Keresés

Részletes keresés

Onogur Creative Commons License 2014.05.20 0 0 9200

A rudas ördöglakathoz hogyan lehetne hozzájutni?

Ennek a megoldását nem lehet síkban, 2D-ben szg-pel lemodellezni, ehhez kellene az eredeti játék.

Vannak elképzeléseim, de nem tudom ellenőrizni. 

Előzmény: GPF (9194)
Onogur Creative Commons License 2014.05.20 0 0 9199

Szép csendben bevallom, hogy elvileg ezzel az itt-tel 'tönkreb@sztad' az estémet. Ti. nem hagyott nyugodni, pedig lett volna mit tennem mást. De ma reggelre megadta magát.

:o)

 

 

Előzmény: GPF (9194)
Onogur Creative Commons License 2014.05.20 0 0 9198

Köszi a kutatási élménybeszámolót.

Előzmény: GPF (9197)
GPF Creative Commons License 2014.05.20 0 0 9197

Még emlékszem és talán érdekes is.

 

1. Észrevettük, hogy ez a két alakzat csúcsokban megegyezik, de mégsem egyformák:

 

Egymás mellé téve már igaz is rájuk, hogy a csúcsok szimmetrikusak, de maga az alakzat nem. Csak nem poliominó, nem teljes oldalakkal érintkeznek a négyzetek. Ezért összefüggővé kellett tenni, úgy hogy a csúcsok megmaradjanak.

 

2. Ez látszik itt, zölddel az összekötő elemek:

Ez az alakzat már jó is lenne, tud mindent, amit megkívánt a feladat.

De észrevettük, hogy össze lehet nyomni, túl széles.

3. Összenyomva:

4. És ha még egy egységgel összenyomjuk, akkor a felső összeköttetésre már nem is lesz szükség. És kialakul a végső alakzat:

Szóval jelenleg ez a legkevesebb négyzetből álló ismert megoldás. Ez 17 négyzetből áll. 14-es, 15-ös nincs a programom szerint. Még kevesebb négyzetből állót nem tartom valószínűnek (lehet, hogy ez ki is jönne a nagyobb esetekből.) A 16 négyzetből álló megoldás létezése még nyitott kérdés.

Előzmény: Törölt nick (9196)
Törölt nick Creative Commons License 2014.05.20 0 0 9196

tudom, hogy ez nem egzakt kérdés, de kábé mi volt a(z ehhez a) megoldáshoz vezető út?

Előzmény: GPF (9188)
Törölt nick Creative Commons License 2014.05.20 0 0 9195

ez igen, grat!

Előzmény: GPF (9188)
GPF Creative Commons License 2014.05.19 0 0 9194

Szép a tied is!

 

Kicsit pongyola voltam, nem határoztam meg, hogy milyen szimmetriá(k)ra gondolok. De mondjuk, hogy csak a tengelyes a lényeg. Így jónak tekintem a középpontosan szimmetrikus megoldásod.

 

Azt azért elmondanám, hogy a teammunka előtt én már sokat foglalkoztam a feladattal. Megvan nekem az összes 14, 15 négyzetből álló alakzat. Ez kb 4.5 millió darab. Írtam egy programot, ami ezeken leellenőrzi ezt a tulajdonságot, de nem talált jó 14 vagy 15-ominót. Így már kezdtem azt hinni, hogy nem lesz megoldás...

 

És még egy kis előzmény. Van egy (szerintem) zseniális játék. 3 darabos puzzle és kemény erőpróba. Itt írtam róla. Valaki erre is írt programot és talált olyan "megoldást", ami pont azt tudja, hogy a csúcsok tengelyesen szimmetrikusak, de az alakzat nem. Erre elkezdtem gondolkodni, hogy poliominókkal lehet-e hasonlót kitalálni.

 

Előzmény: Onogur (9193)
Onogur Creative Commons License 2014.05.19 0 0 9193

Vagy a forgásszimmetria miatt ez nem lenne megfelelő?

 

GPF!

Mik az alapfeltételek?

Előzmény: Onogur (9191)
Onogur Creative Commons License 2014.05.19 0 0 9192

Adódik az általánosítás. Keressünk 4 tengelyeset is.

