"Szerintem jobban, minthogy egy finnugor népesség az idők során gyakoréatilag mindent lecserélt magában, kivéve a nyelvét..."
Mondjak erre egy peldat? Hogy egy nep uj helyre vandorol, addigi nomad eletformajat kb 200 ev alatt teljesen feladja, vallasat megvaltoztatja, genetikailag szinte teljesen megvaltozik? :)
Ezekhez a gén dolgokhoz annyira nem értek, de az illető jelző gének az ujgurokban vannak meg legnagyobb százalékban, ami 30%. Bennünk, 10%, ami nem kevés, vagyis szerintem elég erős a kapcsolat. (ráadásul az ujgurok népzenéje is a legnagyobb rokonságot a magyarral mutatja és viszont, ami megerősiti a dolgot) Mondjuk ennél többet egyenlőre nem tudok kiolvasni a dologból...
A nyalv, meg beolvasztás, meg vezető réteg kérdése. László Gyula ha jól emlékszem pont azt vette fel, hogy mivel a honfoglalók kevesebben voltak mint a "helyiek" ezért valószínű, hogy épp ők nem voltak magyar nyelvűek, az ő feltételezése szerint törökök voltak.
Viszont akkor a helyieknek kellett magyarul beszélniük. Ebből jön az a feltételezés, hogy a honfoglalást megért avarok beszélték a magyart, ezért válhatott az a terület domináns nyelvévé, akármit is beszéltek Árpádék.
Persze itt elég sokat lehet játszani a számokkal, mert nem igazán tudjuk, hogy mennyien volak itt, mennyien jöttek be, mikor, és honnan...
Itt jön be Krantz elmélete, aki azt vetette fel, hogy a Kárpát medencében már lég régóta a földművelés el volt terjedve, ami a steppei nagyállattartó életmódot folytató népekhez képest mindig nagyobb népsűrűséget jelent, vagyis amennyiben egy fölművelő népesség területét egy lovasnomád nép elfoglalja, akkor hacsak nem végez népirtást, a területet nyelvileg nem tudja megváltoztatni. Ebből következik, hogy mivel ilyen eseményről nem tudunk a Kárpát medence történetében ismeretlen idők óta magyar nyelvű népek éltek itt, függetlenül attól, hogy az egyes hóditó népek milyen nyelvet neszéltek. :-)
Szomszédos népek egymás közötti kapcsolatai. Megintcsak egy adalék. Van arra példánk (és épp török-finnugor példa!), hogy egy funnugor nép (valamelyik ugor) török szomszédainak hatására elvesztette nyelvét és törökre váltott. Viszont se életteret, se életmódot nem váltott (maradt az erdőben), se etnikailag nem változott meg. Tehát adott egy erdő és egy steppe határvonal, ahol a határ mentén az erdei halász-vadász életmódot folytató ugor népesség kizárólag a nyelvet vette át a szomszédos lovasnomád töröktől.
Mindez bennem egy olyan képet erősit, hogy valamikor nagyon régen, amikor a finnugporok még délebbre éltek, a magyaroktól átvehették a nyelvet, vagy legalábbis intenziv nyelvi kapcsolatok lehettek közöttük, de nem keveredtek, és nem haladtak át a életmódot meghatározó területi határokon.
Persze ezek csak lehetőségek, mindenféle bizonyitékok nélkül, de szvsz jól magyarázzák a nyelvi és kultúrális/etnikai kutatások közötti ellentmondásokat. Szerintem jobban, minthogy egy finnugor népesség az idők során gyakoréatilag mindent lecserélt magában, kivéve a nyelvét...
