Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009.11.25 0 0 649

Valamelyik honlapon, már nem tudom hol, azt olvastam, hogy az ófranciában az art szó alternatív nemű volt, és csak később fixálódott a — műveletlenségre valló —  hímnemű változat. A művelt olaszban bezzeg az arte mindig nőnemű. Hasonlóképpen a latinos műveltség hiányosságait jelzi a franciában az -eur végű szavak nőnembe sorolása, ami az olaszban, de pl. a spanyolban is elképzelhetetlen lenne az or(e) végű szavakat illetően.  Szeretem a francia nyelvet, de vannak benne ilyen furcsaságok, amelyek nyilvánvalóan nem a véletlen művei, hanem bizony-bizony annak a műveltségi hátránynak a rovására írandóak, amely az ófranciákat az óolaszokhoz (és föltehetően az óspanyolokhoz) képest jellemezte.

Előzmény: Törölt nick (648)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.25 0 0 648

Egyébként most, hogy mondod, egy példa eszembe jutott a spanyolból hasonlóra, de szerintem ennek nincs köze a latin semlegesnemhez:

 

el arte bello / las bellas artes — ez a szó egyes számban hímnemű, többesben nőnemű. De szerintem ez az egyetlen ilyen eset, én legalábbis többről nem tudok. Szintén van néhány főnév, amely kétnemű el mar / la mar stb.

Előzmény: Törölt nick (645)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.25 0 0 647

A románban ez grammatikalizálódott is, és ezt hívják ma semlegesnemnek (egyes számban hímnemű, többes számban nőnemű szavak).

 

A többi újlatin nyelvben azért nincs, mert -s a többes szám minden esetben. Bár spanyolban vannak a latin semlegesnemű többes alakból származó főnevek, de azok ma egyes számú nőneműek.

 

Viszont van valami, amit a tankönyvek hajlamosak félramagyarázni. A spanyolban a hangsúlyos a- (ha-) kezdetű nőnemű főnevek névelője nem la, hanem el. (el alma, el águila blanca, el agua salada). Néhány forrásban ez úgy szerepel, hogy ezek a főnevek egyes számban hímneműek. Ez az, ami hülyeség. Ugyanis ennek a nőnemű el névelőnek semmi köze a hímnemű elhez, csak azonos alakról van szó. A spanyol névelő a latin ILLE, ILLA, ILLUD mutató névmásokból származik, az óspanyolban ez úgy nézett ki, hogy el, ela, elo, ebből > el, el~la, lo.

Előzmény: Törölt nick (645)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.25 0 0 646

Meg van egy nem nagyon tudományos, de viszonylag érdekes olasz honlap (http://lapoesiaelospirito.wordpress.com/2008/05/10/il-nome-e-il-sostantivo/),

amely a (vulgáris) latinból az olaszba való átmenet idején a latinban már járatlanok csodálkozásával magyarázza (joggal) az anomália kialakulását, és az így létrejött szómonstrumokat bővelkedő főneveknek (sostantivi sovrabbondanti) nevezi:

 

"parlanti, ignari del latino e dei suoi generi – parliamo del periodo di transizione dal latino all’italiano – davanti a questa strana desinenza plurale “-a”, hanno sentito la parola come femminile e hanno cominciato a dire (e a scrivere, naturalmente) “le ossa”; “le braccia”; “le uova” e via dicendo. Cominciavano a prender corpo, insomma, i cosí detti sostantivi “sovrabbondanti”.

Előzmény: Törölt nick (645)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.25 0 0 645
Az angol wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin) szerint az én értelmezésem a szokásosabb, de védhető a Tiéd is. Azt is írja, hogy a le uova, le braccia, le ossa típusú anomáliára van példa a román nyelvben is. És vajon más neolatin nyelveknél nincs erre példa? A franciából rémlik nekem egy-két ilyen eset, de nem emlékszem, milyen szavaknál.
Előzmény: Törölt nick (632)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 644

"Találkoztam egyszer olyan spanyolokkal (Granadából? nem biztos), akik zöngésen ejtették a j, g(+e,i) hangot. Tehát nem úgy mint a német Bach, hanem annak zöngés párjaként, kb. mint a hollandok a g-t. Ez általános, nagyobb nyelvterületen, vagy elszigetelt jelenség?"

