„csak a vilagrol alkotott igazsagkerdesre adott valaszokat nevezzuk megismeresnek. nincs masik modja a vilag megismeresenek, mint kerdesekre valaszokat keresni. „
Ha ez a Te definíciód, akkor nem tudok mit kezdeni vele. Ez ám a sematizmus diadala! Igazi robot gondolkodás. Math! A szerelmed megismerése is nyilván úgy kezdődött, hogy eldöntötted, hogy hülye vagy nem hülye, hogy szép vagy nem szép, hogy művelt, vagy nem művelt….(megismerés, mint igazságkérdés) Ezeket persze teljesen érzelemmentesen tudtad megvizsgálni és eldönteni. Hiszen benned az érzelem és értelem annyira el van szigetelve egymástól, mint egy érzelmi-értelmi skizofrénnél. Érdekes lehet, ahogy megfigyeled, hogy az érzelmed úgy viaskodik az értelmeddel, mint egy diszkrét párbeszéd, ahol összefonódásnak nincs helye. Igazi tudatos lény vagy Math! Gratula!
„olyasmirol elmelkedsz, amirol masok mar sokat elmelkedtek, es meglehetosen alacsony szinten teszed ehhez kepest.”
Ja, Te meg ilyen alacsony, póré szövegre reagálgatva éled ki magadat. Ha ez hiányzik, akkor inkább beismerem:
MATH! TE VAGY A LEGOKOSABB EMBER, AKIVEL VALAHA IS TALÁLKOZTAM.
(de tényleg)
„ha nalad muveltebbel vitatkozol, akkor legalabb szerenyen, es legyel kesz tole tanulni! „
Gondolom, szerényen magadra gondoltál a műveltebb jelzőnél, így:
NE HARAGUDJ, HOGY ARRÓL MEGFELEDKEZTEM, HOGY MENNYIRE MŰVELT VAGY!
1) A hivatkozott hozzászólásban a meggyőződéseimről adtam számot. Nem kellene ellentmondásokat keresned a két állítás között, különösen azért nem, mert nem állapítottam meg logikai kapcsolatot közöttük.
2) Lám, ha kötekedni kell, mindjárt igazságértéket rendelsz állításokhoz, nem csirkecombot vagy egyebet. Légy már konzekvens: nem lehet benne is lenni az aktusban meg szűznek is maradni. Ha használod a logikát, akkor ne térj ki előle időről-időre, amikor éppen úgy tartja kedved, a betyárját!
"Ezekkel egyetértek. Egy állítás hatása (nagyrészt) az a vélt igazságának vagy hamisságának a kérdése."
ez feletteb furi dolog, hiszen meg epp az elobb mondtad, hogy az allitas igazsaganak kerdeset ugy general felejtsuk el. most meg kiderul, hogy amit fontosnak tartasz, abbannagyreszt ez a felelos.
"De a lényeg:a világ nem igazságkérdés, a megismerésünk (egyik) módja az."
csak a vilagrol alkotott igazsagkerdesre adott valaszokat nevezzuk megismeresnek. nincs masik modja a vilag megismeresenek, mint kerdesekre valaszokat keresni.
" Semmilyen kijelentés igazsága nem dönthető el teljesen."
ez igy van (kivetel az analitikus allitasoket). de ez abszolut nem cafolja a velemenyem, es nem igazolja a tiedet. ez egy olyan korulmeny, amiben egyetertunk. ennek elllenere en irtam,e s tarthatom, amit irtam.
tehat ez mellebeszeles.
a vilag megismerese olyan igaz-hamis kerdesekre adott valaszokat jelent, amely valaszok igazsagat teljes bizonyossaggal nem tudjuk eldonteni, visoznt tudjuk igazolni. ezt nevezzuk tudasnak, megismeresnek.
el van ismerve, hogy a tudas nem 100%-ig bizonyos. de ettol meg tudas, megismeres, es ez a megismeres.
"A kijelentések igazságértékének sematizálása igaz-hamis értékké elrugaszkodás a valóságtól, de egyben a valóság megragadásának egy módja. (a sematizálás nyilván haszonnal jár)"
nem. az allitasok igazsagertekenek igaz-hamis erteke az allitas, mint olyan tulajdonsaga. ez a megismeres modja, hogy igaz es hamis ertekeket adunk allitasoknak. nem tudunk mas modon megismerni.
amikor valaminek 50% eselyt adunk, akkor is igaz erteket adunk egy allitasnak: "ennek 50% az eselye" ez egy allitas, amit igaznak tekintunk.
a szines, es a szurkesegi skalat is binarisan definialjuk. a folytonos fuggvenyeket is keterteku logikaval definialjuk.
minden arnyalt kijelentesunk valahol egy hatarozott modon arnaylt. ha valamirola zt allitjuk, hogy 3.1415926.... az erteke, akkor is egyertelmuen, fekete-feheren allitjuk, hogy ennyi.
nincsen mas csak az igaz hamis hatarozatlansaga, es a semmtimondo teljes homaly. atmenet nincs. ahhoz, hogy egy szurkesegi fokon megkapaszkodjal, azon a fokon egyertelmuen kell, hogy megkapaszkodjal.
mint irtam, csak parttalan relativizmus van. ha egyetlen biztos pont sincs, akkor anything goes. ha van egy biztos pont, akkor az bizony egzakt logikai rendszert igenyel.
nincs a ketto kozott atmeneti elgondolas, legfeljebb esetlegesen atmeneti allapotok.