Azert ezen vitatkoznak az ostorteneszek, hogy milyen mertekben volt jelen a magyar etnikum a honfoglalok kozt. Az hogy a magyarok csak az uralkodo reteget tettek ki nem tul valoszinu, mert a pont ebben a helyzetben levo bolgaroknal teljes elszlavosodas tortent. Mivel mi olvasztottuk be az itt levo avarokat, totokat, szloveneket, horvatokat es nem forditva, ezert valoszinu hogy a koznep jelentos tomege legalabbis magyarul beszelt, ha nem is volt echte finnugor (ami varhato is a kazar birodalom utan, nem is szolva a csatlakozo harom kabar torzsrol)
"A Gamma-marker kombinációk és gyakoriságuk jellemzőek a népekre, rasszokra, a Gamma-marker rendszer GÉNJEI között rendkívül ritka a kicserélődés vagy a kromoszóma átrendeződés"
Elnezest, de szerintem te itt rosszul ertelmezted a szoveget amit olvastal. A gammaglobulinok ket (az egyszeruseg kedveert) reszbol allnak, konzervativ es variabilis regiobol, a variabilis reszen rendkivul gyakori a genatrendezodes, mutacio, stb ,mert ezaltal generalodik az antigenek rendkivuli valtozatossaga amivel bermilyen szervezetbe kerulo idegen anyaghoz kotodni tudnak. A konzervativ resz ehhez kepest valoban valtozatlan (es ide tartozik ez a bizonyos markergen, pontosabban allel), de nem valtozatlanabb mint barmely mas szomatikus gen. Ha bebizonyitod nekem hogy ez a bizonyos allel kisebb esellyel rekombinalodik vagy adodik at mint a normal verzio, benevezlek egy Nobel-dijra :)
"(Ha egy népnél a gén és a fehérjemolekula 100 százalékos gyakoriságú, EGYMILLIÓ év múltán is ott lesz 32 százalékban!)"
Ez az 1M ev alatt 32% a normal mutacios ratat akarja mutatni szvsz, attol meg pont ugyanolyan esellyel adodik tovabb mint az osszes tobbi gen.
Ha őseink férfijai magukévá tették volna a finnek őseinek asszonyait, vagy fordítva, ezek a jellegzetességek, ha töredékében is, de náluk is ott kellene legyenek.
Pont ez az, semmi nyoma a finnugor rokonságnak. De a legjobb az, hogy a mai finnek (Finnországban) is inkább a germán svédekkel mutatnak nagyobb genetikai hasonlóságot, kivéve persze az északi lappokat.
László Gyula pont azt hangsúlyozta ki, hogy annak idején a Kárpát-medencébe nem finnugorok jöttek be, hanem többségében török etnikumú és nyelvű csoportok, akik vándorlásaik során jelentős iráni és szláv elemet olvasztottak magukba. A későbbiekben pedig etnikailag csak a nemesség volt nagyobb mértékben azonos ez egykori honfoglalókkal, a többiek (a szolganép) a leigázott szlávok és más a népvándorlás során itt rekedt etnikumok leszármazottai. Vagyis elég kellemetlen, de az echte nemesi leszármazottakat leszámítva, a lakosság nagy részének nincs köze a honfoglalókhoz. Természetesen a mai magyar nép azóta teljesen más elvek alapján kovácsolódott össze, és így valóban egységes népnek tekinthető, de a honfoglalás túlzott kihangsúlyozását nem tartom helyesnek. Szent István államalapítása már egy sokkal jobb kiindulópont, mert ott már felismerhető a különböző etnikumok egységbe forrasztásának igénye.
Matsumoto genetikai marker kutatásait én is olvastam, említettem is már korábban, abból leginkább az derül ki, hogy nagyon kevés közünk a mai belső-ázsiai népekhez. Régen persze Ázsia etnikai arculata is jelentősen más volt. A legnagyobb arányú változások a 4. században történtek, amikor a hunok nyugatra vándorlása kezdődött.
Az emberi szervezetben levő ellenanyag-tulajdonságokkal bíró, kémiailag rokon szerkezetű fehérjéket (immunglobinokat) alkotó lánc megújulását egy ősi gén irányítja, amely kb. 10 ezer molakulasúlyú és 300 millió éve is létezett.
Az immunglobinoknak sok-sok variánsa alakult ki az evolúció alatt, az emberre négy gamma-globulin (IgG) alosztály jellemző.
Ezeknek az alosztályoknak a szintézisét tehát egymáshoz szorosan kapcsolódó ősi gének irányítják, s ezeknek is több változatuk van.
Termékeik a gamma-markerek.