 

Elképzelhető, hogy zöngésül, nyelvjárásban gyakoriak az ilyen jelenségek. A [x] hangnak egyébként megvan a zöngés párja egyébként is, a [γ], csak nem fonémikus, hanem csak a /g/ magánhangzók (ill. magánhangzó és likvida) közötti ejtésváltozata. Tehát pl. a gigante kiejtése [xi'γante] elvileg, de nem lehetetlen, hogy a népnyelvben ez [γi'ante] lesz, főleg ott délen, ahol különösképpen gyengülnek a mássalhangzók.

 

"És a [θ]-nek van zöngés párja a spanyolban?"

 

Van, a [δ]. Α helyzet hasonló, mint az előzőnél: míg az [θ] (ce, ci, z) fonémaértékű Spanyolországban — Andalúzia jelentős részének és a Kanári-szigetek kivételével — az [s] (s)-szel szemben, addig a [δ] csak a /d/ laza ejtésváltozata.

 

(Viszont a görögben például négy különböző fonéma a /d/, /g/, /δ/, /γ/.)

 

 

Előzmény: Mihál (643)
Mihál Creative Commons License 2009.11.24 0 0 643
Ha már spanyol hadd kérdezzem meg: Találkoztam egyszer olyan spanyolokkal (Granadából? nem biztos), akik zöngésen ejtették a j, g(+e,i) hangot. Tehát nem úgy mint a német Bach, hanem annak zöngés párjaként, kb. mint a hollandok a g-t.
Ez általános, nagyobb nyelvterületen, vagy elszigetelt jelenség?
És a [θ]-nek van zöngés párja a spanyolban?
Előzmény: Törölt nick (640)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 642

OFF

Most itt jó ideje offolunk, de az angol nyelvnek aztán végképp semmi köze a topikhoz. Eppure: itt szerintem is veszélyes vizekre eveztél. Szvsz szerencsésebb akkor már szembeállítani a XIX. századi angol próz nyelvezetét a XX. századiéval (Angliában is), az utóbbi kárára természetesen.

Előzmény: Törölt nick (634)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 641
Igen, biztos vagyok benne. Nemcsak a névelők miatt (Mihál szépen szembeállította időközben a singularist és a pluralist a nemváltás szemléltetésével), de olvastam is erről az érdekes metamorfózisról egyszer, hasonló példa az il fondamento/le fondamenta és még van egy pár. Sőt hasonló jelenség (műveletlenség miatti feminizálás a pluralisban) a franciában is lejátszódott, arról is olvastam valahol. Persze más oldalról az olasz azért egy művelt nyelv. Azt, hogy tudományegyetem (universitas studiorum/scientiarum), nem sok nyelven tudod mondani a latinon kívül, olaszul speciel van ilyen kifejezés: università degli studi.
Előzmény: Törölt nick (632)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 640
Igen, cominza, de én ezt [ko'minθa]-nak hallom és nem [z]-vel. Pont ezért volt nekem egyből feltűnő, hogy úgy ejtik a z-t, mint a kasztíliai spanyolok (comienza).
Előzmény: Mihál (638)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 639

"A másik pedig, ami nem szépséges: az intézményesített suk-sükölés:
-amo, -emo, -imo helyett mindenütt -iamo."

 

A római nyelvjárásban viszont -amo, -emo, -imo. Egyébként az igealaktan szempontjából a spanyol meglehetősen konzervatív, már csak azért is, mert megmaradt az -s: -amos, -emos, -imos. És így képesek a kötőmódban is különbséget tenni az E/2 és az E/1-3 között: míg az olaszban canti, canti, canti, addig a spanyolban cante, cantes, cante. A létige egyszerű perfectuma meg szinte ugyanaz, mint latinul és ez egyedül a spanyolban maradt így fent: fui, fuiste, fue, fuimos, fuisteis, fueron (szemben az olasz fui, fosti, fu, fummo, foste, furono).

