A mechanista világnézet(et valló emberek) szerint (akiknek math2 tökéletes példánya, de persze abszolút nem ez a gondom vele, hanem a mocskos szája) "objektumok" vagy "dolgok"; a fizikai sajátosságaik által jellemzett jelenségek, tér- és időbeli határokkal. Az emberek aszongyák rájuk, hogy "ontológiai státusuk van". NB: ezt emberek mondják, azaz ők adományozzák ezt a státust, természetesen.
Na most persze nem mindenki mechanista. Az ún. kontextualista világnézetben pl. (ami hozzám némely pontokon nagyon közel áll) amikor felosztjuk a jelenségeket, akkor úgy tekintjük magukat a „jelenségeket”, mint az „egész” (vagy hogy mondjam -- az egyetlen világ) aspektusait. Magyarán, minden felosztás önkényes – valaki, egy emberi lény el kell hogy végezze, nemde? Minden dinamikus (dinamikusan változik).
A kontextualizmusban alapvetően nincsenek „objektumok”. Az van, hogy maguk az „entitásokról” meg „objektumokról” szóló állítások nem mások, mint kontextusba ágyazott cselekvés részei (magyarul: XY állítja az adott pillanatban valamiről, hogy „létező entitás”).
Blablabla, érdekel ez valakit? Mindegy egyébként, most úgyis el kell mennem. :o)
Hogyne... Az ember (ill. ősei) évmilliók óta saját fajtársai szoros társaságában él. Az emberi nyelvhasználat úgy alakult ki, hogy a társaságon belüli érvényesülés egy igen jelentős faktor az ember életében. Amikor azt mondom, hogy "a hágón át megyünk, mert az a biztonságos", nem egyszerűen csak egy ismeretemet osztottam meg a többiekkel. Ha valaki fél, és nem akar a hágón át menni, meg kell tudnom nyugtatni, és bizonyosságot kell nyújtanom. Az emberi nyelvhasználat nem pusztán egyértelmű ismeretek átadására szolgál. Ez csupán egy nagyon egyoldalú alapon extrapolált vetülete a nyelvhasználat sokrétű lelki és társadalmi mátrixának.
Itt ismét nem csak az Istenhitre gondolok, hanem bármifélére (amennyiben a hitet, mint olyan valamiben való biztosságot értjük, melyröl nincs, nem lehet empirikus tapasztalatunk, nem tudjuk, nem tudhatjuk, nem értjük).
Két fö csoporta osztanám öket.
1. Akik nem tudnak róla (pl. elfelejtették), hogy hazudnak. Az önámítás olyan szintjére jutottak, hogy valóban szubjektíve, nincs tudomásuk arról, hogy amit állítanak, arról valójában maguk is sejtik (valahol mélyen), hogy nem valós illetve nem tudhatják biztosan, hogy az.
2. Akik egyáltalán nem hazudnak. Akiknek a hitük tárgyával kapcsolatban, valamiféle szubjektív tapasztalatuk (afféle bizonyság) adódott. Természetesen ha alaposan kivizsgálnánk e "bizonyságok" nagy részéröl valószínüleg kiderülne, hogy hallucinációk és vagy véletlenszerüségek eredményei.
Szerintem öket nem vádolhatja senki hazugsággal, hiszen nem tudatosan és szándékosan állítanak objektíve (már ha létezik egyáltalán ilyen) valótlanságot. F?leg az utóbbiakat (2. cs.) nem.
Hiszen ha valaki valamiféle placebó- vagy ki tudja milyen pszichoszomatikus folyamat, netán valóban valamilyen természetfölötti lény (részemr?l teljesen ez sem kizárható) következtében meggyógyul egy állítólag gyógyíthatatlan betegségb?l valamilyen vallási vagy hasonló gyülekezetben, ima stb. hatására (és azért lássuk be, vannak ilyen tudományosan regisztrált esetek), annak mondhat bárki bármit, biztos lesz abban, hogy az a természetfeletti lény (erö stb) gyógyította meg, akihez imádkozott (imádkoztak).
De ha meggondoljuk Jézus a Biblia szerint, sosem azt mondta, hogy meggyógyítlak, hanem hogy a hited meggyógyít...