A Gamma-markerek tulajdonságait meghatározó gének nem X vgy Y-kromoszómához köthetően öröklődnek, hanem domináns jellegűek. A Gamma-marker tulajdonságok nem véletlenszerűen kombinálódnak, hanem összefüggően jelentkeznek és az emberi élet folyamán VÁLTOZATLANOK.
A Gamma-marker kombinációk és gyakoriságuk jellemzőek a népekre, rasszokra, a Gamma-marker rendszer GÉNJEI között rendkívül ritka a kicserélődés vagy a kromoszóma átrendeződés. (Ha egy népnél a gén és a fehérjemolekula 100 százalékos gyakoriságú, EGYMILLIÓ év múltán is ott lesz 32 százalékban!)
Ezeket azonosította és hasonlította össze Hideo Matsumoto.
No, csak hogy lassuk hogy mirol beszelunk:
Matsumoto, H: Characteristics of Mongoloid and neighboring populations based on the genetic markers of human immunoglobulins. Hum-Genet. 1988 Nov; 80(3): 207-18.
The Gm ab3st gene, which is found with its the highest incidence among the northern Baikal Buriats, flows in all directions. However, this gene shows a precipitous drop from mainland China to Taiwan and Southeast Asia and from North to South America, although it is still found in high frequency among Eskimos, Koryaks, Yakuts, Tibetans, Olunchuns, Tungus, Koreans, Japanese, and Ainus. On the other hand, the gene was introduced into Huis, Uyghurs, Indians, Iranians, and spread as far as to include Hungarians and Sardinians in Italy.
Nem vagtam be az egesz absztaktot, mert kivagnak innen :)
Itt genrol van szo, ami lathatolag minden, csak nem magyarspecifikus. Meg ket masik cikket talaltam Matsumototol, de ott is csak errol van szo.
Canis: akkor most ukránok és/vagy lengyelek vagyunk? Bocs, ez hülyeség (ukrán maffiás kapcsolatok előnyben)!
Matsumoto 1988-ban tette közzé munkáját és nem ránk, magyarokra koncentrált (a fejünkbe ne szálljon), hanem az egész világot végigpásztázta, s többek között az ausztrál bennszülöttek eredetét és az amerikai földrész betelepítését is megpróbálta nyomon követni a marker-gén viszgálatok alapján.
Következtetés: az ukránok és a lengyelek nem tudnak japánul...
Raphael: XXI. századi aggyal és azzal a d...gáskényszerrel, ami e felfokozott világra, s már a 13 évesekre is jellemző, nagyon nem lehet megérteni ötezer évvel ezelőtt élt emberek mentalitását, hacsak rettenetesen el nem vonatkoztatsz. Ismét ajánlom LGy könyvét, meggyőző, s ő aztán valóvan finnugoristaként kezdte...
Matsumoto 12 ezer magyar vérmintát kapott, ebből kétezret véletlenszerűen, a többit a Kárpát medence kijelölt területeiről, köztük olyanokról, ahol NEM volt török megszállás. Kiderítette, hogy a Kárpát-medencében található markerjelleg legkeletebbre az ujgurok és jugarok között fordul elő K-Turkesztánban, illetőleg Mongólia D-Ny-i területein. Ez immunológiai hasonlóságot jelent csupán, viszont ez sem a finneknél, sem a tiszta ugor népeknél nincs meg. DE!!! kimutatott a kis japán egy MÁSIK, délmongoloid immunglobin-változatot is a Közel-Kelet, Közép-Ázsia és a Kárpát-medence között, EZ AMI feltehetően az általad említett félig kun, félig besenyő, vagy tán egészen azt a hatást tükrözik...
Valamelyik masik topicban irtam mar hogy Matsumoto nemcsak magyarokban talalta meg azt a bizonyos jelzogent hanem pld a szardiniaiakban is (meg iraniakban, indiaiakban stb). Ezenkivul a gen jelenlete magyarazhato a magyarsagba beolvadt besenyo, kun, jasz, kabar nepcsoportokkal, tatarjarassal, 150 eves torok uralommal stb.