Előzmény: Mihál (636)
Mihál Creative Commons License 2009.11.24 0 0 638
cominza, cominzare többször hallatszik (ha olaszosan z-vel jelölöm a c-t, ők nem tudom, hogy' írják),
a manzare pedig nekem mandzare-ként hangzik (kb. mint a magyar pénz, vakaródzik szavakban, amelyek szintén határesetek z-dz között)
Előzmény: Törölt nick (623)
Hajdemák Creative Commons License 2009.11.24 0 0 637
Ne haragudj, de ezek ostobaságok. Ki felületes? Faulkner? Thomas Wolfe? Updike? Ha meg netán a zsurnalizmusra gondolsz, nézd csak meg a Sunt és társait. Ha hétköznapi illiterátusságra, hallgass bele az angol futballszurkolók beszédébe.
Előzmény: Törölt nick (634)
Mihál Creative Commons License 2009.11.24 0 0 636
l'uovo (m) - le uova (f)
A logikátlanság egyik csúcsteljesítménye az egyébként szépséges olasz nyelvben.

A másik pedig, ami nem szépséges: az intézményesített suk-sükölés:
-amo, -emo, -imo helyett mindenütt -iamo.
Előzmény: Törölt nick (632)
Hajdemák Creative Commons License 2009.11.24 0 0 635
Ja, azt hittem, szintaxisra, lexikára, egyebekre gondolsz. Kiejtésügyben logikus is a dolog. Mindjárt elolvasom a linket, köszönöm.
Előzmény: vrobee (633)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 634
Igaz, hogy ez itt OFF-téma, de szerintem az amerikai angol is tipikus példája egy nyelv teljes leépülésének. Az irodalmi britben azért elég szigorú szabályok vannak a mondatok szerkesztésére, a kérdezésre stb., az amerikaiban meg csak szinte szavakat tesznek egymás mellé, mintha egy kínai beszélné. Olyan nyakatekert mondatokat (mondatokat?) látok néha leírva az amerikaiaknál, hogy a hajam égnek áll. Érdekes dolog egyébként, mert ugyanaz a felületesség látszik meg a nyelvhasználatukon, mint amilyenek ők maguk.
vrobee Creative Commons License 2009.11.24 0 0 633
Tényleg meglepő, de elég sok mindenben, talán legfeltűnőbben a kiejtés terén. A cut, last kiejtése; a szóvégi r-ek és t ejtése, wh és w megkülönböztetése.

Pont a héten jelent meg egy érdekes összefoglaló az IdegenNyelvŐr blogon, elég hosszú, de az utolsó bekezdést ajánlom figyelmedbe.
Előzmény: Hajdemák (629)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 632
"le uova": ebben biztos vagy? Szerintem itt pont egy semlegesnemű többes szám megőrzéséről van szó, mert nőnemben szabályosan le uove lenne.
Előzmény: Törölt nick (630)
Hajdemák Creative Commons License 2009.11.24 0 0 631
Nagyon érdekes összefoglalása az angol--amerikai különbségeknek:

http://en.wikipedia.org/wiki/American_and_British_English_spelling_differences

Előzmény: Törölt nick (630)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 630

Ez a megállapítás engem is meglepett, de nem reagáltam rá, részben mert nem tudok hozzászólni érdemben, de azért sem, mert eszembe jutott, hogy a "degenerált" (sit venia verbo) colour, honour típusú angol szavakat az amerikaiak nagyon szépen latinosan colornak, honornak írják. Persze lehet, hogy ez inkább csak neobarbár szokásként alakult ki, és nem annyira visszatérés a latin eredetihez, mint ahogy a brit angolban szokásos (franciásnak ható) theatre helyett nem a latin theatrum, hanem a németes theater járja az USA-ban.

 

Ami egyébként El Mexicanónak a neolatin nyelvek kialakulásakori műveletlenségre vonatkozó észrevételét illeti, kedvenc példám erre az olaszban a le uova 'tojások' típusú fura többesszámú alakok, amelyek azért nőneműek, mert a műveletlen koraközépkori emberek (még Itáliában is!) már csak annyit tudtak, hogy az -a végű szavaknak nőneműeknek kell lenniük, azt viszont már nem tudták, hogy az -a végződés a latinban neutr. plur. nom. és acc. rag is lehet a II. declinatióban, amelybe történetesen az ovum szó is tartozik, amelynek többesszáma (ova), habár a-ra végződik, egyáltalán nem nőnemű (ezt a semleges többes -a ragot mink anno az ált. iskolában oroszból is megtanultuk az oknó/ókna 'ablak' szó felejthetetlen példáján keresztül).

