Minden esetre továbbra is várja a többi topicos a fennmaradt római iratokat a trilithonok beépítésével kapcsolatban. Tűkön ülök, hogy olvashassam őket.
"Úgy tudom, hogy az alsó soroknál 9 db, egyenként 400 tonna körüli kőtömb van."
Itt javítanom kell. Az egész pódium területe 110x67 méter, s a pódium magasságát kb. 13 méternek szánták a környező talajszinttől. A kb. 350-400 tonnás kőtömbökből 24-et raktak az alapra, 9-9-et az északi és déli, míg 6-ot a nyugati oldalon. A déli oldalon a 9 nagy tömbből rakott kősor mögött is raktak egy aránylag nagy tömbökből rakott belső sort (170 tonnás kövekből).
A nyugati falban van a 3 db trilithon (kb. 850 tonna/db).
Neked viszont semmilyen önálló gondolatod nincsen. Csak azt böfögöd vissza, amit a mainstream tudomány mond. Bármi is legyen az. Neked csak az ő forrásuk hiteles, senki másé nem, bármit is linkelnek a többiek.
Tökéletes mintapéldája vagy annak, amikor az emberek nem merik megkérdőjelezni az általuk hallottakat és csak bemagolják őket. Attól azonban, hogy bemagolsz valamit még nem biztos, hogy meg is értetted.
Talán te ott voltál a helyszíneken vagy te is csak fotelforradalmár vagy? Hát bizonyos, hogy az utóbbi. Ha már más topic írónak ezt rovod fel.
Számtalan alternatív kutató járt a helyszíneken, méréseket végeztek és még sok egyéb dolgot. Természetesen ezeket nem fogadod el, szimplán azért, mert nem értenek egyet a mainstream közösséggel.
Ja, hogy egyikük tanulmányát sem olvastad? Valószínű. Pusztán az általad csupa igaznak vélt tamáskodók oldalait idézgeted be, ahol őket kritizálják és te ezeket kritika nélkül elfogadod.
Fikázod a wiki szócikket, de sokszor te is azokra hivatkoztál korábban.
Baalbek: mutass egy hiteles római iratot/annak fordítását arra vonatkozóan, hogy a rómaiak mozgatták a trilithonokat és nem csak "fölé építkeztek" a templomot és a többit. Egyetlen egy ilyen sincs, csak úgy vélik egyesek, hogy ők tették oda. De hitelessége ennek egy nagy NULLA.
A hiteles forrás nem az, hogy egy noname ember leírja, te beidézed és punktum.
azt el kell ismernem, hogy rendkívül korrekt és elfogulatlan módon értékeled a hozzászólásokat, így tehát kitadimanta topiktárs esetében is szóvá teszed az indokolatlanul beömlesztett, a témához nem tartozó idegen nyelvű cikkeket, te viszont minden egyes kijelentésedet alátámasztod valamilyen kifogásolhatatlan hitelességű és részletességű forrással.
ja, nem, hiszen mindketten hasraütéses módszerrel operáltok, így nem csoda az egyetértés!
kijelentéseitek minden alapot nélkülöznek, a valósággal ellenben köszönő viszonyban sem állnak.
elméletként, ötletként életképtelenek, maximum véleménynek jók, a tényekkel vitatkozni viszont teljesen fölösleges.
persze minden "értelmet" nyer, ha szerinted az számít bizonyítéknak, hogy a vita tárgyáról készült fénykép, és szó esik róla. az sajnos kétségtelen, hogy az áltudományos téveszmék nagy népszerűségnek örvendenek bizonyos körökben, de sebaj, a kutya ugat, a karaván halad...
"Nem lehet mindig vádaskodás, agresszivitás és megalapozatlan kijelentés mögé bújni"
egyetértek, pont ez a bajom az áltudományos okoskodással.
"Ezt meg nem tudom, hogy mire alapoztad."
hát nem is tudom, talán arra az összegyűjtött tudásra, amivel rendelkezünk a becsapódásokról? ott volt pl. az a dinoszauruszos eset...
"Van rá valami elfogadható számításod, mérési eredményed, vagy esetleg fényképed?"
fordítva, topiktárs, fordítva: neked van-e ilyened? ezt írtam már előbb is, tárd ide a bizonyítékaidat, aztán majd meglátjuk, erre megfutamodás lett a vége. és még én félek, hát persze....