Az hogy ket nep egymas mellett el es atveszik egymas nyelvet de nem hazasodnak egymas kozott, nekem kicsit eletidegennek tunik :)
Nem tudom miröl írsz, de ennek ellentmond, hogy az Élet és Tudományban pár hónapja megjelent egy kutatási eredmény, miszerint a magyarok génállománya elsösorban az ukránokéra és a lengyelekére hasonlít. Semmiféle hasonlóságot nem fedeztek fel a finnekkel, ill. semmi egyedülállót nem találtak.
László Gyula Őstörténetünk című vékonyka könyvecskéje nagyon érdekes képét nyújtja a halász-vadász népek együttélésének. Konkluziója az, hogy az ilyen életformát követő kultúrák szétszórtan kellett éljenek, s kétnyelvűnek kellett lenniük.
Számomra pont a nyelvi egyezés az, amely nem árulkodik ősi múltunkról, ezért aztán idegesen forgatom mind a sumér-magyar, kelta-magyar, egyiptomi-magyar, mind a finn-magyar párhuzamokat.
Egész egyszerűen egymás mellett élt hajdanán a két nép... Nem keveredett. S ha már a genetikai vonulatot felhoztad: annyit mindenképp hadd ismételjek meg: Európában Hideo Matsumotó vizsgálatai alapján a magyar egyedülálló nép, genetikai térképében keleti szekvenciák találhatók. Csak nekünk, és senki másnak. Ha őseink férfijai magukévá tették volna a finnek őseinek asszonyait, vagy fordítva, ezek a jellegzetességek, ha töredékében is, de náluk is ott kellene legyenek.
Kb. 3 éve élek Finnországban, nem vagyok nyelvész, de régebbi finnugrista-ellenességemet
felül kellett vizsgálnom. A finnugor nyelvek szerencsére elég konzervatívak, így a jövevény-
szavak nem nagyon ártanak nekik. Mindenekelőtt jó tudni, hogy az Urál-környéki népcsoportok
több ezer éve szétszóródtak, így nagyon mélyre kell nyúlni, ha rokonságot keresünk.
A genetikai elemzéseknél szerintem fontosabb a nyelvi, mert a nemzetet elsősorban a nyelv
tartja össze, nem a vérrokonság.
Természetesen az elmúlt évezredekben eltérő hatások érték a különböző irányba vándorló
csoportokat, de egyértelműen felismerhető a finn-ugor rokonság. Azt is figyelembe kell
venni, hogy szókincsünk rengeteg jövevényszóval bővült azóta, tehát a hasonlóságot ott
kell keresni, ahol évezredekkel ezelőtt közös pontjaink voltak.
Néhány példa:
méz - mesi (finn és észt, bár a finnek inkább a hunaja jövevényszót használják)
méh - mehi(lainen)
szarv (agancs) - sarvi
szarvas - sarvas (ezt ma már csak a rénbikára mondják)
gulya (nyáj) - karja
hal - kala
pacal (bendő) - pötsi
stb.
Aztán ott a nyelvtan. A toldalékolás nagyon hasonló, de a magyar logika szerint általában
fordított a sorrend. Egy érdekes dolog még a többes szám. A magyarban ezt általában
"-k"-val jelöljük, a finnben meg "-t"-vel, de van ahol tetten érhető egy archaikusabb, közös
forma, az "i":
házban - talossa
házakban - taloissa
házaimban - taloissani
Tudtátok, hogy régen a magyarban nem volt névelő? A finnben most sincs.
A kérdőszók is egy tőről fakadnak, a finnben is "mi"-vel kezdődnek. (mikä, milloin, millainen,
stb.)
A legfontosabb ige, a létige is közös, bár morfológiai szempontból ez igazán már csak a
feltételes módban nyilvánvaló:
lenni - olla
lenne - lienee
Esetleg a múlt idejű alak:
volt - oli
... és még rengeteg van, nap mint nap fedezek fel újabb hasonlóságokat.
Összegezve: az, hogy közünk van a finnugorokhoz, kétségtelen, hiszen egy időben,
ugyanazon a területen éltünk, lehetetlen, hogy ne legyenek genetikai, nyelvi és kultúrális
átfedések. Mi magyarok szeretjük azt hinni magukról, hogy mi valami egészen
különleges, egyszeri és megismételhetetlen nép vagyunk. De még ha így is van,
a rokonok létezése semmit sem vesz el az érdemeinkből. Inkább ápolni kéne ezt a
rokonságot, nem nagyképűen félresöpörni, annál is inkább, mert bőven lenne mit tanulni
a finnektől.