Előzmény: Hajdemák (629)
Hajdemák Creative Commons License 2009.11.24 0 0 629
"az amerikai angol sok szempontból jóval konzervatívabb a britnél"

Nevezetesen?
Előzmény: vrobee (625)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 628

"A műveltséggel való korreláció mondjuk szvsz. bizonyításra szorul. Az erős latin nyelvjárások kialakulásának világos földrajzi és történelmi okai voltak. Na és Amerikát nem kifejezetten a művelt kivándorló rétegek alapították, mégis, az amerikai angol sok szempontból jóval konzervatívabb a britnél."

 

Ez a spanyol esetében is igaz: a latin-amerikába vitt nyelv bizonyos szempontokat nézve kevésbé távolodott el a középkori spanyoltól, mint a spanyolországi, és sokkal kellemesebb a magyar fülnek.

 

"Azt viszont már teljes naivitásnak érzem, hogy ha mindenki művelt és "tüchtig" lenne, akkor nem változna a nyelv."

 

Természetesen akkor is változna, mint minden élő nyelv változik, viszont nem mindegy, hogy mennyire és milyen irányban.

Előzmény: vrobee (625)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 627
Sokszor keveredtem vitába emberekkel, akik azzal vádoltak, hogy ezt vagy azt állítom. Tévedés ne essék, amiket ide leírok, elsősorban nem én állítom, hanem elismert nyelvészek vagy tudósok, nyelvtörténészek, mindenesetre szakemberek. Teljesen egyértelmű, hogy az újlatin nyelvek a római birodalom műveletlen lakosságán "elromlott" köznyelv miatt alakultak ki, s ugyanez a folyamat folytatódik most is az egyes nyelveken belül.
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 626
Köszönöm a reflexiót. Nagyon jól el tudunk egymás mellett beszélgetni. Persze sok igazság van abban, amit írsz, de meglehet, nekem is van tán egy mákszemnyi igazságom (meg pláne El Mexicano olvtársunknak), ami nem került megcáfolásra.
Előzmény: vrobee (625)
vrobee Creative Commons License 2009.11.24 0 0 625
Valószínűnek tartom, hogy egy-egy nyelv viharos változása (csoportos hangzóeltolódások, új nyelvtani szerkezetek tömege) tipikusan akkor jöhet létre, amikor több lényegesen különböző nyelvváltozat, vagy esetleg több nyelv hat egymásra (pl. egymással érintkező, de távoli nyelvjárások, vagy idegen népek letelepülése). A műveltséggel való korreláció mondjuk szvsz. bizonyításra szorul. Az erős latin nyelvjárások kialakulásának világos földrajzi és történelmi okai voltak. Na és Amerikát nem kifejezetten a művelt kivándorló rétegek alapították, mégis, az amerikai angol sok szempontból jóval konzervatívabb a britnél.

Azt viszont már teljes naivitásnak érzem, hogy ha mindenki művelt és "tüchtig" lenne, akkor nem változna a nyelv. A nyelv nem TCP protokoll, hogy mindig egy szűk, előre belénk égetett szabálycsokor szerint beszéljük, és a legkisebb eltérésre visszakérdezzünk. A nyelv egy rendkívül komplex és hibatűrő rendszer, aminek szabályait nem tudatosan használjuk, alakítjuk, legfeljebb próbáljuk valamennyire kontrollálni. De hányszor fordul elő itt a fórumon is, hogy meg se tudjuk fogalmazni egy-egy szabály pontos működését? A nyelv tele van többé-kevésbé függetlenül működő, de bizonyos pontokon egymással konfliktusban álló alrendszerekkel. A konfliktuspontokon mindenki egy hangyányit máshogy dönthet. És ez meg is fog történni, mert az analógiás hatások, a grammatizálódás stb. a tudat alatt keményen dolgoznak, mert az emberbe ez a képesség van beleégetve, és nem maga a nyelv*. Az erősebb, aktívabban élő alrendszer szépen belemar az elavultba, és generációról generációra egy nagyon enyhe változás áll elő, ami csak pár száz év alatt növi magát ki lényeges mértékig. És légyen az egyén akármilyen "tüchtig", ha hároméves korára már folyékonyan beszél, és kicsit más szabályrendszer mentén, mint a szülei! A különbségek legfeltűnőbb rétegét persze levetkőzi egy idő után, de a változások zöme még csak nem is tűnik fel senkinek.
Aztán van nyelvi divat is. Azt a jogot a "tüchtigek"-től sem szokták elvitatni, hogy saját belátása, stílusa szerint kombinálja a nyelv "megengedett" elemeit. Na de így lesz az újszerűből közhely, a szokatlanból megszokott, az informálisból, lazából teljesen semleges. És ez nem csak a szókincsre vonatkozik, hanem bizony nyelvi szerkezetekre is. És akkor még a nagy "tüchtigkeit" nyelvváltoztató hatásáról, vagyis az erős normakényszer miatti hiperkorrekcióról nem beszéltünk.