De ha a tudományos világot nézzük, szerintem bizony ott is gyakori, mondhatni mindennapos a hit-hazugság. Ugyebár amikor egy prof bármire azt mondja, hogy biztos...
Hiszen maga is jól tudja (vagy kellene tudnia, hogy ez nem igaz), ellenben hiszi, hogy az eredmény az lesz, amit elvár, mivel több ezerszer megcsinálta már. A "kisérlet eredménye biztos, hogy ez és ez lesz", ha nem tesz elé valamilyen feltételt "pl. megfelelö körülmények közt valószínüleg", akkor valótlanságot állít, hiszen rengeteg be nem kalkulált tényezö (pl villámcsapástól kigyullad a labor) hiúsíthatja meg a kisérletet. Bedig hát ö tudós...
Tehát ha belegondolunk nem csak a hívönek titulált embertársaink (söt meglehet, hogy ök kevésbé?), hanem mindannyian kivétel nélkül, folyamatosan ontjuk magunkból a hit-hazugságokat...
Nemde?
"Hát... a naplemente azért nincs hatással mindenkire, mert különbözőek vagyunk. És időben is változunk. Nem a "szép" van hatással, hanem a naplemente. És nem a Nap, hanem a naplemente."
a "vers" sincs hatassal mindenkire. a papiron levo folt hatassal van valakire, aki erti, es akinek ez valami fontos dologrol szol. masokra nem.
nem a vers van hatassal, hanem a papir azon keresztul, hogy versKENT ertelemzik.
"Na mindegy... Én nem tudom, hogy minek ilyen elvont gondolati képzeteket keríteni a dolog köré."
a kerdesedre valaszoltam,e z jott ki belole.
valaszthatsz:
- vagy azt mondom, amit igaznak tartok.
- vagy egyszeru valaszt adok
a kettot egyszerre nem tudom garantalni.:)
" Csak az kell, hogy tudjam mit értenek az emberek a szavak alatt, és nem az, hogy mit kellene érteniük alatta."
sokszor nem azt ertik alatta, amit mondanak, hogy ertenek alatta. maskor meg inkonzisztens, hogy mit ertenek alatta, es ez gondokhoz vezet. ami teged erint. nem erdektelen a dolog.
Ezt az empirikus igazolást így hangosan gondolkjozva átgondolnám még... Azt, hogy létezik a Nap, mi is igazolja? Az igazolja, hogy a Nap léte a legjobb magyarázat a tapasztalatainkra? Vagy maguk a tapasztalataink igazolják? Tahát: ahol orbitális mozgás van, ott nyilván van egy nagy tömegű égitest; ahol ilyen rádió-sugárzás van, ott nyilván van egy csillag...? Valahogy így? Mondjuk... A világ létezésére van jobb magyarázatunk, mint hogy teremtették?
Hát... a naplemente azért nincs hatással mindenkire, mert különbözőek vagyunk. És időben is változunk. Nem a "szép" van hatással, hanem a naplemente. És nem a Nap, hanem a naplemente.
Na mindegy... Én nem tudom, hogy minek ilyen elvont gondolati képzeteket keríteni a dolog köré. Nekem ez túlságosan valóságtól eltávolodott dolog. Engem ezek csak annyiban érintenek, hogy mennyire tudom megérteni, amit mondanak nekem, vagy hogy mennyire tudom megértetni magam. És ebből a szempontból semmi jelentősége annak, hogy létezik-e 'A' betű. Csak az kell, hogy tudjam mit értenek az emberek a szavak alatt, és nem az, hogy mit kellene érteniük alatta.
"Már hogy miről számot adni? A tapasztalatokról, amiket isten létével magyaráznak? vagy most mire gondolsz?"
igen.
ugye ha valamirol azt allitom, hogy hatassal van ram, akkor pontosan ezen hatas alapjan empirikusan igazolhato. pontoan olyan konnyeden, mint amekkora jelentosegu ez a hatas.
a hivok valahogy ezt megpobraljak elsumakolni, es a hatasokat oriasinak mondjak, az empirikus igazolhatosagot meg szinte lehetetlennek.
ez igy egyutt nem lehet.
minden dolog pontosan olyan konnyen igazolhato, mint amekkora hatassal van rank.
