeznek regionális standardot. A példa talán korrektebb lett volna a Veres ~ Vörös névpárral: ennek különbsége megjelenik a standardban, és utal a névadás eredeti helyére (a nyelvjárásra), és nem cserélhetők fel egymással. És harmadiknak itt jön a Weöres név: ezt a helyesírási trükkjei ellenére el kell tudnod helyezni e „névcsalád”-ban, hogy nem tűnj hiányos műveltségűnek.

Az argentin spanyol viszont önálló standard, pont ezért van, hogy a ’spanyol’ megjelölés helyett, ha a spanyolországi standardra utalnak, egyre inkább terjed az „űberkorrekt” ’kasztíliai’ kitétel, jelezve, hogy az csak egy az egyenlők között (ha egy kicsit egyenlőbb is).

Egyébként nálunk is megindult annak elismerése, hogy a határon túlon rekedt magyarok nyelve önálló, az „anyaországitól” már nem függő standard. Ez ugyan kiejtésbeli eltérésben (még) nem jelentkezik [bár megfontolandó pl. Bugár Béla következetes n-ezése msh.-k előtti ny helyett], de szókészletiben igen. A szlovákiai magyar párki ’virsli’ pl. megjelent az új Értelmező kéziszótárban. De fel vannak véve olyan másodformák is, amelynek az „anyaországi” változata eltér, pl. szlk.-i m. diplom ~ diploma.

-----

Amúgy a felvetetted probléma a magyaron belül is jelentkezik: a földrajzi nevek írásakor. Ennek is kialakított szabályozása van, hogy mikor használjuk a köznyelvi hangalakot és mikor a helyit (vö. A földrajzi nevek helyesírása 4.61.).
Előzmény: vrobee (745)
vrobee Creative Commons License 2006.05.13 0 0 745
Kedves LvT!

Hát nem tudom, ezek az űberkorrekt próbálkozások szerintem nagyon izzadságszagúak.

Tf. van egy Németh nevű játékos, aki amúgy dél-alföldi, tehát otthon a nevét "némöt"-nek ejtik. A magyar tévében már "német". Most akkor egy külföldi riporter próbálja meg az előbbit utánozni? És ha egy kkfházi "nímöt" játszik egy pesti "német" ellen, akkor ejtse különbözően a két játékost, ahogy egyébként egyetlen magyar riporter sem járna el, hiszen a két játékosnak ugyanaz a vezetékneve?!

Szerintem ne! Ejtse azon recept szerint, ahogy a magyar szavakat ők vissza szokták adni, a norma szerinti ejtés ismeretében -- azaz természetesen a rendhagyóságokra ügyelve (tehát 'th' helyett 't'-t ejtve).

Esetleg megemlítheti érdekességképpen, hogy a szülőfalujában mi a helyes (hű)ejtésmód.
Előzmény: LvT (735)
orangutan Creative Commons License 2006.05.12 0 0 744

Három színes ceruzával is szépet lehet rajzolni,de ha van tizenkét szines ceruzánk,szebbet tudunk rajzolni.

 

Jó a hasonlatod:) (Ha a 12-ből 10 nagyon hasonló árnyalatú, annyira, hogy az átlagember nem is tudja megkülönböztetni, akkor is?) Én úgy tanultam, hogy 3 színes ceruzával is le lehet rajzolni, vissza lehet adni mindazt a színvilágot, amit 12-vel, csak nagyon jól kell kiválasztani azt a hármat, és nagyon ügyesen egymásra satírozni. Aki ért hozzá, az hárommal is megoldja. A fényképészeknek, filmeseknek elég szokott lenni 3, a nyomdászok is csak spórolásból használnak 4-et.

 

Egy kép szépségét nem a rajta szereplő színek, színárnyalatok száma adja, hanem valami más. Vannak nagyon szép fekete-fehér (szürkeárnyalatos) képek, rajzok, amiket barbárság lenne kiszínezni. Vannak alkotók, akik egy darab grafittal tudnak igazán szépet alkotni. Ha a kezükbe adunk egy 3 vagy 12 színes készletet, attól egyáltalán nem javul a munkájuk esztétikai értéke.

