Keresés

Részletes keresés

pint Creative Commons License 2006.03.20 0 0 645
engedd meg, hogy elmondjak neked egy példát, amit Mérő László könyvében olvastam.

ML úgy döntött az egyetemen, hogy a Gauss-Osztrogradszkij tétel annyira ronda matematikailag, hogy ő nem hajlandó megtanulni csak a pótvizsgára, ha véletlenül pont azt húzná elsőre. nem azt húzta, így máig nem ismeri a tétel bizonyítását. ám azt tudja, hogy ha akarná, akkor elővehetnné a tankönyvet, ha ráfordítaná az időt, meg tudná érteni. ugyanezen az elven, ha meg akarná érteni a nemrég híressé vált Fermat sejtés sokezer oldalas bizonyítását, elvileg azt is megtehetné, bár lehet, hogy rámenne jópár éve vagy évtizede. de nyugodtan alszik, mert tudja, hogy a bizonyítás minden részét soktucat matematikus rágta át, akik annak a részterületnek a szakértői, ha hiba lenne benne, már rájöttek volna.

ez hit. de ez a hit megalapozott. ez nem személyes meggyőződés, hanem az a tapasztalat, hogy a tudomány egésze mint rendszer hosszú távon nem nagyon tud tévedni. ez nem összekeverendő azzal a hittel, ami egyeseknek a szivéből fakad, és abban kulminálódik, hogy a mai fizika helyett majd egyszer eljön egy igazi. lehet, de ez tényleg csak hit, a szó jó régi értelmében. még inkább remény.
Előzmény: magnum56 (643)
astronom Creative Commons License 2006.03.20 0 0 644
Nagyon sokan vannak, akik el tudják magyarázni, ezen a fórumon is akadt belőlük jónéhány, akik vették a fáradságot, hogy NEKED magyarázzanak.

Ha egy szemernyi intelligencia szorult volna beléd, megköszönnéd nekik, hogy egyáltalán időt pazaroltak rád... ehelyett te inkább jól megköpködöd őket.
Előzmény: magnum56 (643)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.20 0 0 643

 

Te hiszel a relativitáselméletben, de elmagyarázni nem tudod. Sok ilyen relativistát ismerek.

 

Szerintem, aki nem tudja elmagyarázni, az nem is érti igazán. Persze attól hinni még lehet benne....

Előzmény: /dev/null (642)
/dev/null Creative Commons License 2006.03.20 0 0 642
Nem csábít a lehetőség. Soha nem akartam tanár lenni. Téged látva jól döntöttem.
Vannak itt, akik nálan sokkal jobban értik, sokkal jobban magyaráznak; nekik sincs esélyük.
Nyitott vagy? Amíg azt hallod amit szeretnél! A relativitáselmélet és bizonyítakai nem azok.
Ezerszer bizonyítottad már!
Remélem, tévedek. (mert én talán nyitott vagyok)
Előzmény: magnum56 (641)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.20 0 0 641

Kedves nulla,

 

Miért nem próbálkozol te elmagyarázni a relativitáselméletet? Én nyitott vagyok. Ha sikerül, olyat fogsz véghezvinni, ami még senkinek sem sikerült. Nem csábít a lehetőség? 

Előzmény: /dev/null (639)
/dev/null Creative Commons License 2006.03.20 0 0 640
Bocs, lemaradt.
Tapasztalatból tudom.
Előzmény: /dev/null (639)
/dev/null Creative Commons License 2006.03.20 0 0 639
Az hogy nem tudod felfogni, nem Simonyi, nem Einstein, nem a relativitáselmélet hibája, de még csak nem is a Tied.
Ennyire vagy képes.
"Nem találkoztam még olyan emberrel, aki a relativitáselméletet értelmesen el tudta volna magyarázni." Neked.
Ilyen ember nem is lesz. Nem az Ő hibájuk.

Előzmény: magnum56 (638)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.20 0 0 638

Kedves Teve,

 

Tapasztalatból nyilatkozom.