*Ez a pidzsin nyelvek grammatizálódásánál szvsz. teljesen egyértelművé vált.
Előzmény: Törölt nick (598)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.24 0 0 624

Kedves El Mexicano!

 

Ezt írod: ... azt is elmondták, hogy a spanyol nyelvjárások valójában inkább csak a műveltséggel vannak összefüggésben.

 

Kb. öt éve vártam arra, hogy effélét olvashassak itt... Finalmente. De mit szólna ehhez pl. Sándor Klára professzor asszony (hogy hozzá hasonlóan gondolkodó, itten protagonistáskodó kollégáit ne is említsem)? Lehet, hogy azt mondaná, hogy ismeretelenül szidod megannyi ember anyját. Vagy ez úgy van tán, hogy quod licet El Mexicano, non licet porcello (vulgo malaczky)? Akkor majd El Cubano vagy El Chileno néven írogatok ide a jövőben :-).

 

Előzmény: Törölt nick (616)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.23 0 0 623
Igen, amiben cs, dzs van, azok mind olasz átvételek. Ez a logudorói-nuorói nyelvjárás volt, ez őrzi csak a ke, ki ejtést, a déli campidanói már erős délolasz hatástól érintett, abban nem maradt meg. A szárdban a latin j- > z-vé alakult (MANEANU > manzanu). Viszont én c/dz-t egyáltalán nem hallok ebben, inkább olyan pösze sz/z-t, mint a spanyolban. Aki a spanyolt vagy az olaszt érti, megérti a logudorói szárdot (a campidanóit már nehezebb érteni, sőt, még egymást is nehezén értik meg a két nyelvjárás beszélői).
Előzmény: Mihál (622)
Mihál Creative Commons License 2009.11.23 0 0 622
Igen, köszönöm, a szárd érdekes, és bizonyíték azok felé, akik hitetlenkednek a "ki", "ke" ejtés valóságát illetően. Úgy olvastam, 2 fő szárd dialektus van, melyek egyike őrzi ezt.
A felvétel érdekessége az volt számomra, hogy milyen sok c, cs, dz, dzs van benne. Sok szó teljesen úgy hangzik, mint az olaszban (pl. speciale, sciopero) - ezek gondolom átvételek. Eredetibb szavaikban többnyire c, dz van (pl. cominciar kiejtve cominzar), mint néhány északolasz dialektusban (egy bergamo-i ember szájából hallottam volt ilyet).
Előzmény: Törölt nick (620)
Mihál Creative Commons License 2009.11.23 0 0 621
A már mesterségesen fenntartott klasszikus írott nyelvet nevezik, ha jól tudom, középkori latinnak.

Igen, én is erre gondoltam, azzal a különbséggel, hogy nemcsak írott volt, hanem beszélt is. Persze nem a hétköznapi társalgásban, hanem a hivatalos állami és egyházi életben. Következésképp fonetikája is volt. Ennek kialakulására vonatkozott az eredeti kérdésem.
Előzmény: Törölt nick (618)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.23 0 0 620

A palatalizációk (k > ty > c; g > gy > dzs) tudtommal már a vulgáris latin korszakban mentek végbe, egyetlen kivétellel: a szárd nyelvben nem következett be. Ott máig azt mondják, hogy deke < DECE(M), boke < VOCE(M) stb.

 

Ezen a felvételen hallani is:

http://www.sendspace.com/file/fv87eh

 

 

Előzmény: Mihál (617)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!