"Egyébként amit a végén írsz, az teljesen összeáll a kép, értem. "Isten létezik" értelmetlen állítás. vagyis nem állítás. Ugye ezt mondod?"
igen.
" Aztz mondod, hogy a létige minden "pongyola" használatát le tudod "fordítani"? De gondolom azt nem tudod lefordítani, hogy Isten létezik, hiszen akkor máris értelmes lenne. Ugye? Vagy hogy van ez?"
ahhoz hogy leforditsam, es ertelemes legyen, ahhoz istennek egy jol definialt entitasnak kellene lennie. itt jon be a definicios problema.
elkepzelheto istennek egy olyan definicioja, ami lefordithato, es kiderulne, hogy igen van isten es a szomszed kutyaja. vagy igen, vanisten, es ugy hivjuk, hogy evolucio.
de amit az emberek ugy altalaban gondolnak, az azon tul, hogy nem tul pontos, nem ertelmes.
"a masik oldalon tagadjak, amikor szamot kellene adni. "
Már hogy miről számot adni? A tapasztalatokról, amiket isten létével magyaráznak? vagy most mire gondolsz?
Egyébként amit a végén írsz, az teljesen összeáll a kép, értem. "Isten létezik" értelmetlen állítás. vagyis nem állítás. Ugye ezt mondod? Aztz mondod, hogy a létige minden "pongyola" használatát le tudod "fordítani"? De gondolom azt nem tudod lefordítani, hogy Isten létezik, hiszen akkor máris értelmes lenne. Ugye? Vagy hogy van ez?
"A tintafoltot nem nevezzük versnek, hanem a vers nyomtatásának nevezzük. Habár... azt is mondjuk, hogy a vers ott van a papíron... De nem... ami hatással van, az az absztrakt vers. Az, ami ugyanaz marad akár írva van, akár szavalják, akár csak emlékezetből felidézem."
ezt mar megvalaszoltam. annak a tintafoltnak van egy olyan tulajdonsaga, hogy bizonyos modon ertelmezve (es ezt csak bizonyos emberek tudjak) egy specialis hatasa van ezekre az emberekre.
egy szep naplemente is hatassal van az emberek egy bizonyos reszere. azokra, akik azt szepnek ertelmezik. mas emberekre mondjuk nincs hatassal. az allatok meg ott koborolnak es rajuk sincs kulonsebb hatassal. miert?
mert a "szep" nincs ott az egbolton. ott egy bizonyos egitest van, aminek latvanyat te szepnek tartod.
hasonloan a vers sincs a papiron. a papiron egy tintafolt van, amit te verskent ertelemzel, es megindit.
mindket esetben letezo dolgok bizonyos tulajdonsagokkal vannak jelen, amely tulajdonsagok rad bizonyos hatassal vannak.
a napnak az a tulajdonsaga, hogy amikor lemegy, akkor mindenfele ritka szinekre "festi az egboltot" es neked az a tulajdonsagod, hogy ezt szepnek tartod.
a vers eseteben a papir azon tulajdonsaga, hogy izonyos mintaju tintafolt van rajta, es neked az a tulajdonsagod, hogy ezt latod, ertelmezed, es verskent erted.
a koznyelv ezt leroviditve ugy mondja, hogy "a vers ott van a papiron". de ezt ugy kell erteni, ahogy en irtam, ez egy lerovidites.
megjegyzem: mindket esetben vannak elsodleges es masodlagos tulajdonsagok. a masodlagos tulajodnsagok meg mindig emberi konstrukciok, nem tulajdonsagai valoban a dolgoknak.
igy az, hogy alak, szin, nem valodi tulajdonsagai a papirnak es a napnak.
az elsodlages tulajdonsagok olyanok, mint a pozicio, tomeg, surusegfuggveny.
valojaban ezek vannak ott, a tobbi mind emberi konstrukcio a leirasukra.