"Most akkor szerinted, annak a rejtélyes neolitkori civilizációnak ilyen volt a technikája???"
Csak csúsztatás, hazugság, hogy én neolit kori társadalomnak tulajdonítanám a baalbeli nagy kövek projektjét. Tavaly is csak azt állítottam, hogy talán sémi kultúra hozhatta ezeket létre (bár nem tartottam kizártnak a fenti lehetőséget sem). (A monolitok feldolgozásának kora nem határozható meg.) Különös tekintettel arra a tényre, hogy a római építkezés előtt egyrészt a görögök már felépítették Zeusznak szentelt templomukat, másrészt a hellén kultúrák előtt is már létezett sémi templom ott, amire ráépítkeztek a hellén kultúrák. Ez bizonyítja, hogy a pódium 1-nek nevezett alapokat semmiképpen se a rómaiak építették. A rómaiak csak javították az alapokat. A hellén kultúrák előtt jóval Baalbek vallási központ volt.
Az egyiptomi óriásszobrook, obeliszkek stb. létrehozását hagyjuk az ókor egyiptomi civilizációnak. A rómaiak kb. 250 tonnáig valóban szállítgattak hatalmas kövekből faragott egyiptomi alkotásokat, de a 300 tonnát is meghaladó kőtömbök sziklától való elválasztása, a bányagödörből való kiemelése, a nyersdarab monolit csiszolása, megmunkálása, továbbá a kőtömböknek a bányaterületről a felállítási helyre való elszállítása (legalább 500 méterre), illesztése nem tipikus római technológia, soha nem is dokumentáltak ehhez fogható római építkezési projekteket.
A sémi kultúra baalbeli építkezését sem állítottam/állítom biztosra. Csak valószínűbbnek tartom, mint a római monolitikus építkezést, aminek semmi alapja nincs.
Úgy érzem, hogy félsz. Félsz attól, hogy olyanról kell véleményt alkotnod, amihez esetleg tudás, vagy logika szükséges. Az információ birtoklása még nem tudás, és néha gondolkodni is kell. Nem lehet mindig vádaskodás, agresszivitás és megalapozatlan kijelentés mögé bújni.
„egy ilyen magnitudójú becsapódás a teljes bioszféra annihilációjával járt volna”
Ezt meg nem tudom, hogy mire alapoztad. Van rá valami elfogadható számításod, mérési eredményed, vagy esetleg fényképed?
„de ne a fotelból tedd ezt”
Ha az megnyugtat, legközelebb kiülök a kerti székbe.
<A Juppiter templom hátsó oldalának támfala, ezen jól látszik a híres Trilithon szélső kődarabja, ami közel 800 tonna. Nézd meg figyelmesen: tehát van a Trilithon sora (ami vagy 69 méter hosszú), majd alatta megint egy nagy tömbökből rakott kősor. Majd nézd meg hogy a két gigantikus kősor alatt, olyan kősorok jönnek, melyek hozzájuk képest apró kövekből vannak!!! Most akkor szerinted, annak a rejtélyes neolitkori civilizációnak ilyen volt a technikája??? Mert csak a gigantkövekről beszélsz. Vagy ezeket megint a rómaik dugdosták alá, hogy itt minket teljesen összezavarjanak???
A római mérnökök meg egészen kiválóak voltak, s lehet az oszlopok felállítása lehet nagyobb probléma volt, mint a kövek idehúzása, teljesen közelről (500-900 méterről)! De ezekben az időkben másfelé is találunk hasonlóakat: pld. Alexandriában ott áll a híres 30 m magas, rózsaszín asszuáni gránitból készült Pompeius-oszlop, mely valószínűleg az alexandriai nép ajándéka volt Diocletianus császárnak. Súlya közel 400 tonna, és nyilván nem kifaragott állapotában húzták idáig, és fel is állították. Az etióp Axumban egy 520 tonnás, 33 méter magas obeliszk látható ledöntve, s 4 km-ről hozták ide. Az egyiptomi óriásszobrok (Amenhotep vagy Ramszesz szobrai) súlya is eléri a baalbeki kőkockákét, s azokat bizonyosan messzebbről hozták és még bizonyosabban nem egy neolitikus civilizáció hagyatéka! Theodorik mauzóleumának tetejéhez egy olyan kőtömböt vittek el Isztriából az itáliai Ravennába, aminek a súlya legalább 400 tonna volt. Vagy az indiai Gomateshwarában a 10. században szintén egy többszáz tonnás óriás szobrot vittek fel egy dombra. Szóval, értsd: ha voltak jóeszű mérnökök, akikre ezt rá lehetett bízni, úgy ezt mindenfelé megcsinálták (speciális utakkal, görgőkkel, csörlőkkel, csigákkal, meg ami tetszik).