 

Egyebként Simonyi könyvét mát többször olvastam. Nagyon jó összefoglaló könyv, valóban minden diáknak érdemes lenne ismernie. Egyedül a relativitáselméletre vonatkozó fejezet zavaros benne. Az egyidejűség relativitásának magyarázata eltér az Einsteinitől, de ez is hibás. Ez azonban nem Simonyi hibája, hanem a relativitáselméleté. Nem találkoztam még olyan emberrel, aki a relativitáselméletet értelmesen el tudta volna magyarázni.

 

 

Simonyinak van egy másik (félig elkészült) könyve is: A magyar fizika kultúrtörténete. Ezt is érdemes elolvasni.

Előzmény: NevemTeve (637)
NevemTeve Creative Commons License 2006.03.20 0 0 637
Már ne sértődj meg, de te, mint kívülálló, milyen alapon nyilatkozol ilyen határozottan a tanulók és tanárok gondolkodásmódjáról, munkamoráljáról?

Megtennéd, hogy mielőtt a fizika kérdéseiben nyilatkozol, átfutod ezt a könyvet:
Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete
Előzmény: magnum56 (636)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.20 0 0 636

Kedves Teve,

 

"Pedig ez érdekes továbbfejlesztésekre adna lehetőséget: először megtanítja a hagyományos alapműveleteket, utána a habár féle megreformált szorzást...
Vagy kémiából először elmagyarázza az oxidáció mibenlétét, utána jöhet a flogiszton elmélet...
Élettan: először korrektül megtanítja a vérkeringést, utána elmondja hogy Arisztotelész szerint az agy feladata a vér hűtése..."

 

Igen, ilyesmire gondoltam.

 

A kémiatanár elmagyarázza az oxidációt, és utána elmondja azt is, hogy mielőtt felfedezték az oxigént, az emberek a flogisztron elméletben hittek, amiről kiderült, hogy téves.

 

A biológiatanár almagyarázza a vérkeringést, és megemlíti, hogy Arisztotelész korában tévesen, másképpen képzelték.

 

Mindebből a diákok rájönnének, hogy a tudomány nem dogmákra épül, hanem képes fejlődni.  Sőt lételeme a fejlődés. Bár ez azzal a veszéllyel jár, hogy a diákok a mai dogmákat is meg merik kérdőjelezni. Ezt a professzorok nem nagyon szeretik.

 

A professzorok azt szeretik, ha a diákok felnéznek rájuk, és kételkedés nélkül fogadják el, amit beléjük sulykolnak a tanárok.

 

Ezért (is) útálja a diákok nagy része a fizikát.

Előzmény: NevemTeve (635)
NevemTeve Creative Commons License 2006.03.20 0 0 635
Persze köztük is akad értelmes. Ismerek például egyet, aki az egyetemen úgy oktatta a relativitáselméletet, hogy elmondta a hivatalos verziót, és utánna az ellenkező verziókat is. Úgy gondolta, hogy nem árt a diákoknak, ha gondolkodnak egy kicsit.

Kár, hogy ilyen tanár kevés akad.


Pedig ez érdekes továbbfejlesztésekre adna lehetőséget: először megtanítja a hagyományos alapműveleteket, utána a habár féle megreformált szorzást...
Vagy kémiából először elmagyarázza az oxidáció mibenlétét, utána jöhet a flogiszton elmélet...
Élettan: először korrektül megtanítja a vérkeringést, utána elmondja hogy Arisztotelész szerint az agy feladata a vér hűtése...
Előzmény: magnum56 (625)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.19 0 0 634
Vegyél elö egy jó elektrodinamika tankönyvet, benne áll minden! Nem vagyok korrepetátor.
Előzmény: mmormota (633)
mmormota Creative Commons License 2006.03.19 0 0 633

Meg tudnád világítani, milyen különbséget vélsz felfedezni a specrel meg a specrel általad is dicsőített metrikája között?