" Ha figyelmeztetek valakit, hogy csöng a telefon, de csak hallucináltam, akkor igazat mondtam? (szerintem igen) És ha mire odaérnek már nem szól?"
ha azt mondod, hogy "csengetest hallottam", akkor igazat mondtal, es ezt nem cafolja az, hogy hallucinaltal.
ha azt mondod, hogy "csong a telefon", es hallucinaltal, akkor bizony tevedtel, nem igazat mondtal.
a peldad tehat nem kezd ki semmit. csak tudod gondolkodni is kellene, nem csak sorolni a peldakat esz nelkul.
"Csak még egy példa, amit már írtam Elciusnak is. 1+1=2 igaz?"
egy bizonyos axiomarendszerben igaz.
"Ha tapasztalattól függetlennek vesszük, akkor egy logikai igazság semmitmondóvá válik. (egyszerűn definiáljuk, hogy mi az igaz és kész, nevezhettük volna akárminek is) Ekkor az igazság nem a valóságról, hanem csakis a valóság megragadásának módjáról szól. Ha pedig a logikában is valamiféle tapasztalati hatást is �megengedünk�, akkor meg a bizonyosságot vesztjük el. 1+1=2 tehát igaz, mint logikai tapasztalattól független állítás, de a gyakorlatban (pl. konkrét 2 db alma esetén) az igazság bizonytalanságát figyelembe kell venni. "
olyasmirol elmelkedsz, amirol masok mar sokat elmelkedtek, es meglehetosen alacsony szinten teszed ehhez kepest. a kerdest a "szintetikus" es "analtitikus" fogalma kezelhetove teszi. a matematikai allitasok analitikusak. igazak, az igazsaguk nem semmitmondo. valoban nem a vilagrol mond valamit az igazsaguk, hanem a konvencionkrol.
de az igazsaguk nem tartalmatlan. meg van annak a jelentese, ha egy matematikai allitas igaz, es annak is, ha hamis.
ld A.J. Adler: "Az a priori", megjelent: "Mikor igazolt egy hit?" szerk Forray, 2003 Osiris, Budapest.
ha nalad muveltebbel vitatkozol, akkor legalabb szerenyen, es legyel kesz tole tanulni!
ignác: "Állításod merész, de mindazonáltal nagyon érdekes. Azonban olyan embert (Hamvast) támadtál meg, aki valójában esszéket írt, vagy ha úgy tetszik: szépirodalmi gondolat-impressziókat."
Amíg Hamvas csupán esszéíró, addig semmi probléma: kétségkívül jól ír, esztétikusan ír. A probléma akkor adódik, amikor azt állítja: az a valóság, amit a tudomány vizsgál, az nem valóság, ellenben annak a hagyománynak, amit ő képvisel, hiteles információi vannak valami valóságosról. Rendben, kérdezzünk rá ellenőrizhetőségének módjára. Ja, hát ez már nem megy, mert itt kinyilatkoztatásról van szó, ami ugye csupán beavatottak számára hozzáférhető... Na,ezen a ponton akkor beléptünk a szélhámosság vagy a zavartelméjűség világába. A viszont látásra.
A Tabula Smaragdinát nem ismerem. Fogalmam sincs, mi lehet az az archaikus analógiás logika, és nem is érzek különösebb indíttatást efféle dolgok tanulmányozására. Aligha hiszem, hogy bármiféle válságot a homályos múltba vagy az irracionalizmusba történő eszképizmussal lehetne kezelni.
" � a problema ott van, ha nem kulonboztetik meg a ket dolgot elesen. "
Esetleg fel tudnál sorolni legalább 5 "kedvenc" gondolkodódat, akik szerinted "tudományosak"?"
1. Rudolf Carnap
2. Moritz Schlick
3. Bertrand Russel
4. Karl Popper
5. Hans Reichenbach
nem mondom, hogy tokeletesek voltak benne, de legalabb torekedtek ra. Canrap eleg jo volt benne.
" Én tényleg kíváncsi lennék rá. De ha tudsz, akkor 10 nevet is szívesen vennék, ugyanis jó lenne konkretizálni, hogy milyen vonalat állítasz szembe Heideggerrel vagy másokkal."
6. Otto Neurath
7. Ernst Mach
8. David Hume
9. Alan Turing
10. Richard Dawkins
" Esetleg utána felsorolhatnál legalább ennyi szerinted "szélhámost" is. Könnyebb lenne társalogni, meg könnyebb lenne állításaid igazsága után járni."
1) Heidegger
2) Sartre
3) Kierkegaard
4) Nietzsche (o legalabb nem kozhelyes)
5) Bergson
6) Jezus
7) Buddha
8) Kuhn
9) Feyerabend
...
"A probléma számomra éppen az, hogy nem számolsz ezeknek az állításaidnak komplementer voltával, amiknek megítélése sokszor csak definíció (vagy "nézőpont") kérdése."
nem ertem.