Ezeket a dolgokat esetleg átgondolnád, valamire válaszolnál? Mert az nem meggyőzés, hogy "szerintem nem a rómaiak építették a teraszt", meg volt egy fantom őskori civilizáció itt. Meg volt jó sok kérdés is, amit nem láttál, nem érzékeltél..>
"Valóban nem az van odaírva, épp ezért javítottam ki a hivatalos álláspontot."
és mi alapján, topiktárs? helyszíni ásatásokat végeztél, mint a hivatalos álláspont képviselői, vagy egy pillanatra eltöprengtél a fotelodban, és ez lett az eredménye...?
"A citált képek világosan mutatják azt, hogy hol kezdődtek a római épület falai."
nem fogom a topikot szétoffolni azzal, hogy újra beteszem a piramisosban lezajlott beszélgetést. menj oda, olvasd el, bár úgysem fog meggyőzni. de azért óvatosan, képek és hivatkozások is lesznek...
mindegy is, nem velem vitatkozol, hanem a tényekkel.
"3./ Remélem a jövőben nem kell engedélyt kérnem Tőled, hogy mit olvashatok..."
erről szó sem volt, viszont ha velem beszélgetsz, akkor elvárom, hogy elolvasd az általam betett cikkeket, idézeteket. onnantól viszont már egyértelmű, hogy melyik cikkre hivatkozom, mint az állításod cáfolatára. természetesen te is elvárhatod tőlem, hogy elolvassam az általad betett szakcikkeket... várjunk csak, te nem is szoktál betenni ilyesmit....
"Egyébként sem mond semmi újat: Aki letelepedett az elkezd tartós épületeket építeni."
így van, és a tartós épületek között felsorolja Göbekli Tepét is, tehát Göbekli Tepe építői letelepedett életmódot folytattak.
"Az utóbbi kettő nem engedi meg, hogy állandó lakhelyet építsenek, mert az állatok után kell menniük, mivel lelegelik a a területet, s tovább kell állni új legelőt keresni."
mondom, hogy görcsösen ragaszkodsz a téveszmédhez. valahogy összekeveredik benned a vadászó életmód a csorda utáni folyamatos költözéssel, de ez teljesen hibás felfogás, ennek ellenkezőjére rengeteg példát láthatunk a természeti népeknél, és az általam betett (keresd meg, hogy melyik) cikk konkrétan le is írja, hogy temérdek, állattól származó csontok találtak a kőkörök közelében, tehát a közelben zajló vadászat biztosította az építők számára az élelmet.
"A tudomány mai állása szerint a vitatott időszakban: "
most komolyan egy wiki szócikket, amely általános esetet ír le, akarsz szembeállítani a Göbekli Tepét konkrétan leíró tanulmánnyal? össze kellene már rakni a képet:
-állandó építményt emeltek, ergo letelepedett életmódot folytattak
-rengeteg, a vadászat nyomait magukon viselő csontot találtak a környéken, ergo vadászatból tartották fenn magukat
-neked ebből mi áll össze?
"Egyáltalán nem érdektelen, mert Göbekli Tepe egy teljesen más stílust, és funkciót képvisel."
abból a szempontból érdektelen, hogy a közös nevező a letelepedett életmód.