 

Mivel nem szoktad megérteni a kérdéseket, részletezem:

 

Mondj egy konkrét, elvégezhető kísérletet, amelyre igaz, hogy:

 

1, a specrel érvényességi közébe tartozik, így elvárható hogy a specrellel számolva jó közelítést kapjunk

 

2, mutasd be szerinted hogy számolja az adott esetet a specrel

 

3, az általad is tisztelt metrika segítségével ezzel szemben te hogyan számolnád ki ugyanezt

Előzmény: iszugyi (632)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.19 0 0 632
Hát persze hogy baj van a relativitáselméletekkel. Ezekre szükség sincs a fizikában!
Előzmény: magnum56 (631)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.19 0 0 631

Kedves Astrojan,

 

Már nekem is feltűnt, hogy a relativitáselmélet mellett felhozott kísérletekről és megfigyelésekről előbb-utóbb mindig kiderül, hogy valami baj van velük. Utánna néztem például a Nap melletti fényelhajlási kísérletnek, amit az egyik legfontosabb bizonyítéknak tekintenek.

 

Kiderült, hogy ez sem bizonyíték.

Előzmény: Astrojan (629)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 630
"A relativitáselmélet nincs kisérletesen alátámasztva."

Természetesen nincs ez alátámasztva, akár mennyire is szajkóznak a relativisták! A Minkowski tér-idöt szerkezetét meg sem értették, ami az elektrodinamikából származik. A specrel (Standard Modell) és az áltrel csak kitalációk és a természetben nem megtalálható következtetéseket okoznak. Idöszinkronizálás és inerciarendszerek Einstein óta kerültek az elötérbe, fizikai alapok nélkül.

Előzmény: Astrojan (629)
Astrojan Creative Commons License 2006.03.17 0 0 629

Nem Gergő, az lett/lenne jobb ha a a lejárt GPS műholdakból egyet vagy többet visszajuttatnának valahogy a földfelszínre és megnéznék az óráját.

 

Mert ezek már évtizedek óta fenn vannak és nemcsak egy -két kört mentek a Föld körül. Ha lenne valamiféle valóságos eltérés a GPS óra-járásának sebességében az a földre visszahozott órákkal derülhetne ki. Akkor és csak akkor.

 

Ehhez nem sok ész kell, hogy ezt valaki felfogja.

 

A relativitáselmélet nincs kisérletesen alátámasztva.

 

Megoldás lehetne még egy geostacionárius műholdra telepíteni egy GPS órát ami jeleket sugároz a földre ugyanúgy mint a GPS műhold. Ekkor kiderülhetne, hogy az 53 mics az csak egyszeri eltérés vagy naponta jelentkezik folyamatosan.

 

De a tuti a GPS óra visszahozása a földre. És még tutibb, hogy semmiféle eltérés nem lenne a megfelelő órák összehasonlításakor.

 

Előzmény: Gergo73 (624)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.16 0 0 628

Kedves JFEry,

 

"Mit tanultál?"

 

Megtanultam például azt az aranyigazságot, hogy aki valóban megértette a specrel alapjait, az nem hihet többé benne.

Előzmény: JFEry (626)
/dev/null Creative Commons License 2006.03.16 0 0 627
"Mit tanultál?"

Ne essünk túlzásokba, kérem!
Előzmény: JFEry (626)
JFEry Creative Commons License 2006.03.16 0 0 626

Látom,  Te 300 éves léptékekben gondolkozol. Ez a szárnyalás.

 

Mit tanultál?

Előzmény: magnum56 (625)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.16 0 0 625

Kedves Simply Red,

 

"Látod, van, aki tudományos cikkeket ír, és egyetemen tanít..."

 

Tudod én egyáltalán nem vagyok hasra esve azoktól, akik tudományos cikkeket írnak és egyetemen tanítanak. Talán azért, mert én is jártama hajdan egyetemre :)))).

