Tessék pontosan fogalmazni, a neander kétség nélkül a homo faj része, tehát rokon a javából, legalább első unokatestvér. A kérdés az, hogy közvetlen ős-e (részben legalábbis), vagy csak oldalági rokon.
Két új-zélandi kutató, Gray és Atkinson számítógépre vitte a létező indo- nyelvcsalád alapszavait, és hozzá a földrajzi eredetet is. Az így végzett elemzés (gyakoriság-sűrűség ábra) alapján adódott a kiindulási területnek Anatólia, és az időpont, 8-10 ezer év. Ez nem elmélet, hanem elég tárgyilagos tudományos vizsgálat.
Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin
Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson
1. Department of Psychology, University of Auckland, Private Bag 92019, Auckland 1020, New Zealand
Correspondence to: Russell D. Gray Email: rd.gray@auckland.ac.nz Top of page Abstract
Languages, like genes, provide vital clues about human history1, 2. The origin of the Indo-European language family is "the most intensively studied, yet still most recalcitrant, problem of historical linguistics"3. Numerous genetic studies of Indo-European origins have also produced inconclusive results4, 5, 6. Here we analyse linguistic data using computational methods derived from evolutionary biology. We test two theories of Indo-European origin: the 'Kurgan expansion' and the 'Anatolian farming' hypotheses. The Kurgan theory centres on possible archaeological evidence for an expansion into Europe and the Near East by Kurgan horsemen beginning in the sixth millennium BP7, 8. In contrast, the Anatolian theory claims that Indo-European languages expanded with the spread of agriculture from Anatolia around 8,0009,500 years bp9. In striking agreement with the Anatolian hypothesis, our analysis of a matrix of 87 languages with 2,449 lexical items produced an estimated age range for the initial Indo-European divergence of between 7,800 and 9,800 years bp. These results were robust to changes in coding procedures, calibration points, rooting of the trees and priors in the bayesian analysis.
Eddig csak mitokondrionális DNS-t tudtak HSN-ből kiszedni. Ez alapján nincs bennünk mitokondrionális DNS a neandertaltól. De a testi kromik esetében (kivéve az Y kromit amely Afrikából gyütt), még nincs lezárva a kérdés.
Már sokszor leírtam. Nekem gyanusan presztizs szempontú a IE nyelv keletkezésének helyszíneként az Anatolia. Ez csak Renfrew azon elképzelése, hogy a PIE-t neolit forradalom indítójai közé helyezhesse csak.
Bár nem volt aranykor, de a állattenyésztés növénytermelés hiánya miatt kevesebb fertőző betegséggel éltek együtt.
A jégkorszak végén milliónyi km2 nyi területet öntött el az elovadó jégsapkák miatt a tenger és csak ekkor hatalmas területeket kellett kiüríteni kb 12-10 ezer évvel ezelőtt a HSS nek. A neolit forradalom miatt az elveszett tengeralá került területek miatt kellett kipróbálni más kaja termelő tevékenységet csaknem egyszerre Pápua földtől (táró gyökér, banán, cukornás, stb), termékeny féhold, (búza, árpa, juh, kecske),Dél Kína (rízs, stb), Észak Amerika Mexikóig (napraforgó, kukorica, bab stb).
Az elveszett kontinens shelfek voltak az aranykor helyszínei és az összezsufolódott gyűjtögetési területeken új innovációk kellettek. Az összezsufolódás során nyilván a tenger elől menekülőknél az agresszivitás (harcok) előfordulhattak, amíg az új innovciók meg nem jelentek.
És majd klónoznak is néhány N. utódot? Jó lenne látni, élőben egy párat. 99% megegyezőség (vagy kicsit több) akármi is lehet. Állítólag a salátával is egyeznének a génjeink vagy 95%-ban. A csimpánzéval meg 98,5%-ban...
Egyébként azt sem hiszem, hogy a békétlenség a Kurgán-időszakban kezdődött. Olvasd csak el azt a spanyol közleményt, amely szerint egy tucat embert megettek a neanderek 40 ezer éve uszkve.
A mi tudatunkat erősen befolyásolják saját humánus nézeteink. Megpróbáljuk szebbnek elképzelni őseinket, mint amilyenek voltak, de a valóság ridegebb. Kemény élet volt anno. Ha jol ertelek, akkor szerinted a neandervolgyiek az oseink voltak? Ha megsem igy gondolod, akkor javits ki, legyszi.