"Tehát Göbekli Tepe kivételként van megemlítve, mint rituális hely, és nem is tartozik a térséghez..."
hát nem, topiktárs, most telt be a pohár. elegem van abból, hogy a tények ismeretének hiányát meg sem kísérled bepótolni az általam betett cikkek segítségével, és még félre is érted azokat. az idézett cikk ugyanis nem arról szó, amit te érteni vélsz belőle, hanem pont azt állítja, hogy a neolitikus forradalom elmélete által tett kijelentésekkel szemben az első állandó épületek nem lakóház jellegűek voltak, hanem közösségi/rituális funkcióval bírtak, mint pl. Göbekli Tepe.
ennek felfogásához egyébként nem is kellett az egész cikket végigolvasni, elég lett volna a rögtön az idézet után következő mondatot:
< On the basis of our recent discoveries at WF16, we argue that these normative assumptions must be questioned. Can we really identify basic domestic structures in these early settlements, and do they exist in opposition to the nondomestic? >
bár ezt sem ártott volna legvégén:
We argue that the role of architecture in community organization is in its communal role, ranging from plant processing to storage and ceremonial activities.>
azt még értem, hogy a dátumot az offolás elkerülése miatt úgy lőtted be, hogy fel lehessen vetni az állítólagos prehisztorikus civilizációk állítólagos mondákban megnyilvánuló állítólagos észleléseit az állítólagos eseményről, na de arról sem kellene elfeledkezni, egy ilyen magnitudójú becsapódás a teljes bioszféra annihilációjával járt volna, szóval szerintem jelentősen túlvállaltad magad.
mint a minden alapot nélkülöző feltevés arról, hogy a rómaiak 1000 tonnás köveket mozgatnak. Sose mozgattak! Ők sokkal inkább a kövek megmunkálására, művészi faragására helyezték a hangsúlyt.
"ez a hozzászólásod már hemzseg a tárgyi tévedésektől, a súlyos szövegértési problémáktól, és egyértelműen a kognitív disszonancia jeleit mutatja."
Csak ennyi?...
"hát nem, topiktárs, nem így történt, és nem is az van odaírva a wiki cikkben."
Valóban nem az van odaírva, épp ezért javítottam ki a hivatalos álláspontot. A citált képek világosan mutatják azt, hogy hol kezdődtek a római épület falai. Ez valamivel komolyabb bizonyíték, mint a minden alapot nélkülöző feltevés arról, hogy a rómaiak 1000 tonnás köveket mozgatnak. Sose mozgattak! Ők sokkal inkább a kövek megmunkálására, művészi faragására helyezték a hangsúlyt.
"tetszés szerint ollózgatsz, topiktárs. ki mondta, hogy erre a cikkre gondoltam? ezt kellett volna elolvasnod:"
Mindjárt dobok egy hátast!...
1./ Senki nem mondta, de nem is vagyok gondolatolvasó...
2./ Azt meg engedd meg nekem, hogy én válasszam ki, hogy melyik cikkből merítek bizonyítékot...
3./ Remélem a jövőben nem kell engedélyt kérnem Tőled, hogy mit olvashatok...
Egyébként sem mond semmi újat: Aki letelepedett az elkezd tartós épületeket építeni. Erről szól az idézeted:
"<that the presence of stone or mud architecture indicates sedentism>"
"amiket idézel, az ráadásul nem azt mondja, hogy Göbekli Tepe építői nem letelepedett életmódot folytattak, hanem csupán azt, hogy nem gazdálkodtak."
Ha nem gazdálkodnak, akkor vadásznak, vagy legjobb esetben állatokat tartanak. Más választás nincs.
Az utóbbi kettő nem engedi meg, hogy állandó lakhelyet építsenek, mert az állatok után kell menniük, mivel lelegelik a a területet, s tovább kell állni új legelőt keresni.
"persze úgy nehéz ezt felfogni, ha görcsösen ragaszkodsz a csorda után rohangáló, kőbaltát lóbáló horda képéhez."