Előzmény: GPF (9188)
Onogur Creative Commons License 2014.05.19 0 0 9191

És nem sokat kell módosítani, hogy 2 tengelye is legyen:

Előzmény: GPF (9188)
Onogur Creative Commons License 2014.05.19 0 0 9190

Grat a csapatnak.

Előzmény: GPF (9188)
Axióma Creative Commons License 2014.05.19 0 0 9189

Szeeeep! Gratula!

Előzmény: GPF (9188)
GPF Creative Commons License 2014.05.19 0 0 9188

Több emberes ötleteléssel mégis sikerült találnunk megoldást:

 

 

Ha nem követelnénk meg, hogy teljes oldalak érintkezzenek, hanem elég lenne csúcsbeli érintkezés, akkor lenne még kevesebb négyzetből álló megoldás is. A fenti ábrából el lehetne hagyni jópár négyzetet.

 

 

Előzmény: Axióma (9186)
Törölt nick Creative Commons License 2014.05.18 0 0 9187

felreertettem :-) ugy tul konnyu, ahogy en neztem

Előzmény: Axióma (9174)
Axióma Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9186

Vegulis mindegy, mert a lyukat kihasznalva is tok ugyanabba a problemaba utkoztem. Ez egy baromi nagy megkotes, hohgy csak 90 vagy 270 van. Meg ferde (45 fok) tengelynel se latom, hogy hol lehetne atverni a rendszert:)

Ettol me'g lehet, vagy esetleg jobban kene bizonygatni hogy nem is lehetseges, csak mivel mas dolgom van, igy en ezt most feladtam.

Előzmény: GPF (9184)
Onogur Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9185

Azóta én is láttam a wikin, hogy a lyukast is annak tekintik. Az eddigi tapasztalatomban nem találkoztam vele; igaz, hogy a kirakós (packing) dolgok érdekelnek és ott eleve nem 'játszik' lyukas elem.

Előzmény: Axióma (9182)
GPF Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9184

Az én értelmezésemben (és szerintem ez az általánosan elfogadott) lehet lyuk benne és lehet a lyuk körül csak egy pontban érintkező két négyzet. Vagyis a 3*3-as minusz közepe és sarka az egy jó poliominó.

 

Onogur felvetésére is reagálva, az már nem szokott megengedett lenni, hogy csak csúcsban legyen összefüggő, de ehhez a feladványhoz most most akár megengedhetjük ezt is!

Előzmény: Axióma (9182)
Onogur Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9183

Megpróbálom leírni, de majd egy matekos pontosítja.

 

Páros számú pont csak akkor lehet szimmetrikus helyzetben, ha a szimmetriatengelyen páros számú pont található (párosnak tekintve a nullát is). Konvex idom csúcspontjai közül nem lehet 3 olyan pontot kiválasztani, hogy azon belül megtalálható legyen az idom bármely másik pontja. Négy szimmetrikusan elhelyezkedő pont esetén vagy nem tartalmaz a tengely pontokat, ekkor az összekötés szimmetrikus vagy elfajult; vagy kettőt tartalmaz. Most vegyük az egyik tengelyen található pontot és a másik kettőt, ezek egy egyenlő szárú háromszöget alkotnak, melynek (egyik) szimmetriatengelyén található a negyedik pont is. Ez a negyedik pont morfológiailag 3 helyen lehet. Az átfogó külső oldalán (1), a háromszögön belül (2), vagy a 'csúcsponton túl' (3).

Nem szimmetrikus összekötést úgy tudunk elérni, hogy a két, tengelyen lévő pontot közvetlenül kötöm össze. Így az egyik tengelypontból az egyik külsős pontot kötöm össze, míg a másikból a másikat.

(1) esetben elfajult négyszöget kapunk, mivel a két összekötés metszi egymást. (2) esetén aszimmetrikus az összekötés, de nem konvex. (3) esetén a csúcspont kerül a másik 3 pont háromszögébe és így ez is konvex lesz. Több eset nem létezik.