" A német filozófus Feuerabend is lényegében ezeknek felismerésével támadott meg (a maga módján) mindent, és jelentette ki, hogy nincs objektív nyelv, mert "tudományos módszereink" végtelenül szubjektív spekulációk."
Feyerabend ezt nem kimutatta, hanem polgarpukkaszto pamfletteket irt errol. pontosan abba a szelhamossagba esett bele, amirol irok.
tudom, mert olvastam.
"Tehát a kérdésem: mi alapján, és mit nevezel te tudományosnak, vagy illúziónak, mikor a huszadik század legnagyobb elméletei éppen arról szóltak, hogy (akár még egymásnak is ellentmondva) bizonytalanná és relatívvá tettek minden addigi vonatkozási pontot? Mi az a szempont, ahol te ki mered jelenteni, hogy ez igazolt (tudományos, helyes), az meg nem? Mit válaszolnál arra a felvetésemre, hogy nekem minden csak hit kérdése; pl: az előttem álló számítógép is csak azért van, mert én képzelem, hogy írtál nekem, aztán majd esetleg válaszolok/válaszolsz..."
az egesz egy nagy buvesztrukk. a 20 szazad felismerese az, hogy nincs bizonyos tudasunk. a nagy buvesztrukk ebbol azt kovetkeztetni, hogy akkor minden tudas es hit egyenlo, nincs kulonbseg.
ha mar a tudasunk nem lehet bizonyos, akkor anything goes. ez kerem a nagy buveszmutatvany.
bevetted?
"Megveted az Andersen meséket a tudománnyal szemben?"
nem vetem meg. azert nem, mert Andersen mesei tisztesseges irodalmi alkotasok. mesek, amit mesenek is adnak el. ez nem szelhamossag. a szelhamossag, amikor a meset tudasnak akarjak eladni.
" Arra miért nem gondolsz, hogy talán ugyanolyan mese a két szemünkkel soha nem látott elektronok kavalkádja, amivel magyarázunk (mint elképzeléssel!) bizonyos jelenségeket!"
mivelhogy nem ugyanolyan mese. van kulonbseg tudas es mese kozott. a kulonbseg nem a bizonyossag.
te azt hitted, hogy a tudas bizonyossag, es mivel nem az, ezert mas kulonbseget mar nem latsz. ezert azt hiszed, nincs kulonbseg. bevetted?
Feyerabend nagy szelhamos, nagy buvesz. sokan bevettek a trukkjet.
Par dologgal egyetertek, de nem kellene a tudomanyt kidobni. Feyerabend is egy gondolkodo, de valoszinuleg a tudomanyos kozosseg ot is szelsosegesnek nezi. Ettol fuggetlenul, amennyit en hallottam rola, vannak erdekes gondolatai. Tobbfele tudomanyfelfogas letezik, Popper, Kuhn, Feyerabend...
Abban egyetertek, hogy nem szabad a tudomanyt a vilag teljessegenek a leirasara hasznalni, nem szabadna vallast csinalni belole. De az tulzas, hogy nem letezik tudomany, tudomanyos modszer. Ezek nem kizaro dolgok, jol megfernek egymas mellett. Egyszeruen csak mindent a helyere kellene rakni, semmi mas. A tudomanyos modszer hihetetlen meretu sikert ert el, de mindenre nem lehet alkalmazni, csak ennyit kell elismerni. Egyik szelsoseges velemeny sem tul vonzo... Az evolucios dolgaban nem ertek egyet veled.
” a problema ott van, ha nem kulonboztetik meg a ket dolgot elesen. "
Esetleg fel tudnál sorolni legalább 5 "kedvenc" gondolkodódat, akik szerinted "tudományosak"? Én tényleg kíváncsi lennék rá. De ha tudsz, akkor 10 nevet is szívesen vennék, ugyanis jó lenne konkretizálni, hogy milyen vonalat állítasz szembe Heideggerrel vagy másokkal. Esetleg utána felsorolhatnál legalább ennyi szerinted "szélhámost" is. Könnyebb lenne társalogni, meg könnyebb lenne állításaid igazsága után járni.
” a szelhamossag pont a kettossegben van. tudod ha a buvesz csak buvesz, es nem mondja azt, hogy valoban tud varazsolni, az muveszet, illuzio, rendben van. ha az illeto valoban tud valamit, es tudos modjara ezt igazolni tudja, az is rendben van. „
A probléma számomra éppen az, hogy nem számolsz ezeknek az állításaidnak komplementer voltával, amiknek megítélése sokszor csak definíció (vagy "nézőpont") kérdése. Ugyan hányan bizonyították már a tudomány szélhámosságát, gondoljunk csak ebbe bele! A huszadik században rengetegen mutatták ki minden területen, hogy a mai "tudományos" módszereink babonákon alapulnak: önkényes feltételezéseken, elképzeléseken, motivációkon. A német filozófus Feuerabend is lényegében ezeknek felismerésével támadott meg (a maga módján) mindent, és jelentette ki, hogy nincs objektív nyelv, mert "tudományos módszereink" végtelenül szubjektív spekulációk. Ahogy írta: mai tudományosnak mondott módszereink semmivel sem jobbak, mint valamely rég letűnt kornak boszorkány babonái. Mindez pedig párosul egy olyan pozitivista maszlaggal, amely önigazolást ad annak működéséhez. A mai tudományosnak mondott tényállások ugyanúgy hiedelmeken, elképzeléseken, vagy (nevelt - szerzett) előítéleteken alapulnak. Nekem vannak biológiával-fizikával komolyan foglalkozó barátaim, és tőlük tudom, hogy az evolúcióra semmilyen bizonyíték nincsen. Ezt az aprócska tényt csupán azért kendőzik el a nagynyilvánosság előtt, mert ciki lenne a következtetéseket levonni: kidobtuk a vallást, és helyette megteremtettünk egy pszeudovallást, ami semmivel sem jobb, sőt: eléggé rideg és embertelen világszemléletet ad a hétköznapi embereknek, ami megszülte a szorongó nagyvárosi paranoiást.