A tudomány mai állása szerint a vitatott időszakban:
"egy-egy embercsoport valósággal birtokba vett egy-egy állatcsordát, és egész évben követte, védve nemcsak a többi ragadozótól, de valószínűleg más embertörzsektől is (Ez szükséges volt, ugyanis ezek a kisebb testű húsállatok csak kisebb létszámú embert tudtak eltartani, így ügyelni kellett rá, nehogy a túlvadászat leapassza és megsemmisítse a csordákat). Kialakult a vadász-pásztor avagy terelgető életforma. [...] nem volt mód komolyabb otthonok és menedékek építésére, az év nagy részében sziklákon, barlangokban aludtak, szegényesen megmunkált kő- és csonteszközöket használtak (melyeket sokszor inkább hátrahagytak és újrakészítettek, amikor továbbálltak), s semmi nyoma ebből a korból, hogy ezek az emberek akár festményeket, akár faragásokat, akár ékszereket készítettek volna. [...] Kivételes esetben a vadász-pásztorkodás stabil megélhetést, sőt gyarapodást is jelenthetett, ahol erre a körülmények megfelelőek voltak: pl. az iráni Zagrosz-hegységben (Kr. e. IX.-VII. e.) vagy Jerikó környékén, ezeken a helyeken épületek, sőt kezdetleges települések is megjelentek. Bár ezeket, összhangban a csordaállatok mozgásával, csak az év egy részében lakták."
"mindegyik esetben letelepedett közösség épített valamit, hogy miből, az érdektelen."
Egyáltalán nem érdektelen, mert Göbekli Tepe egy teljesen más stílust, és funkciót képvisel.
"Three basic assumptions tend to be made regarding PPNA settlements: (i) that the presence of stone or mud architecture indicates sedentism; (ii) that most buildings are domestic and can be described as houses forming small permanent villages; and (iii) that any buildings not fitting this pattern are “special,” with some communal function, frequently assumed to be ritual as opposed to a domestic norm, including the tower at Jericho (1), monumental stone-pillared structures at Göbekli Tepe (2), and communal buildings at Jerf el Ahmar and Mureybet (3)."
Csak a lényegre szorítkozva: A cikkben a Dél-Jordániai Pre-Pottery Neolithic (PPNA) kor településeinek jellemzőit taglalja:
A három alapvető feltevés:
1./ A kő- és a sár használata letelepedett közösségre utal.
2./ A legtöbb épület ház jellegű, úgy is leírható, mint állandó települést alkotó házak.
3./ Ezek az épületek nem rendelkeznek különleges jellemzőkkel, néhány közösségi funkción kívül, bár gyakran tulajdonítanak nekik rituális funkciót ellentétben a házias jelleggel mint pl Jerikó (torony), Göbekli Tepe, stb....
Tehát Göbekli Tepe kivételként van megemlítve, mint rituális hely, és nem is tartozik a térséghez...
nem akarom cáfolni az elméletedet, azt várom, hogy te bizonyítsd. nem attól bizonyított az elméleted, hogy én nem tudom cáfolni, ahhoz egy kicsivel több kellene.
de ne a fotelból tedd ezt, hanem hozzál értékelhető adatokat, fényképeket, mélységi fúrásból származó kőzetmintákat, vagy valami ilyesmit. enélkül szánalmasan nevetséges a felvetésed.
a felfogásommal semmi baj nincs, a személyeskedést viszont fejezd be.
az egyértelmű, hogy itt a fórumon beszéltünk róla, de mivel én is, a vitapartner is idézetet tettünk be a témáról, nem pedig az alternatív elméletek támogatóira jellemző köldöknézés alapján tettünk homályos kijelentéseket, ezért evidens, hogy az idézet léte önmagában bizonyítja, miszerint, ahogy írod, a baalbeki romokról folytatott vitákban, cikkekben úgy általában szó esik erről. az már más kérdés, hogy szerinted ez se nem tény, se nem bizonyíték.
akkora jelentősége nincs is egyébként a kérdésnek, a római eredet enélkül is bizonyított, a hivatalos (mármint nem áltudományos) régészet számára ez a kérdés nem is kérdés. legfeljebb annak lehet fontos ez a momentum, aki görcsösen szeretné az (alternatív) elméletéhez igazítani a tényeket.
" De... az is furcsa, hogy a 2000 évvel ezelőtti rómaiak ilyen hatalmas kövekkel "játszadoztak" volna."
ez is szóba került már, ez egyáltalán nem furcsa, mivel a terep adottságai miatt volt szükség ilyen támfalra, mint ahogy Jeruzsálem esetében is. azt (is) bizonyítottan/dokumentáltan a rómaiak építették, szintén több száz tonnás kőtömbök beépítésével.