"Egyébként az oké, hogy nem a gravitációs erő van hatással, eddig én is eljutottam, amikor a materialista nyelvművelésről beszéltem..." Tyű skacok, én eltévedtem! Tudnád összegezni röviden, hogy akkor micsoda. Én eddig úgy gondoltam, hogy a gravitáció a hatás (eddig ok) és gravitációs erőnek hívjuk azt a valamit, ami ezt a hatást hordozza/kifejti, mégha konkrét 'anyagi' formáját nem is ismerjük. Az okozó pedig egy harmadik dolog lenne.
"Realista elofeltevesek nelkul, pusztan praktikus alapokon is kezenfekvo a realis es kepzelt dolgokat elkuloniteni." Mondanál egy szempontot/esetet, amiben a reális a képzelttől tisztán és egyértelműen, abszolút bizonyossággal elkülöníthető? Milyen bizonyosság az elérhető/elvárható? Elméletileg persze nagyon is tetszik, csak kicsit szkeptikus vagyok.
Egyébként az oké, hogy nem a gravitációs erő van hatással, eddig én is eljutottam, amikor a materialista nyelvművelésről beszéltem, de amikor azt mondom, hogy "a vers hatással van" valakire, akkor nem a tintafoltról beszélek, hanem az elvont értelemben vett versről, természetesen. A tintafoltot nem nevezzük versnek, hanem a vers nyomtatásának nevezzük. Habár... azt is mondjuk, hogy a vers ott van a papíron... De nem... ami hatással van, az az absztrakt vers. Az, ami ugyanaz marad akár írva van, akár szavalják, akár csak emlékezetből felidézem.
"Először is: az igazolás nem vonatkoztatható egy entitásra. Nem lehet egy létezőt igazolni."
megadtam a hoszabb definiciot, utana mar roviditve utaltam ra. a pontos megfogalamzas az mindig a hosszabb leiras.
"Másrészt: mi az, hogy "entitás"?"
entitas az, ami az elmeleteinkben szerepel, amelynek tulajdonsagai vannak, azaz ami a tulajdonsag-predikatumokban mint valtozo szerepel.
" A gravitációs erő azért nem létezik, mert hatással van ugyan ránk, de nem entitás?"
nem entitas es nincs hatassal rank. a gravitacio maga a hatas.
"De ha ilyen hangzású létige-értelmezést akarnék beadni egy hívőnek, akkor valószínűleg azt mondaná, hogy nagyon szép pozitivista definíció, "
azt, ha muvelt.:)
"de a köznyelv nem pozitivista képződmény, tágabb értelemben használjuk a létigét, és köszöni szépen, ő inkább maradna a köznyelvi értelmezésnél, mert ő speciel nincsen oda a pozitivizmusért."
nem tagabb ertelemben hasznaljuk, hanem kisse pongyolabban.
minden hasznalatat le tudtam forditani az en ertelemzesemre.
"Jól van, akkor Isten nem létezik, de ezzel nem vagyunk előbbre, mert azt úgyse állítja senki, hogy Isten léte empirikusan igazolható lenne."
egyreszt azert neha igen.
masreszt pedig allitjak is meg nem is.
az egyik oldalon allitjak, amikor azt mondjak, hogy isten hatassal van rank, es hogy az errol szolo tanitast figyelembe kell venni. peldaul az egyik legnagyobb hatas, hogy az egesz vilagot teremtette. vagy hogy csodak altal beavatkozik. vagy hogy a hivo embernek vallasos elmenyei vannak, vagy boldogabb vagy szerencsesebb, es ezert erdemes imadkozni, meg ilyenek. ez csupa csupa hatas.
a masik oldalon tagadjak, amikor szamot kellene adni.
mondom a hivok itt szelhamosok.
"Egyébként is: ha nem akarom azt mondani, hogy gravitáció nem létezik, hanem azt akarom mondani, hogy a "létezés" fogalma nincsen értelmezve a gravitációra, akkor Istenre se lesz értelmezett, és fel se tudom tenni a kérdést, hogy létezik-e."
igy van. ez a pontos.
de akkor vajon mi az a kerdes es allitas, amit fel lehet tenni es meg lehet valaszolni?
szerintem ez:
"van istenhit az emberek elgondolasai kozott?"