És csak azért, mert direktbe nem tudják cáfolni az evolúciót, ezért könnyebb kapaszkodni ebbe a babonába. (Ez a kóklerség, ami ma az egyetemeken megy: nem tudom megcáfolni, ezért igaz...- ez így elhangzott több ELTE-s előadó szájából!) Könnyebb az evolúció meséjét úgy propagálni a közönség felé (lásd: gagyi Discovery Chanel meg National Geographic ál-tudományos hatásvadász koncepcióit...), hogy önigazolja ennek az egész rendszernek a további zötyögését.
Tehát a kérdésem: mi alapján, és mit nevezel te tudományosnak, vagy illúziónak, mikor a huszadik század legnagyobb elméletei éppen arról szóltak, hogy (akár még egymásnak is ellentmondva) bizonytalanná és relatívvá tettek minden addigi vonatkozási pontot? Mi az a szempont, ahol te ki mered jelenteni, hogy ez igazolt (tudományos, helyes), az meg nem? Mit válaszolnál arra a felvetésemre, hogy nekem minden csak hit kérdése; pl: az előttem álló számítógép is csak azért van, mert én képzelem, hogy írtál nekem, aztán majd esetleg válaszolok/válaszolsz...
Miféle biztos vonatkozási pontokról beszélsz? Megveted az Andersen meséket a tudománnyal szemben? Arra miért nem gondolsz, hogy talán ugyanolyan mese a két szemünkkel soha nem látott elektronok kavalkádja, amivel magyarázunk (mint elképzeléssel!) bizonyos jelenségeket! Ezekre a jelenségekre akár egészen más típusú rendszereket, meg "isteneket" is ki lehetne találni, amikkel ugyanúgy lehetne számolni és építkezni, mint a maiakkal: belátható, hogy a mai tudományos fogalmak is kapaszkodók. Azonban van egy lényeges dolog. Lehet, hogy az Andersen mesékkel az emberiségnek több esélye lenne a túlélésre, mint bármely mai tudományos világképpel. Mindkettő hit: az egyik atomok-kvarkok soha nem látott összeütközésében meg viselkedésben hisz, a másik antropomorf képekben; De szerinted melyik vezetett el a huszadik század közepére a ciorani nihilizmushoz, amely örökség most azzal fenyeget, hogy romba dönti teljes civilizációnkat? Ez a nyugati felvilágosultnak mondott kultúra, aminek nem a "barbár" vagy "fundamentalista" iszlámtól kellene félnie, hanem sokkal inkább önmagától: tudományosnak hitt babonáitól, és önkényétől.
„a rendé a primátus, és a rendet csak a racionalizmus mint olyan szavatolhatja.”
Ez picit ellentmondónak tűnik. Olyan, mint ha azt mondanád, hogy az embertől független világot csakis rózsaszín szemüvegen keresztül lehet megismerni. (a szemüveget persze az emberek találták ki)
„aztan ha ertem azt az allitast,a kkro is csak akkor gyakorol ram hatast, ha az igazsagarol gondolok valamit.”
„egy allitas hatasa nagyon szorosan fugg attol, hogy igaznak vagy hamisnak tartom”
Ezekkel egyetértek. Egy állítás hatása (nagyrészt) az a vélt igazságának vagy hamisságának a kérdése. Nem teljesem, hiszen a legtöbb embernek rosszulesik, ha lehülyézik, még ha nem is ért vele egyet.
De a lényeg:a világ nem igazságkérdés, a megismerésünk (egyik) módja az. Semmilyen kijelentés igazsága nem dönthető el teljesen. Az eső nem olyan, hogy esik vagy nem esik. Ezt már írtam, hogy mit nevezünk egyáltalán esőnek? Ha a fejemre nem esik eső csepp, az eső? Ha tőlem 20 méterre leesik egy csepp , az az? Persze, ha megkérdezik tőlem, hogy esik-e vagy azt mondom, hogy igen, vagy azt, hogy nem. A kijelentések igazságértékének sematizálása igaz-hamis értékké elrugaszkodás a valóságtól, de egyben a valóság megragadásának egy módja. (a sematizálás nyilván haszonnal jár)
Az „igaz” megfogásának másik aspektusa , hogy egy kijelentés a beszélő tapasztalatával, gondolatával egybeesik vagy nem. Valaki igazat mond, hogy ha őszinte. Nem az objektummal, hanem a szubjektummal vethető össze az igazság. Ha figyelmeztetek valakit, hogy csöng a telefon, de csak hallucináltam, akkor igazat mondtam? (szerintem igen) És ha mire odaérnek már nem szól?