Most is nehéz a felfogásod. Én nem azt írtam, hogy itt a fórumon nem esett szó a trilithon alá szorult római oszlopdarabról (fába szorult féreg), hanem úgy értettem, hogy a baalbeki romokról folytatott vitákban, cikkekben úgy általában nem esett szó erről. Sem mint tény, sem mint bizonyíték. Arra persze, hogy emlékszem, hogy valaki beidézett egy régi tanulmányt erről, hogy ott lehetett... stb. A saját kis világodban élsz. Nem baj. Gondolom elvagy.
"Szó, lehet, hogy volt róla, de a mendemondák nem bizonyítékok!"
a trilithonok alatti oszlopdarab létezésének bizonyítottsága szerintem is állhatna erősebb lábakon, de ezt jeleztem is a hozzászólásaimban, lásd:
<Ragette könyvéhez, melyben állítólag ezt állítja, nem férek hozzá, máshol viszont azt olvastam, hogy ezt az állítását nem sikerült megerősíteni, azaz ezt a bizonyos oszlopelemet senki sem látta rajta kívül.>
egyébként te csak azt kifogásoltad, hogy erről a momentumról sehol nem esik szó, ez viszont így, ebben a formában nem igaz, ráadásul a megadott források mendemondákként történő emlegetése kimeríti a becsületsértés fogalmát.
a sziklaszilárdan megáll állításomat ettől függetlenül fenntartom, a római eredet nem ettől az egyetlen momentumtól válik bizonyítottá.
a bizonyítékokról, fényképekről szóló fejtegetésedet inkább nem kommentálom, annyira nincs köze a valósághoz, amellett, hogy leginkább a bort iszik és vizet prédikál szólással tudnám jellemezni.
"de a római eredet enélkül is sziklaszilárdan megáll."
Szó, lehet, hogy volt róla, de a mendemondák nem bizonyítékok! Ha valamiről nem beszélnek, nem közölnek fényképet róla (holott létezhetne róla fénykép), akkor az nem létezik! Úgy is mondhatnám, hogy a bizonyítékhoz bizonyíték kell!
Feltételezésekből összeállított elmélet csak egy talán valószínű elmélet marad, de nem kétséget kizáró bizonyíték.
Egyébként (a tavalyi vitára rátérve) annyit elismerek, hogy ha a Jupiter templom alapját elvesszük (pódium 1), akkor tényleg egy óriási kövekből álló U alakú építményt kapunk (pódium 2). Tényleg furcsa, hogy a megalitikus építők (?) miért, milyen célból építettek egy ilyen alakzatot hatalmas kövekből? Elismerem, hogy ez tényleg furcsa. De... az is furcsa, hogy a 2000 évvel ezelőtti rómaiak ilyen hatalmas kövekkel "játszadoztak" volna. Ez is legalább ennyire furcsa! Ezért úgy gondolom, hogy a különös furcsaságok aránya 1:1. Végső bizonyíték még nincs, de várom!
látod, egy ilyen képet én is szívesen megnéznék. abban viszont nincs igazad, hogy erről a momentumról sehol nem esik szó, én magam is tettem be vonatkozó idézeteket 9895-ben, illetve a "vitapartner" 9902-ben.
mivel szkeptikus vagyok, ezért nekem is kicsit fura, hogy erről más forrás nem ír, vagy nincs róla kép, de a római eredet enélkül is sziklaszilárdan megáll.
"nem találsz a szakirodalomban olyan idézhető publikációt, amit képviselni tudsz."
általános esetként elképzelhető, amit mondasz, a valóságban azonban az a bajom az alternatív "elméletekkel", hogy nem rendelkeznek tényszerű alátámasztással, viszont ellenkeznek a valós tényekkel. ennyi.
"Ha az összefüggések tényeken alapulnak"
erről beszélek én is - nem azon alapulnak, a te kijelentésed pláne nem. illetve lehet, hogy igen, de ez esetben félre a dumával, lássuk a bizonyítékokat. nem kell szaklapban publikált cikknek lennie, megelégszem egyszerűbb dolgokkal is.
(azért annyira ne legyen egyszerű, hogy becsszóra úgy van).