"igen, van"
ennyi. semmi tobb.
istenhit van.
istenrol ez nem mondhato el.
isten egy olyan fogalom az ember fejeben, aminek nincs referenciaja.
eppen ezert minden vallasi tanitas ezzel ervenyet veszti, mert azon alapul, hogy a kerdes ertelmes es igen ra a valasz.
Szóval, "letezo az, ami a tapasztalataink magyarazatara szolgalo elfogadott elmeletben szerepel, mint entitas."? :)
Okké... csak el kell fogadni, és máris létezik... A kereszténység egyébként nem szolgál a tapasztalataink magyarázatára, vagy pedig nem elfogadott? Melyik? -- már feltéve, hogy azt gondolod, hogy Isten nem egy létező, persze...
" Isten is tapsztalatok magyarázására "szolgáló" elgondolásokban szerepel, mint entitás."
nos igen. amikor a tapasztalataink magyarazatara tobb elgondolas is szolgalhat, akkor kellenek a tovabbi kovetelmenyek. ez a hetkoznapi dolgokban nem szokott elo jonni, ott nem kell pontositani. a dolog a tudomanynal jott elo, ilyen esetekben szukseg van apotnositasra.
tehat:
letezo az, ami a tapasztalataink magyarazatara szolgalo elfogadott elmeletben szerepel, mint entitas.
koznapi esetben ez megegyezik az elozo definicioval.
namost isten nem szerepel egyetlen tapasztalataink magyarazatara sozlgalo elfogadott elmeletben.
III Napoleon: Es isten hol van az elmeletben?
Laplace: Fenseg, erre a hiptoezisre nem volt szuksegem.
" Magyarul azt mondjuk, hogy "a vers hatással van valakire". Ezt a megfogalmazást már tényleg nem tagadhatjuk el a magyar nyelvtől."
ami hatassal van arra a valakire, az a verslapon szereplo tintafolt. ugy van hatassal, hogy az a valaki verskent ertelemzi. ha nem ertelmezi annak, akkor egeszen mas, marginal is hatasa van ra.
ugyanaz a tintafolt egyes emberekre hatassal lehet, masokra nem. nem mondhatod, hogy egyik esetben ott a vers, a masik esetben meg nincs.
" Sőt, az még csak-csak, hogy a gravitáció nem létezik, de hogy például a gravitációs erő nincs hatással semmire... Ez már megint nem magyarul van."
pedig pontosabban az egyik targy van hatassal a masikra. a hatasok egy fajtajat hivjuk gravitacios eronek. az ero maga a hatas egyik szempontbol valo megnevezese.
" Mert a vallásokban sem annyi a lényeg, hogy "létezik-e" egy ilyen és ilyen szóval referált dolog, hanem hogy létezik-e olyan dolog, amire igazak bizonyos vallásos állítások."
ez tok altalanos. a dolgokat atulajdonsagaik definialjak. nem az elneyeg, hogy nevezzuk oket, hanem, hogy meg mi kapcsolodik hozza.
tehat igen, ha problemas, akkor a "van-e isten" helyett ertelemsebb azt kerdezni, hog "van-e az univerzumnak teremtoje". illetve mielott ilyesmit kerdeznel, azt is meg kellene mutatni, hogy ez egy ertelmes kerdes. mert szerintem ez sem az.
"Csakhogy ennek a hitnek a jelentése attól függ, hogy mit értünk "isten" alatt. Nem mindegy, hogy a szomszéd kutyáját értem alatta, vagy a diófát a kert végében. Érted, mit mondok... "
persze. altalaban a nagy vilagvallasok valamilyen kozos minimumat gondolom, amikor istenrol beszel valaki. idonkent kiderul, hogy feneket, a szomszed kutyajarol beszel, es az meg raadasul letezhet, es abszolut semmi okom nincs ezt tagadni.
"A valóban jelentős kérdések úgy hangzanak, hogy létezik-e olyan akármicsoda, (akármilyen értelemben, akár olyan értelmben, mint egy vers, vagy egy tehén; ez a létige itt az általános kvantor szerepét tölti be) ami mindenható, vagy ami a mindenség teremtője, satöbbi."
Először is: az igazolás nem vonatkoztatható egy entitásra. Nem lehet egy létezőt igazolni.