Ne haragudjatok, de ezeknek a szótagértelmezések a többsége úgy ahogy van hülyeség. Vagy ez tényleg csak vicc?
Épp most olvastam egy nyelvészeti témajú könyvet a walesi és a latin nyelv összevetéséről. És higgyétek el, ennél sokkal több kell, hogy kijelenthető legyen két szó nyelvészeti értelmű rokoníthatósága.
Különösen a Caesar és az Alexander értelmezését tartom mulatságosnak.
Rólatok még azt is hihetné az ember, hogy Torgyánhoz hasonló komcsi provokátorok vagytok, akik feladatul kapták, hogy nevetségessé tegyék a magyar történelmet. Ha egy átlagember olvassa ezeket a sületlenségeket, elborzad, és rohan visszaszavazni az MSZP-t.
Nem akarok senkit sem megsérteni, de gondolkozzatok már kicsit el ezen az egészen.
T. neruda !
Nincs benned semmi fantázia, a hülyeségeket meg hagyjuk.
A KŐ-Ős-ÚR-ral csak azt akartam valakinek mondani, hogy, ebben is benne van az ÚR tag, hasonlóképpen mind a szintén állítólagos indoeurópai AlexandER névben is: Élők-Szent-URa
Vagy lássuk a következő magyar nevet, ezúttal egy szigetét: Cyprus, eredetileg KYPROS megfelel KŐ-pirosnak, vagyis Piros Kő-nek.
Hozzá kell tennem, hogy Cypruson rengeteg a vörös szikla, mégpedig a rézérctől, sok rezet (latinul Cuprum) is bányásznak.
"A Caesar eredeti kiejtése "kaeszár" vagyis Ka-Es-Ar.
A kő régi kiejtése ka, ami földterületet is jelentett, ennek alapján a Caesar annyi mint Kő-Ős-ÚR.
Gondolom ettől sem nyugodtál meg."
Ugye ezeket az okoskodásokat viccnek szánjátok??
Mellesleg Caesar neve mogyoró bokor nevéből jött mint azt egyik korabeli jeles ember sejteni vélte.
No mg eg adalék a Hülyeséghez:
Az angol remember emlékezni szava a rém-ember szóbol jön (aki mindíg az eszünkben van annyira félünk tőle, hasonlóan azemlékekhez ott van a fejünkben)
A Caesar eredeti kiejtése "kaeszár" vagyis Ka-Es-Ar.
A kő régi kiejtése ka, ami földterületet is jelentett, ennek alapján a Caesar annyi mint Kő-Ős-ÚR.
Gondolom ettől sem nyugodtál meg.
Üdvözlök mindenkit a Koestler topicból is, úgy gondoltam ez a hely megfelelőbb annak a vitának, ami ott elkezdődött, és ami honfoglaló ősünk, Árpád nevének elemzése köré csoportosul, széles asszociációs lehetőségekkel.
Eddig két magyarázat született Árpád nevének jelentését illetően:
1, Árpád = Árpácska (árpa becézve) onogur
2, Árpád = Úrbot v. Úrpot (úrföld, a.m. földúr) teletabiii
Részemről folytatnám:
A régi keleten az Árpád név eredete igen régi korokban nyúlik vissza, a Kaukázusban, az Araxes völgyében már az i.e. IV. ill. III. évezredben uralkodókat neveztek így.
Árpádot tisztelnek dinasztia alapítójukként az egyiptomi fáraók, nevét a Halottak Könyve alapján ERPET alakban hangzósították. Gardiner egyiptológus szerint Árpád volt Egyiptom legelső királya, még a honegyesítés előtt. De Árpád volt a XI. dinasztia megalapítója is.
Maga az Árpád név számos más helyen is megjelent:
I.e. 740-ig az Eufrátesz mentén létezett egy Árpád királyság, melynek fővárosa is Árpád volt, helyén ma egy Erfát nevű falu áll.Ám volt Árpád nevű helység Kis Ázsiában is ill. Krétán is, ami igen széles elterjedését bizonyítja, sőt azt is felveti, hogy ezen városok alapító, ill. a vevek viselői is ugyan abból a népből valóak.