Nincsenek IE hódítók. A mai indoeurópai nyelvet beszélő népek ősei emberemlékezetet megelőzően is a mai helyükön éltek (tudományosan a paleolit óta), őseik nyelvét lecserélték, amikor rákényszerültek, hogy feladják a vadászatot, és a Közel-Kelet/Anatólia felől beáramló földművesek (és követőik) telepeire beköltözzenek.
Egyébként azt sem hiszem, hogy a békétlenség a Kurgán-időszakban kezdődött. Olvasd csak el azt a spanyol közleményt, amely szerint egy tucat embert megettek a neanderek 40 ezer éve uszkve.
A mi tudatunkat erősen befolyásolják saját humánus nézeteink. Megpróbáljuk szebbnek elképzelni őseinket, mint amilyenek voltak, de a valóság ridegebb. Kemény élet volt anno.
Kb. egy éve volt egy cikk a mult-kor portálon, amely szerint 3-4000 éves leletekből kiderült, mennyire magas volt a tusakodásokban elhalt emberek száma. Törött fej, kéz, láb mindennapos. Sajnos, valami reform volt a portálon, egyelőre nem találom az eredeti közlést.
Én is. De ez nem zavart téged abban, hogy aljas módon véres népírtásokat tulajdonits nekem.
"a falak évezredeken át nem igazán voltak jelen pl. Európában."
És? Megírtam, hogy itt a kiszáradás nem nyomorított el nagy területeket, épp ellenkezőleg, lehetőség volt nagy területeken a földművelés elterjedésére. Nem volt, aki rátámadjon mások területére, mert ő is földet művelt.
És érdekes módon mégsem ezen a békés, nyugodt fejlődésű területen alakultak ki a birodalmak. Ugyan miért nem, ha a birodalmak csak a te elcseszett nagy eszméd miatt alakultak meg?
"Jerikónál falat emelhettek a vadállatok ellen is,"
Brruhaha. Csak Jerikó környékén éltek a településre bemászó vadállatok. Azok már csak ilyenek...
"Még ha minden ötödik neolit településnek is lett volna hadi célokat szolgáló fala, még az is azt jelentené, hogy a települések 80%-a békében élt."
Mezopotámiában minden városnak volt "hadi célokat szolgáló fala". Az 100 %. Oszt mégis arrafelé alakultak ki a birodalmak. Hogy van ez Barbika?
"Az emberek ősei rendkívül pragmatikusak voltak, azaz minden, még a kultusz is elsősorban gyakorlati célokat szolgált"
Miféle gyakorlati céljai is voltak a kultuszoknak? És főleg: miért is?
"Ráadásul van egy rendkívül erős bizonyítékunk arra, hogy így maradhatott fönt az emberiség: az, hogy így maradt fönt az emberiség."
Ez egy erős bizonyíték. ... Már csak az a kérdés, hogy hogyan is maradt fenn az emberiség? .......IGY???:-)))
Azért te is el tudod vetni a sulykot. A korai városok falai nyilván valami célból épültek. Például Jerikó, amelyet a világ legrégebbi városának találnak, fallal volt körülvéve. Mi ellen, ha egyedül állt városi közösségként? Nyilván mindenféle haramianépség szemet vetett a javakra.
Továbbá ha kicsit utánanézel az őskori leleteknek, kannibalizmust, tömeges emberáldozatot bőven lelsz. Mese az aranykor békéjéről álmodozni. Általában béke volt, de amikor összevesztek, valószínűleg komplett népirtásokat végeztek.
"Az embernél is azok a csoportok lehettek életképesebbek, ahol nem egy brutál Hérosz volt a főnök, hanem azok, ahol a több szem többet lát alapon másnak is lehetett ötlete és szaporodhatott is tovább."
A hss csoportok (nagycsaládok) belső fejlődésének a mechanizmusát írtad le.
A csoportok nem szaporodtak, nem növelték a területüket, viszont nőtt a belső kulturáltsági szintjük egészen addig, amig egy szomszéd csoporttal is szövetséget tudtak kötni (na igen, a szomszéd csoportban is hasonló fejlődésnek kellett lezajlani).
Nem ilyen egyesélyes a dolog. Vagy elfogadják, vagy nem. Vagy elhajtják rövid idő múltán, ha nem férhet össze a többivel és erőszakoskodik. Hiába erős egymaga, a csoport kulturált része könnyen legyőzheti és elkergeti világgá, ha túléli a nevelést, amit kap. Az embernél is azok a csoportok lehettek életképesebbek, ahol nem egy brutál Hérosz volt a főnök, hanem azok, ahol a több szem többet lát alapon másnak is lehetett ötlete és szaporodhatott is tovább.