Előzmény: GPF (9180)
Axióma Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9182

Na akkor ezt az erintkezest tisztazzuk... mert a wiki oldal szerint van lyukas polinomio, ugy is hogy a lyuk egy ilyen erintkezesbol van (7-es lyukas letezesebol gondolom), mindossze az alakzat osszefuggeset nem ez az erintkezes adja. Szoval az mint sikidom megfelelne, ha a 3x3-asbol a kozepet es az egyik sarkot kidobom?

(Ha nem, akkor eleg valoszinu hogy nem lehet ileyn polinomio, egyszeruen abbol a szemleletbol, hogy keressuk az elso pontot a tengely valamely szamozasa menten, amelyiknel az alakzat mar nem szimmetrikusan folytatodik. Ekkor ellentetes iranyra kell valtania - mivel _van_ csucspont, csak nem ugyanaz, akkor az a 90 es a 270 lehet csak -, de akkor a tuloldalon nem szelso hanem belso pont lesz, ami itt a kov. sarok lesz... nem tudom mennyire ertheto, meg ezzel me'g nem igazoltam csak gyanitom, hogy korbezaras nelkul nem johet ossze.)

Előzmény: Onogur (9171)
Onogur Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9181

OK.

Előzmény: Axióma (9175)
GPF Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9180

Igen.

 

Valószínűnek tartom, hogy konvex megoldás nincs, de nem tudnám megindokolni.

Előzmény: Axióma (9179)
Axióma Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9179

A kevesebb az egy szab. haromszog + a sulypontjatol kulonbozo P pont az egyik oldalfelezon ugy osszekotve, hogy az egyik oldal az a felezo egy szakasza legyen?

Előzmény: GPF (9178)
GPF Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9178

Ez jó. De van ennél kevesebb csúcsból álló megoldás is!

Előzmény: Onogur (9169)
GPF Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9177

Igen, így pontos.

Előzmény: Axióma (9174)
GPF Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9176

Vagy nem értem amit írtok, vagy rosszul fogalmaztam.

A C (vagy G) betűnek nincs csúcsa a hosszú oldal közepén. Ugyan találkoznak ott négyzetek, de a végső síkidomnak az már nem lesz csúcsa.

 

Axióma Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9175

Sztem a G betudnel az utolso ketto kulso pontja egy egyenesre esik, nem lesz a polinomio csucsa, cserebe a belso oldalon az utolso konkav csucs meg az elejen lesz egy oldalkozepi pont.

Előzmény: Onogur (9172)
Axióma Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9174

Sztem ott vagytok egymassal felreertesben, hogy a polinomio csucsai nem az o"t alkoto negyzetek csucsainak osszessege, hanem maganak a burkologorbenek. Igy a peldad ugyan nem szimmetrikus, de a - relevans - csucsok sem azok, hiszen a beugro resz konkav csucsainak tukorkepe (mind1, melyik iranyban nezed) nem lesz csucspontja a teljes polinomionak.

Vagy persze az is lehet, hogy en ertettem felre valamit, nekem ez jott le.

Előzmény: Törölt nick (9167)
Onogur Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9173

Vagy egy kisebb, s talán ilyesmire gondolhattál. Az alábbi koordinátákra illesztünk a középpontjuknál fogva egy-egy egységnégyzetet: 0,0; 0,2; 0,3; 1,0; 1,1; 1,2; 1,3

Előzmény: Onogur (9172)
Onogur Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9172

Megértettem az elvedet, habár a 4*6 üti a 3*5-t.

 

Ez (a te ötleted) alapján az általam elképzelt idom így épül fel egységnégyzetekből: Lerakok egy négyzetet, majd egyet jobbra, jobbra, föl, föl, föl, balra, balra, le. Ez egy horgot, C, vagy inkább G betűt ábrázol. 

 

Igen, a pontok szimmetrikusak, de az idom nem. Grat ZOH ill. PDF.

 

Előzmény: Törölt nick (9170)
Onogur Creative Commons License 2014.05.17 0 0 9171

>Ha egységnégyzeteket teljes oldaluknál összeerősítünk, akkor kapjuk a poliominókat.

---

 

Azt is kössük ki, hogy két négyzet csak csúcsban nem érintkezhet. Azaz két négyzet csak úgy érintkezhet, ha két csúcspontjuk is közös. Olyan eset nem tartozik ide, ha csak egy csúcs érintkezik.

Előzmény: GPF (9166)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!