Mivel a Árpád név igen gyakori Egyiptomban, angol kutatók igen nagy erőfeszítéseket tettek jelentésének megfejtésére. (Gardiner ill. Budge professzorok). A hieroglifában az Árpádot négy írásjel jelzi, ezeket AR-P-A-T ill. AR-P-A-T-ként hangzósították, melyeket a föld értelemhatározó követi és befejezi a szót az UR jel.
A PAT ill. PAD értelmét az angolok "föld"-ban határozták meg, ennek alapján az Árpád egyiptomi név értelme szerintük: úrföld ill. földúr.
Azt is tudni lehet, hogy a magyar nyelvtörténetben a FÖLD (főd) szó eredetije a P hang F-fé alakulása előtt POD ill. PAD
További érdekesség az Árpád apjának Álmos nevének jelentése. Felvetődik, hogy nem álomszuszékként akarták jellemezni, sokkal valószínűbb az El-Más jelentés.
EL volt a Közel-Kelet legkorábbi istenneve, nevével tele vannak a helységnevek, de a Biblia is, a Tóra egyik forrása az elohista, ahol Istent Elohimnak (El többes száma) nevezik. Az evangéliumok szerint Jézus a kereszten Istent Eli-ként szólította.
Az El jelentése nem tisztázott, a fentiek alapján felmerül az ÉL szó, a Bibliában Elohim kapcsán gyakran beszélnek Élő Istenről. Az uralkodói név Álmos ennek alapján az Élő Isten Mása jelentéssel bír.
A Buddha egy sákja nevű törzsből származott, ez végül is hasonlít a szaka szóra. A Buda-Buddha párhuzam viszont szerintem eléggé erőltetett, pusztán a hasonló hangzás nem jelent bizonyítékot.
" The Chinese civilization always contained stories of blue eyed and blonde haired leaders who were the originators of Buddhism " na ez nagyon nem igaz, Kínába a buddhizmus Indiából jött és egy indiai (Bódhidharma) hozta.
A finneknél én sem tudok semmi ilyet, de a meséik, mondáik elég skandinávosak. Pl. a sampo elrablásának a története a svédeknél is hasonló. Ott inkább északi gonosz boszorkány, jó varázsló, aranyhajú lányok meg mindenféle óriások vannak.
A régi magyar mondákban is ember a sárkány, Kalamónának hívják és ha jól emlékszem Szépmező Szárnya húgára fáj a foga. Az eredeti gonosz, a Lúdvérc is sokszor emberi formában van jelen és próbálja megkeseríteni Arany Atyácska életét.
Bp. Semmelweis utca 1-3 - (az Astoriához közel)
Február 14. ,szerdán 18 óra ( ingyenes )
A címe: " >> Az Szkíthiából kijöttekről << "
A szkíta - hun - avar - magyar etnokulturális folyamatosság és paródiái, a Nagy-Morávia,
a dákó-román és illír-szláv elmélet
Sajat eredeti mitologiank reszenek tekinthetok? Lovaglas kozben tanultuk?
Jó kérdés!
Mondjuk kérdés mit tekintessz eredeti mitológiának? Ezen a fórumon még funnugor-török-sumer-ujgur-bármi kérdésben sem sikerült dűlóre jutni...
Annyit biztosan mondhatok, hogy a finn, szamojéd és ugor népeknél nincsenek tudomásom szerint ilyen sárkányok, úgyhogy én a lovaglásra tippelek...
Habár azt konkrétan tudom, hogy vannak cigány népmesék, ahol a sárkány szintén emberszerű. Ott pl. olyan sztorik vannak, hogy a sárkány nem ellopja, hanem elszereti a cigány nőjét... :-)) Vagy a cigányasszony enyelgés közben leitatja a sárkányt. A mesélő igy összegzi a tanulságot: Ha az asszony nem részeges, nem szabadul ki. :-))
Naszóval érdekes kérdés ennek utánézek aztán majd lehet leirom itt.