Csak még egy példa, amit már írtam Elciusnak is. 1+1=2 igaz? A logika és a matematika a sematizálás módja. Gondba vagyunk, hogy igazságát hogyan értelmezzük. Ha tapasztalattól függetlennek vesszük, akkor egy logikai igazság semmitmondóvá válik. (egyszerűn definiáljuk, hogy mi az igaz és kész, nevezhettük volna akárminek is) Ekkor az igazság nem a valóságról, hanem csakis a valóság megragadásának módjáról szól. Ha pedig a logikában is valamiféle tapasztalati hatást is „megengedünk”, akkor meg a bizonyosságot vesztjük el. 1+1=2 tehát igaz, mint logikai tapasztalattól független állítás, de a gyakorlatban (pl. konkrét 2 db alma esetén) az igazság bizonytalanságát figyelembe kell venni.
Tevedes. Egyreszt notwe allaspontja nagyjabol az europai filozofiai hagyomany, masreszt math2 allaspontja egy szelsoseges filozofia iranyzat. Ez meg teljesen ok lenne, de math2 folyamatosan azt akarja bebizonyitani, hogy az o filozifiajan kivul nincs mas. Ez cseppett bájos ez a mai posztmodern korunkban, aminek a legfobb jelemmzoje megiscsak a relativizmus, meg a tortenelmi szemlelet.
ignác: "Az itt folyó vita problémáját én a nyugat-kelet szembenállása kapcsán látom."
Még ha tehető is efféle általános különbségtétel kelet és nyugat között - kételyeim vannak -, akkor is furcsa, hogy a keletet notwe pragmatikus liberalizmusa képviselné. Az egy nagyonis nyugati: amerikai filozófia.
Én másként látom a notwe és a magam meggyőződése közötti különbséget:
1) notwe a szubjektivitást, az emberi szempontokat helyezi előtérbe. Szerinte az ember nem felfedezi, hanem létrehozza a valóságot és az igazságot. Ennek esetlegességeiből következik persze az episztemológiai relativizmus. Ez egy demokratikus álláspont, a plebs filozófiája.
2) az én realista álláspontom szerint az ember legfeljebb felfedezi a természetet, ami boldogan megvan nélküle is. Viselkedésének szabályszerűségei nem az ember fikciói, és az ember így vagy úgy, de kénytelen alkalmazkodni hozzájuk. A magam részéről elutasítom a relativizmust: a rendé a primátus, és a rendet csak a racionalizmus mint olyan szavatolhatja.
Nagyjából ezek lehetnek az érvek mögötti hitek. Azt azonban szem előtt kell tartani, hogy a vitában nem a hitek, hanem az érvek döntenek.
"Azonban olyan embert (Hamvast) támadtál meg, aki valójában esszéket írt, vagy ha úgy tetszik: szépirodalmi gondolat-impressziókat."
a problema ott van, ha nem kulonboztetik meg a ket dolgot elesen.
ha Hamvas, vagy Heidegger es hasonlok szepirodalmi muveket irtak, akkor nem lehet igazsagtartalmukrol beszelni, nem kepezik reszet a filozofianak, akkro a muveszetek reszet kepezik, mint peldaul az Andersen mesei.
ha viszont nem, akkor nem lehet igy vedekezni, hogy "jajj de nem ugy kell am ertelemzni, mintha egy tudomanyos mu volna..."
a szelhamossag pont a kettossegben van.
tudod ha a buvesz csak buvesz, es nem mondja azt, hogy valoban tud varazsolni, az muveszet, illuzio, rendben van. ha az illeto valoban tud valamit, es tudos modjara ezt igazolni tudja, az is rendben van.
a gond ott kezdodik, amikor mint Uri Geller egyreszt buvesz, masreszt meg allitja, hogy de tenyleg tudja csinalni, viszont nem tudja tudomanyos szigorusaggal igazolni.
erre jogosan mondjak, hogy szelhamos.
vagy amikor valaki ugy tesz, mintha el akarna venni valakit felesegul, de sosem akarodzik neki ezt a torveny elott is megtenni. ez is szelhamos.
Teljesen minegy, hogy mit jelent. Az a lényeg, hogy hogyan hat. Ha a kedvesed azzal izgat fel, hogy azt suttogja, hogy "olyan vagy, mint egy csődör", akkor kit érdekel, hogy mi az igazság! :) "
az allitasok olyan valamik, amik jelentesuk es igazsagukon keresztul erik el hatasukat.
egy olyan allitas, amely nekem nem jelent semmit, az nem valt ki bennem tulzott hatast. ordibalhatsz nekem 100 decibellel japanul, legfeljebb a hajamra gyakorolsz nemi hatast.
aztan ha ertem azt az allitast,a kkro is csak akkor gyakorol ram hatast, ha az igazsagarol gondolok valamit. ezt nehez lesz peldaval alatamasztanom, mert altalaban egy allitas akkor hangzik el, ha gondolunk valamit az igazsagarol.
de azt mar peldaval is konnyu illustzralni, hogy egy allitas hatasa nagyon szorosan fugg attol, hogy igaznak vagy hamisnak tartom.
tehat ha az allitaosk hatasa erdekel, akkor a jelentesuk es igazsaguk kell, hogy erdekeljen.