 

A legszebbnek tartott (persze ebben már egy jó adag szubjektivitás meg teintélyelv is van) festmények, rajzok nagy részéről a színskálának egy jelentős része hiányzik. A hiányos hangsor analógiájaként mondhatjuk úgy is, hogy hiányos színsorúak. Ettől nem lesznek kevésbé szépek.

 

(A tájnyelves kérdésemre nem akarsz válaszolni?)

Előzmény: Nick25 (737)
Galgadio Creative Commons License 2006.05.12 0 0 743

Kedves Caballero!

 

Szerintem azért nem lesz a futballvébén annyi hasonló nevű focista, hogy az eltérő ejtés megértési problémát okozzon.

Ronaldót pl. lehet ejteni ronaldónak és ronaldunak is, mindenki tudni fogja, hogy kiről van szó.

Bár van egy haverom, aki utálja, ha Ronaldo nevét 'ronaldu'-nak ejtik.

Pedig hát otthon Brazíliában valószínűleg úgy ejtik.

Előzmény: Don Quixote (733)
Galgadio Creative Commons License 2006.05.12 0 0 742

Kedves LvT!

 

Köszi az alapos magyarázatot!

A szárdról viszont úgy tudom, hogy a korzikaival ellentétben a nyelvészek körében elég egyhangú a konszenzus, hogy önálló újlatin nyelvről van szó.

Az én felületes ismereteim szerint elég sok archaizmus fennmaradt a szárd nyelvben, ami a többi újlatin nyelvben már nem található meg.

Előzmény: LvT (712)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.05.12 0 0 741

Én kétszáz színes ceruzával sem tudok szépet rajzolni.

 

Kis Ádám

Előzmény: Nick25 (737)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.05.12 0 0 740

Kedves Nick25!

 

Írod:

 

"Kiindulási pontom az volt,hogy kutattam minden idők legnagyobb mesterét.Tőle akarok tanulni.Hat évembe telt mire rájöttem,ki a minden idők legnagyobb mestere az esztétikában.Ettől a Mestertől tanult Püthagoras,Leonardo,Michelangelo,Bach,Petőfi,Fadrusz János és mások."

 

Szeretném a szíves figyelmedet felhívni arra, hogy mi itt vitatkozunk. Érveket állítunk érvekkel szembe. A te fenti "érvedet" nem lehet másképp értelmezni, hogy rátaláltál Istenre. Ez lehet szerencsés találkozás, de ettől a ponttól kezdve nincs vitának a helye. A hittel szemben nincsenek érvek.

 

Épp ezért nem mondom azt, hogy teljesen önkényes és értelmetlen az a nyelvesztétikai norma, amelyet ide megfogalmaztál:

 

"Ebből az esztétikából az amely a nyelvészetre tartozna,az a következő:a szavak legyenek rövidek,tömörek,színesek,pontosak,egyértelműek,érzékletesek,dallamosak,egymással összecsengőek,minden verselési és éneklési módra alkalmasak,pontos információközlésre megfelelőek."

 

Ehhez én csak annyit tennék hozzá, hogy a katolikus dogmában csak egyetlen személyt jogosítanak fel arra, hogy az isteni szándékot kinyilvánítsa, de neki is "a katedrára kell állnia".

 

Egyébként az általad meghatározott normaszavak is abszolút szubjektívak, így, marad a korábbi megállapítás: Kinek a pap, kinek a papné.