Másrészt: mi az, hogy "entitás"? A gravitációs erő azért nem létezik, mert hatással van ugyan ránk, de nem entitás? Hogyan definiálod az "entitást"? A létige használata nélkül kéne definiálni, hiszen a létige meghatározásában használod.
De ha ilyen hangzású létige-értelmezést akarnék beadni egy hívőnek, akkor valószínűleg azt mondaná, hogy nagyon szép pozitivista definíció, de a köznyelv nem pozitivista képződmény, tágabb értelemben használjuk a létigét, és köszöni szépen, ő inkább maradna a köznyelvi értelmezésnél, mert ő speciel nincsen oda a pozitivizmusért. Ehhez a létfogalomhoz képest a köznyelvi létige túl tág, ahhoz képest ez túl szűk. Vagy azt is mondhatja, hogy itt most azokat a dolgokat nevezzük létezőnek, aminek empirikusan igazolható a léte? Jól van, akkor Isten nem létezik, de ezzel nem vagyunk előbbre, mert azt úgyse állítja senki, hogy Isten léte empirikusan igazolható lenne.
Egyébként is: ha nem akarom azt mondani, hogy gravitáció nem létezik, hanem azt akarom mondani, hogy a "létezés" fogalma nincsen értelmezve a gravitációra, akkor Istenre se lesz értelmezett, és fel se tudom tenni a kérdést, hogy létezik-e.
Az, hogy "ŰŰtapasztalataink magyarazataul szolgalo elgondolasokban szerepel, mint entitas", az nem jó. Ki a "mi"? Isten is tapsztalatok magyarázására "szolgáló" elgondolásokban szerepel, mint entitás.
Tisztában vagyok azzal, hogy miként töltheti be a szintaktikai kvantor szerepét a létige, de azért jó, hogy ilyen szépen rámutattál.
Ez a létige-értelmezés, amit itt propagálsz, túl ingoványos az én ízlésemnek. Magyarul azt mondjuk, hogy "a vers hatással van valakire". Ezt a megfogalmazást már tényleg nem tagadhatjuk el a magyar nyelvtől. Sőt, az még csak-csak, hogy a gravitáció nem létezik, de hogy például a gravitációs erő nincs hatással semmire... Ez már megint nem magyarul van.
Egyébként időközben eljutott hozzám, hogy a monizmus posterior dolog. De most így kapásból nem látom, hogy a tapasztali igazoltság mitől lenne egzaktabb a létige értelmezésében.
De folyton csak kritizállak, ahelyett, hogy jobbat próbálnék mondani... :)
A köznyelvből, a józan észből, és a tapasztalatokból kiindulva (ami szerintem a filozófia alapja kell hogy legyen) talán azt a megfogalmazást tartanám kézenfekvőnek, hogy akár ezerféle jelentése is lehet a létigének, engem ez nem érint, ugyanis ha a vallásról van szó, akkor nem Isten lesz a kérdés, hanem már eleve csak azok a kérdések fognak érdekelni, hogy "van-e olyan létező(akármilyen értelemben), amire igaz, hogy...". Mert a vallásokban sem annyi a lényeg, hogy "létezik-e" egy ilyen és ilyen szóval referált dolog, hanem hogy létezik-e olyan dolog, amire igazak bizonyos vallásos állítások.
Szóval, az szerintem csak félreértésekhez vezet, ha rögtön a párbeszéd elején a létige különféle értelmezéseit próbáljuk érvényesíteni.
Mutatom:
"ŰŰhiszik, hogy isten egy entitas, aki hatassal van rank." -- mondod te. Csakhogy ennek a hitnek a jelentése attól függ, hogy mit értünk "isten" alatt. Nem mindegy, hogy a szomszéd kutyáját értem alatta, vagy a diófát a kert végében. Érted, mit mondok... A valóban jelentős kérdések úgy hangzanak, hogy létezik-e olyan akármicsoda, (akármilyen értelemben, akár olyan értelmben, mint egy vers, vagy egy tehén; ez a létige itt az általános kvantor szerepét tölti be) ami mindenható, vagy ami a mindenség teremtője, satöbbi.