Elmerenghetünk a kultúra fogalmán, de itt konkrétan nem erről volt szó.
Ha visszaemléxel Vértes László dillemája az volt, hogy hogyan került Samu az állatcsontok közé. Ő azért nem találta a megoldást, mert a MAI kultúrájával közelített az ősi korok történéseihez. És az egész polgári történetírásunk hasonlóan jár el.
A mai észjárásunkkal sorolja be a régiek tetteit a hősköltemények, meg a gonoszságok közé.
Konkrétan a kultúra, az ami a csimpánzoknál is fellelhető (!!!), na az a szint természetesen az ősembernél is jáccik, úgy, ahogy mondtad. De nem a kultúráltság a lényeg, hanem a mögötte álló erő. Amit az is bizonyít, hogy akármilyen kultúráltan is viselkedik a brutál főnök helyére kerülő vezérhim, egyszecsak jön egy fiatalabb, erősebb (és egyáltalán nem biztos, hogy kulturáltabb) him, és elhajtja a kultúrbajnokot. A többiek meg szépen elfogadják az új helyzetet.
A politikus viselkedés is a kultúra része. Meg az is, ha ész nélkül nekiesik a többinek, mint tót a monyának. De az utóbbi rövid úton befejezi a vezéri szakmát, még a csimpiknél is.
Én csak a vad csimpánzok esetét vettem figyelembe, ahol a vezérhím nem uralkodhat sokáig szövetséges hímek segítsége nélkül és az anyák ellenére...Hiába erősebb, mint bármelyik tag a csoportban. Sokszor egy gyengébb hím is vezér lesz évekre, ha jó a kapcsolata a többi hímmel és a csajokkal...
A Homo sapiens neandertaliensis maximális elterjedése a Pamir hegységigl tartott 80 ezer évvel ezelőtt. A Toba vulkán kitörése utáni időjárás rosszabbodást követő időszakban 60 ezer évvel ezelőtt a legkeletibb elszort csoport a Kárpátok keleti feléig volt már csak megtalálható.
A Homo erectus csoportok keleti csoportjai (pekingi, jávai) is ekkor tűnik el.
A hatalmas terület maradt még a HSN részére még Európában, de Európa nyugati felén kívül nem volt elég sűrű. Betegségen és a Homo sapiens sapiens esetleges ellenségességén kívül a kis egyedszám miatti hibás gének miatti genetikai hibák dúsulása is végzetes lehetett. Ez nem állt fenn Dél Franciaország és Hispánia területén a nagyobb népsűrűség miatt.
Ugyanis itt volt a neandervölgyi, meg a hss. Pár tizezer éven át együtt, de nem keveredve, majd eccercsak hopp, a neander eltünik. (Párezer év alatt). Mi történhetett? A kulturbajnok történészek speciális fertőzésre gyanakszanak, ami csak a neandert támadta meg. Jó-jó, de hogy a fenébe terjedt? 20 km-ként él egy-egy nagycsalád, ami legfeljebb két-három évente találkozik egy-egy nőrablás erejéig. Jön erre a madárinfluenza, hogy valami olyasmi lehetett. Hááááát, it már nagyon erőltetett sztem a dolog. Van eccerübb is.
Mi van akkor, ha a hss addigra vált képessé a szövetségre. Az nem egy eccerű dolog, mert a független nagycsaládi korban csakis nagycsaládok voltak, akik a szomszédokkal nem ápoltak baráti kapcsolatokat. És egyszercsak rájöttek, hogy az addigi ellenféllel összefogva bármely másik szomszédnál erősebbekké válnak. És ezt a barátnak kiszemelt szomszéd is felfogja. Na ez kellett az első szövetséghez, de ha megvolt, akkor mindenki másnál erősebbekké váltak. A neandernél is, aki viszont ezt a fejlettségi szintet nem tudta megugrani, le is tünt a szinpadról.
Nos a szövetségkötés képessége vezetett el a törzsi világhoz, méghozzá sztem épp a neander kihalása által datált időszakban. És ekkor jönnek létre a mai értelemben vett nyelvek ősei, a kulturális megnyilvánulások (Kirácska sámánjai), miegyéb (totem, Isten stb.)
Nnna, röviden ennyit a szövetségkötés képességének a jelentőségéről.
Ez a szövetség azonban nem a nagycsaládon belüli erőviszonyokra vonatkozik, hanem épp a külső kapcsolatokra. És mint látható, a nagycsaládok saját jól felfogott érdekéből jöttek létre. (És lettek belőle elnyomó, egyben védelmező törzsi szervezetek.).