 

 

Kis Ádám

 

Előzmény: Nick25 (736)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.12 0 0 739
Kedves LvT!...Elfodadom mindazt amit írtál.Köszönöm azokat az információkat,melyeket nem ismertem.
Előzmény: LvT (732)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.12 0 0 738
Kedves Lájszló!..."Semmi értelme sincsen a zenés hasonlataidnak, mivel a nyelvnek és a zenének teljesen más a funkciója."...A nyelvnek igen fontos esztétikai szerepe van az irodalomban,az éneklésben,sőt a mindennapi beszédünkben is.Egyszerűen nem hiszem el,hogy Te csak az információközlést tartod fontosnak.
Előzmény: Lájszló (731)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.12 0 0 737
Kedves orangutan!..."Vannak nyelvek, amelyek egész jól elvannak 2-3 magánhangzóval. Biztos vagyok benne, hogy az adott nyelvet anyanyelvként tanulók nagy részének tetszik az a nyelv, és nagyon gyönyörű versek, dalok, és prózák születtek benne."...Három színes ceruzával is szépet lehet rajzolni,de ha van tizenkét szines ceruzánk,szebbet tudunk rajzolni.
Előzmény: orangutan (730)
Nick25 Creative Commons License 2006.05.12 0 0 736
Kedves Kis Ádám!..."Az, hogy olyan szövegekről mondjak esztétikai ítéletet, amelyeket nem értek, számomra nem értelmes tevékenység. Kis Ádám"...Ami az esztétikát illeti,eljutottam egy felfedezésig.Igaz az,hogy ízlések és pofonok különböznek,mégis van egy mértékadó esztétika,mely nem változik.Kiindulási pontom az volt,hogy kutattam minden idők legnagyobb mesterét.Tőle akarok tanulni.Hat évembe telt mire rájöttem,ki a minden idők legnagyobb mestere az esztétikában.Ettől a Mestertől tanult Püthagoras,Leonardo,Michelangelo,Bach,Petőfi,Fadrusz János és mások.Ha kimegyünk a természetbe,láthatjuk a mesteri esztétikát.Felfedezhetjük a következő törvényt:"Az élőlények egy adott pillanatban értéksűrítményekbe (magvakba) tömörülnek,majd egy Célkövető Kibernetikai Rendszerben sokszorozódnak,minőségi változáson mennek át,amíg kialakul az élőlény.Ebből az esztétikából az amely a nyelvészetre tartozna,az a következő:a szavak legyenek rövidek,tömörek,színesek,pontosak,egyértelműek,érzékletesek,dallamosak,egymással összecsengőek,minden verselési és éneklési módra alkalmasak,pontos információközlésre megfelelőek.
Előzmény: Kis Ádám (728)
LvT Creative Commons License 2006.05.12 0 0 735
Kedves Don Quixote!

> Helyesen járt-e el az adott sportriporter avagy mindig az adott hivatalos nyelv hivatalos ejtésmódját kell sztandardnak tekinteni?

Úgy vélem, a tulajdonneveknél csínján kell a „hivatalos nyelv hivatalos ejtésmódjával” bánni. Elég visszás lenne, ha valaki külföldi pl. a Széchenyi családnevet próbálná azon az alapon megközelíteni, hogy a mai magyar helyesírásban a ch = /h/, vö. almanach, technika, pszichológia stb.

Szerintem nyilvánvaló, hogy egy tulajdonnévnek az írásképe és a kiejtett formája egyaránt a sajátja, így lehetőség szerint az adott nyelv (esetünkben a magyar) adta fonetikai kereteken belül azt ildomos visszaadni, ahol az adott személy a saját (vagy lakos a városa stb.) nevét ejti.

Ha nem lehet úgy eljárni, ahogy Lájszló említette, akkor lehet „megtaksálni”, hogy vajon hogyan ejtendő a név. Ekkor jöhet szóba a „hivatalos nyelv hivatalos ejtésmódja”, mint jó közelítés. Azonban, ha kiderül később az, hogy az ejtésmód eltér ettől, úgy tudni kell korrigálni.

Természetesen a magyarba korábban társadalmilag beágyazott tulajdonnevek esetén a leghelyesebb megmaradni a megszokott formánál, még akkor is, ha félreértés eredménye (pl. van Gogh: /vangóg/ vs. /fanhoh/, Verne /verne/ vs. /vern/, Kierkegaard: /kírkegárd/ vs. /kiergegór/ stb.). Azonban ezek szaporítása nem indokolt, sőt még e történelmi nevek más személyekre (városokra stb.) való átvitelétől is tartózkodni célszerű.
Előzmény: Don Quixote (733)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!