"De ha például egy hívő embernek ezt előadom, akkor azt fogja mondani, hogy ha nekem szabad egy újfajta létfogalmat bevezetnem, akkor őneki is szabad, és Isten meg valami harmadik féle képpen létezik."
de ha azt adod elo, amit en adtam elo, akkor nem vezettel be semmifele uj letfogalmat. egy letfogalom van:
"De amit mondasz nagyon tetszik, mert a kérdés egy tagoltabb vizsgálatát teszik lehetővé. Tehát akkor van egy olyan létigénk, ami ... pontosan mire is vonatkozhat? Csak anyagi dolgokra?"
nem semmifele olyan kikotes nincs, hogy "anyagi" az egy mas dolog, hogy ezen letezo dolgok egy osszefuggo vilagot adnak, amit anyaginak hivunk (monizmus). de ez mar csak utolagos (a posteirori) adat.
a letezik letige kb annyit mond, hogy: tapasztalataink magyarazataul szolgalo elgondolasokban szerepel, mint entitas.
vagy egy masik, ezzel ekvivalens jelentese, hogy olyan entitas, amely tapasztalatilag ellenorizheto hatassal van rank.
a letezik kvantor az azt jelenti, amit a matematikaban jelent. egy kvantor, ami mogott egy valtozo van, es a mogotte levo predikatum akkor igaz, ha legalabb egy behelyettesitese igaz.
ez egy tok mas jelentes.
" Tehát ez a létige egyszerre kettő dolgot állít: a köznyelvi, tág értelemben vett létezést, és azt, hogy az illető létező anyagi létező."
nem, a letezik jelenti a koznyelvben a letiget, a kvantort, es meg van, amikor leroviditenek dolgokat.
amikor azt mondjak, hogy "van Petofinek egy verse, amely", az leginkabb a logikai kvantort jelenti.
ez azt jelenti, hogy mondjuk a "Petofi osszes versei" cimu kotetben szereplo tintas lapok halmazaban letezik (ez a kvantor!) egy olyan, amelyet mi igy es igy ertelmezunk.
az emlitett verseskotet az visoznt a masik ertelemben letezik, ha fejbevaglak vele, akkor igazolom ezt.
amikor egy hivo azt mondja, hogy "van isten", akkor nem csupan arra gondol, hogy van a Biblianak egy csomo oldala, amin olyan tintafoltok vannak, amit mi istenkent ertelmezunk, hanem azt is, hogy isten valami olyasmi hatassal tud lenni rank, a vilagra, mint a fejbevagas.
tehat ok a letigere gondolnak, ok azt gondoljak, hogy isten letezik, hatassal van rank.
"Van mondjuk egy plusz előny annak, ha a vallás tekintetében csak az anyagi lét fogalmát használjuk, mikor a létezésről beszélünk: soha nem fogunk ellentmondani a hívőknek, hiszen ők Isten anyagi létét nem is hiszik."
hiszik, hogy isten egy entitas, aki hatassal van rank.
hogy ez "anyagi"-e vagy sem, az homalyos dolog.
" A hátulütője a dolognak viszont az, hogy Isten létéről legföljebb azt fogjuk tudni állítani, hogy nem anyagi létező. Ezt meg senki nem vitatja. A valódi kérdést Isten létére vonatkozólag nem fogjuk tudni feltenni, mert túl szűkjen értelmezett a létigénk."
nem tudok rola, hogy a letiget ok bovebben ertelmeznek. ok ugyanolyan ertelemben beszelnek isten letezeserol, mint en a tehen letezeserol: hatassal van rank.
Persze, lehetne ez egy materialista nyelvművelői feladat: megtanítani az embereknek, hogy a jogszabályok lehetnek hatályosak, de nem létezők; a tertmészeti törvények lehetnek "általunk ismertek", vagy "érvényesek", ahogy te fogalmaztál; az erkölcsi irányelvek pedig lehetnek "a társadalmom által elfogadottak", de egyik sem létezik.
De ha például egy hívő embernek ezt előadom, akkor azt fogja mondani, hogy ha nekem szabad egy újfajta létfogalmat bevezetnem, akkor őneki is szabad, és Isten meg valami harmadik féle képpen létezik. Nem úgy, ahogy a tehén, nem úgy, ahogy (köznyelvi értelemben "léteznek") a törvények, hanem valahogy máshogyan.