"Ha a kedvesed azzal izgat fel, hogy azt suttogja, hogy "olyan vagy, mint egy csődör", akkor kit érdekel, hogy mi az igazság! :) "
aligha izgat fel, ha tudom, hogy hamis, es a kedvesem ironizal. felisgatni csak akkor tud, ha legalabb azt hiszem, hogy azt hiszi, hogy igaz.
valamit kell, hogyjelentsen, es az igazsagaval kapcsolatban kell higyjek valamit ahhoz, hogy hasson.
Elcius: ”...Nem így a metafizika, ez a szélhámos kategória, amelyik úgy beszél állítólag tapasztalaton túli dolgokról, mintha az "tudomány" és "megismerés" lenne (lásd Hamvas: Scientia sacra), és egyes formái afféle archaikus tekintélyekre alapozzák magukat. Ez kérem, ahogy math mondja, intellektuális becstelenség.”
Elcius!
Állításod merész, de mindazonáltal nagyon érdekes. Azonban olyan embert (Hamvast) támadtál meg, aki valójában esszéket írt, vagy ha úgy tetszik: szépirodalmi gondolat-impressziókat. Mindazonáltal kíváncsi lennék a véleményedre Hamvas Béla egy másik művével kapcsolatban, ami a Tabula Smaragdina címet viseli. Itt ugyanis (bár szintén nem „tudományosan”, de elég szemléletes módon) bemutat és erősen megkülönböztet három alapvető logikát, és szerintem a maga módján (tehát egy költő, vagy egy „gondolat-festő” eszközeivel) nagyon jól érzékelteti korunk égető szemléletmódjának (azonosság-ellentét logika) csapdáját (szemben az „archaikus” szemléletmóddal, vagyis az ún. „analógiás logikával”). Ha ismered ezt a - számomra legalábbis - igen érdekes tanulmányát, akkor ezzel kapcsolatban kíváncsi lennék véleményedre.
Teljesen minegy, hogy mit jelent. Az a lényeg, hogy hogyan hat. Ha a kedvesed azzal izgat fel, hogy azt suttogja, hogy "olyan vagy, mint egy csődör", akkor kit érdekel, hogy mi az igazság! :)
„Semelyik művészet sem állítja magáról, hogy igazságállításokban reprezentálna valamit a valóságról. Egyik sem érvek formájában, a logika álarca alatt adja elő
fantasztikus mondanivalóját.”
Na! Hát van valami mondanivalója a művészeteknek? Azt én sem állítottam, hogy logikai vagy igazság állítások lennének ezek. TE milyen mondanivalóra gondolsz?
„Ha jól megvagy az 'igaz' fogalma nélkül, akkor mi a rossebért érvelsz hetek óta úgy, mintha eldönthető (igaz vagy hamis) kérdésekről lenne szó?”
Mikor mondtam, hogy ez a kérdés szerintem igazságkérdés. Állandóan azt hangoztatom, hogy a világ nem igazság kérdés. Meg Heidegger sem az. A filozófia meg főképpen nem az. Nem akarom elkezdeni előröl, hogy mi a francot jelent ez a szó, hogy „igaz”. Kijelentésekhez rendel értéket? Miért nem malacot vagy békát rendelünk hozzájuk?
„Ilyesmiről meg nem szokás vitatkozni. De gustibus non est disputandum.”
Ebben igazad vanJ A helyzet a következő: definiáltok magatoknak egy szempontot, hogy mi tekinthető értelmes filozófiának és mi nem. Én meg egészen mást tartok értelmesnek. Mi van ilyenkor? Megcáfolni egy filozófiai elgondolást csak a saját (elismert, belső) eszközeivel lehet, így nem tudjuk egymás nézeteit megdönteni. Ez nem is baj a filozófiában, mert a szolipszizmustól kezdve semmilyen korrekt vélemény nem cáfolható. Az elgondolás következményei alapján lehet dönteni (esetleg), már ha vannak egyáltalán és betartja ezeket valaki (és nem csak a száját járatja). De hát Math boldog abban a világban ahol a Fekete Pákó egyenértékű Goulddal. Én meg abban a világban vagyok boldog, ahol ez nem így van. Tényleg nincs ezzel semmi gond. Mindenki a saját életét éli, nem a szomszédét.
notwe:"Felejtsd már el azt a szót, hogy „igaz” ! Nagyon jól megvagyunk nélküle. „2 alma=1 alma+1 alma” igaz? Jó, akkor Tiéd lesz a kukacos."
1) Ez nem érv.
2) Ha jól megvagy az 'igaz' fogalma nélkül, akkor mi a rossebért érvelsz hetek óta úgy, mintha eldönthető (igaz vagy hamis) kérdésekről lenne szó? Ezzel az erővel idézgethetnél a Bibliából (vagy a Koránból vagy más kinyilatkoztatásnak titulált írásból) is.
"Vedd észre, hogy egészen másra használjuk az igaz szót. Te a sematikusra és meg az egyedire."
Ez hiba. Az 'igaz'-nak csak a sematikus, az ellenőrizhető esetében van értelme. Az egyedi az a
szubjektív, az élményszerű. Ilyesmiről meg nem szokás vitatkozni. De gustibus non est disputandum.
„Ha azt állítod, hogy a relativisztikus álláspontra helyezkedőknek "igaza van", úgy ezzel megadtál egy abszolút, kitüntetett szempontot, ráadásul úgy, hogy még egy koherens igazság-elméleted sincs (a pragmatikával ne erőlködj: "az igaz, ami hasznos" nagyjából annyira meggyőző, mint az "igaz, amitől feláll a pöcsöm").”
Felejtsd már el azt a szót, hogy „igaz” ! Nagyon jól megvagyunk nélküle. „2 alma=1 alma+1 alma” igaz? Jó, akkor Tiéd lesz a kukacos.
(Vedd észre, hogy egészen másra használjuk az igaz szót. Te a sematikusra és meg az egyedire.)
notwe: "Majd Heideggerre is visszatérek a művészet kapcsán, de most ehhez nincs türelmem. (addig légyszi cáfold, hogy Gould akrobata játéka, a cirkuszi porondon kívül, értelmetlenség.)"
Erről már szó esett. Semelyik művészet sem állítja magáról, hogy igazságállításokban reprezentálna valamit a valóságról. Egyik sem érvek formájában, a logika álarca alatt adja elő
fantasztikus mondanivalóját. Nem így a metafizika, ez a szélhámos kategória, amelyik úgy beszél állítólag tapasztalaton túli dolgokról, mintha az "tudomány" és "megismerés" lenne (lásd Hamvas: Scientia sacra), és egyes formái afféle archaikus tekintélyekre alapozzák magukat. Ez kérem, ahogy math mondja, intellektuális becstelenség.
notwe: "Te is félreértettél. A korrespodencia elmélet egy elmélet. Én csak annyit mondtam, hogy az elméletben felmerülő problémát nem lehet úgy megoldani, hogy: „El lehet jutni és kész”, mert ez az elmélet kidobását jelenti. (magyarán beismered, hogy az elmélet és a tapasztalat nem összeegyeztethető)"
Dehogynem egyeztethető össze. A teljes életünk, valamennyi kommunikációs formánk az igaz és hamis állítások megkülönböztethetőségén alapul. Te a végtelen regresszusra hivatkozva akarod megtorpedózni az igazság korrespodencia-elméletét, én meg a végtelen regresszusra hivatkozva mondhatom, hogy ezt nem vagy képes megtenni.
"Ennek örülök. Bár megjegyzem, hogy az „igazi” relativisztikus álláspontnak felül kell emelkedni önmagán. (csak az a baj, hogy ezt nem tudom, hogy mit jelent:)valami hermeneutikai nézetet talán, vagy ennek távoli szemléletét."
Nem tudod elkerülni az önhivatkozást és a körbenforgást. Ha azt állítod, hogy a relativisztikus álláspontra helyezkedőknek "igaza van", úgy ezzel megadtál egy abszolút, kitüntetett szempontot, ráadásul úgy, hogy még egy koherens igazság-elméleted sincs (a pragmatikával ne erőlködj: "az igaz, ami hasznos" nagyjából annyira meggyőző, mint az "igaz, amitől feláll a pöcsöm").
Majd Heideggerre is visszatérek a művészet kapcsán, de most ehhez nincs türelmem. (addig légyszi cáfold, hogy Gould akrobata játéka, a cirkuszi porondon kívül, értelmetlenség.)
Persze, ha van kedvetek, azért jobban kifejthetnétek poétikátokat, azon kívül, hogy „művészi az, ami szép”. (Tulajdonképpen filozófiátok etikai vonatkozásai is érdekelnének.)
„de ha szerinted a matematika nem analitikus, akkor az euklideszi es bolyai geometria kozul legfeljebb az egyik szolhat a valosagrol.”
Nem nagyon értelek. Erről már vitáztunk, de nem jutottunk előre. Szerinted honnan erednek a matematikai elgondolásaink? Miért úgy választjuk meg az axiómákat, ahogy? Azt meg végképp nem értem, hogy a példád hogyan értsem. Mindkét geometria a Riemann geometria speciális esete, amivel meg elég jól lehet modellezni a világot (tapasztalatainkat)
„en az empirikusan ekvivalens elmeeltmegfogalamzasokat ugyanazon elmeletmegfogalmazasainak tekintem. ezek mind egyutt igazak vagy hamisak.”
Nem nagyon értettél meg. Szerintem az empirikus ekvivalencia tágabb feltétel, mint a matematikai. Könnyen lehetséges, hogy két elmélet jóslatai ekvivalensek, míg matematikailag nem azok. Pl. az egyik használja az elektron fogalmát, míg a másik nem, de azt, hogy a voltmérő 21,5 V-ot fog mutatni, azt egyformán jósolják. Akkor szerinted igaz-e az az állítás, hogy az elektron töltése x Coulomb?
Kedves Elcius!
Te is félreértettél. A korrespodencia elmélet egy elmélet. Én csak annyit mondtam, hogy az elméletben felmerülő problémát nem lehet úgy megoldani, hogy: „El lehet jutni és kész”, mert ez az elmélet kidobását jelenti. (magyarán beismered, hogy az elmélet és a tapasztalat nem összeegyeztethető)
„Látod, ilyen szép plurális és relativisztikus ez a világ, szerintem meg vannak.”