Jól van, math. Tetszik, amit írsz. Én mondjuk az eddigi életem során egy olyan létigét tartottam létigének ami sokkal tágabb vonatkozású ennél. Valszeg más dialektust beszélünk, de nálunkfelé azt szokták mondani, hogy léteznek magyar jogszabályok, léteznek természeti törvények, és léteznek különböző erkölcsi direktívák.
De amit mondasz nagyon tetszik, mert a kérdés egy tagoltabb vizsgálatát teszik lehetővé. Tehát akkor van egy olyan létigénk, ami ... pontosan mire is vonatkozhat? Csak anyagi dolgokra? Tehát ez a létige egyszerre kettő dolgot állít: a köznyelvi, tág értelemben vett létezést, és azt, hogy az illető létező anyagi létező. Ja, hiszen van már ilyen szavunk: ez az anyagi lét.
Van mondjuk egy plusz előny annak, ha a vallás tekintetében csak az anyagi lét fogalmát használjuk, mikor a létezésről beszélünk: soha nem fogunk ellentmondani a hívőknek, hiszen ők Isten anyagi létét nem is hiszik. A hátulütője a dolognak viszont az, hogy Isten létéről legföljebb azt fogjuk tudni állítani, hogy nem anyagi létező. Ezt meg senki nem vitatja. A valódi kérdést Isten létére vonatkozólag nem fogjuk tudni feltenni, mert túl szűkjen értelmezett a létigénk.
Elcius: „de ugy latom, notwe kapva kapott az alkalmon, hogy a kettot azonositsa.”
Nem azonosítottam, hiszen szét sem választottam. A hatást megéled, a többi csak fikció. Te akarod mindenképpen reális és képzelt dolgokra felosztani a világot (bár bevallottan csak egy hit alapján) , nekem erre nincs szükségem. Ha Istenre gondolva érzések hatnak át, teljesen mindegy, hogy ennek mi az oka. Okokat az ember keres, ott is, ahol nincs értelme. Mi az oka annak, hogy a H-moll misétől borsózik a hátam?
xyz: „Ha nem lennének egyértelmű megegyezéseink arról, hogy mi értelmes, és mi mit jelent, akkor nem tudnánk kommunikálni.”
Szerintem nincsenek egyértelmű megegyezéseink erről, mégis tudunk kommunikálni. Erre legjobb példa a kisfiam, aki durván morzenyökögéssel képes igen mély dolgokat is kifejezni.
"Megmondom, miben latok hajszalnyi kulonbseget kettonk felfogasa kozott. Szamodra a legfontosabb kriterium az intellektualis korrektseg, igaz?"
nem mondanam, hogy "legfontsabb". azt kezenfekvonek latom, hogy ha az a kerdes, hogy valami igaz, akkor az egy intellektualis kerdes, es intellektualis korrektseg kapcsolodik hozza.
"Van azonban valami, amit - ha a szukseg ugy hozza -, e kriterium ele helyezek. Es ez nem mas, mint a szemelyes boldogsagom es jo kozerzetem."
sajnos nem tudok intellektualisan inkorrekt modon boldog lenni, ugyhogy velem ilyen nem fordul elo.
" Na most, a kettonek nem szukseges utkoznie. Az en esetemben nem is szokott, mert a legkisebb mertekben sem vagyok hivo alkat. Jelzem ellenben, ha ugy esne, es a ketto megis konfliktusba kerulne, a sajat hasznom es boldogsagom mellett dontenek."
nalam sem utkozik. mint emlitettem nalam nem fordulhat elo, hogy a boldogsag miatt higyjek valamiben, ha az utkozik az intellektualis korrektseggel.
tovabb megyek. igazabol az emberek altalaban igy vannak ezzel, csak nem mindig kovetkezetesek.
eppen ezert kell a vallasoknak annyira zavaros, homalyos nyelvezetet hasznalniuk, nehogy kilogjon a lolab.
a vallasok hatalmas energiakat fektetnek abba, hogy meggyozzek a hivoket, hogy intellektualisan is korekt a dolog.