Ennek örülök. Bár megjegyzem, hogy az „igazi” relativisztikus álláspontnak felül kell emelkedni önmagán. (csak az a baj, hogy ezt nem tudom, hogy mit jelent:)valami hermeneutikai nézetet talán, vagy ennek távoli szemléletét
(Amit eddig tudok:
Két abszolút álláspont tarthatatlan.
Egy relativisztikus és egy abszolút álláspont csak félig tartható. (az abszolút „nem szereti” a relatívat, fordítva nincs gond)
Két relativista álláspont esetén a relativizmus nyerhet objektív értelmet. (ami ellentmondás)
Kérdés: hogyan lehet ezt az önhivatkozást kikerülni, a kritikát kritizálni?)
Egyébként még mindig nem tudtad cáfolni, hogy Heidegger filozófiája 0 faktuális értékkel rendelkező halandzsa. Ugyanolyan ócska humbug, mint minden valaha is született metafizika.
notwe:"Magadnak mondasz ellent. Egy elméleti problémát nem lehet gyakorlati megfontolással eldönteni, mert ez az elmélet kidobását jelenti."
Ne feledd, hogy én nem létezem. A legtöbb, amit mondhatsz, a következő: "egyik tapasztalatom ellentmond a másiknak". Te bajod. :}
Sajnos a következtetésed sem helytálló. Legyen (A) az az állítás, hogy 'egy elméleti probléma gyakorlati eldöntése maga után vonja, hogy az elméletet ki kell dobni', legyen (B) az az állítás, hogy 'a korrespodencia-elmélet csak gyakorlatilag dönthető el', és legyen (R) az az állítás, hogy 'a korrespodencia-elméletet ki kell dobni'. Szerinted, ha A és B igaz, akkor igaznak kell lennie R-nek is. De hát az előbbi mondat egy feltételezés, amit jelölhetünk C-vel. Ebből kapjuk: ha A,B és C igaz, akkor R igaz. Ez egy újabb hipotetikus, jelöljük D-vel. Ebből kapjuk: ha A,B,C és D igaz, akkor R is igaz. Újabb feltételes állítás...folytassam?
"Ok! A szabály és az áthághatatlan szabály között azért van különbség. Ahogy Te gondolod, úgy én nem gondolom, hogy lennének abszolút szabályok."
Látod, ilyen szép plurális és relativisztikus ez a világ, szerintem meg vannak.
"Ugye erre szokták azt mondani, hogy nem praktikus ötlet a meggyőzéshez, mert semmiképpen sem növelheti a realisták táborát."
Hm, tekintve, hogy semmi hasznom ebből az állításból, ezért nyilván hamis. :}
„Akkor most van olyan tudás, ami nem a valóságról szól vagy nincs?”
van. peldaul szerintem az egesz matematika. de ha szerinted a matematika nem analitikus, akkor az euklideszi es bolyai geometria kozul legfeljebb az egyik szolhat a valosagrol.
„Nem csak empirikusan, hanem matematikailag is ekvivalensek. De ezek szerint neked nem kell ez a szigorú ekvivalencia? „
mihez? en az empirikusan ekvivalens elmeeltmegfogalamzasokat ugyanazon elmeletmegfogalmazasainak tekintem. ezek mind egyutt igazak vagy hamisak. ezeknel mindenki maganak a sajatkis praktikus szempontjai szerint valaszthat.
amik nem ekvivalensek, azokkozott meg lehet empirikus ellenorzessel valasztani.
„Érdekes elméleti probléma……El lehet jutni és kész.”
Magadnak mondasz ellent. Egy elméleti problémát nem lehet gyakorlati megfontolással eldönteni, mert ez az elmélet kidobását jelenti.
„Magad állítottad, hogy relativista nézőpontból is szabhatók határok. Áthághatatlan szabály alatt arra céloztam, hogy ez a határ nem léphető át.”
Ok! A szabály és az áthághatatlan szabály között azért van különbség. Ahogy Te gondolod, úgy én nem gondolom, hogy lennének abszolút szabályok.
„állsz a tényekkel, javaslom a klasszikus példámat: ugorj ki egy toronyházból, a szabadesés nagyszerű élmény..”
Ugye erre szokták azt mondani, hogy nem praktikus ötlet a meggyőzéshez, mert semmiképpen sem növelheti a realisták táborát.
Kedves Math!
„a valosagrol valo tudasrol. termeszetesen csak arrol beszelhetunk, amirol beszlehetunk: a tudasrol. de a valosagrol sozlo tudasrol beszelunk, tehat a valosagrol.”
Akkor most van olyan tudás, ami nem a valóságról szól vagy nincs? Ha a tudás mindenképpen a valóságról szól, akkor minek kell azt hangsúlyozni, hogy a „valóságról szóló tudás”. Mi ennek az értelme. Ha pedig van másfajta tudás, akkor mi az?
„ha jol tudom, akkor a matrix es a hullamechanika ilyen ekvivalens megfogalmazasai ugyanannak a QM elmeletnek. „
Nem csak empirikusan, hanem matematikailag is ekvivalensek. De ezek szerint neked nem kell ez a szigorú ekvivalencia?