 

Galilei korában a bolonyai egyetem volt a világ egyik leghíresebb egyeteme. És mit tanítottak ott? Galilei után még 50 évig azt tanították, hogy a Jupiternek nincs holdja, a távcső pedig az ördög találmánya. Galileit pedig eltiltották az egyetemi oktatástól, és később háziőrizetben halt meg szegény.

 

Az egyetemi tanárok a múltat oktatják, nem a jövőt. Ennyit az egyetemi tanárokról.

 

Persze köztük is akad értelmes. Ismerek például egyet, aki az egyetemen úgy oktatta a relativitáselméletet, hogy elmondta a hivatalos verziót, és utánna az ellenkező verziókat is. Úgy gondolta, hogy nem árt a diákoknak, ha gondolkodnak egy kicsit.

 

Kár, hogy ilyen tanár kevés akad.

 

 

 

 

Előzmény: Simply Red (615)
Gergo73 Creative Commons License 2006.03.16 0 0 624
Jobb lett volna, ha több atomórából építettek volna egyetlen órát, az átlagolást hardver szintjén beléjük építve. Ezáltal pontosabb időmérő eszközt kaptak volna és nem kellett volna utólag átlagolni és interpretálni.
Előzmény: JFEry (623)
JFEry Creative Commons License 2006.03.16 0 0 623
Arra én is emléxem, hogy az eredmények nagyon szórtak, ám az általam látott kiértékelés szerint a műszaki tolerancia határán, ám azon belül voltak. A tendenciájukat értékelve, éppenhogy az idődilatációnak megfelelő irányú eredményt adtak.
Előzmény: Gergo73 (622)
Gergo73 Creative Commons License 2006.03.16 0 0 622
Négy atomóra volt mindkét repülőn. Itt vannak a kifogások: http://www.xdlbj.com/htm/Hafele.htm

Nem vagyok fizikus, ezért ahhoz sem értek, hogy kell egy kísérletet rendesen kivitelezni és kiértékelni. De ha jól értem, azok az órák nem voltak elég pontosak (megbízhatóak) ahhoz, hogy következtetést lehessen levonni. Következtetést csak egy bizonyos (ad hoc?) átlagolással tudott Hafele-Keating levonni: magukat a kísérleti jegyzőkönyveket nem közölték, de a fenti link szerzője előkotorta őket és kiderült, hogy nincsen rendben a kiértékelés.
Előzmény: JFEry (621)
JFEry Creative Commons License 2006.03.16 0 0 621

Mik voltak ezek a kifogások? Kérlek taníts!

 

ha jól emléxem három óra volt. Egy nyugat-kelet, egy kelet-nyugat felé haladva és egy pedig a felszállóhelyi időt mérte.

Előzmény: Gergo73 (620)
Gergo73 Creative Commons License 2006.03.16 0 0 620

Sajnos azzal a kísérlettel kapcsolatban komoly kifogásokat fogalmaztak meg. A GPS-re persze ez nem vonatkozik, azzal nem lehet vitatkozni, de Astrojan azt sem fogadja el. Azt én már sose fogom megérteni, hogy ő miként gondolkodik, félek tőle, hogy sehogy. Egyszerűen előre megvannak a válaszai és a többit ahhoz igazítja. Egyszer megkérdeztem tőle, hogy ha a megbízható barátunk köröz az autójával a házunk körül, saját pontos órája szerint percenként dudál egyet, és mi 61 másodpercenként hallunk dudaszót a mi saját pontos óránk szerint, akkor abból nem következik-e egyértelműen, hogy a barátunk órája lassabban jár, mint a mienk. A válasza az volt, hogy nem, az eltérés csak látszólagos: ha megállna a barátunk, az órája ugyanazt mutatná, mint a mienk. Ettől kezdve reménytelen eset szerintem.

Egyébként most eszembe jut életem első órája, amit tartottam. Jómagam másodéves voltam az ELTE-n, az óra analízis gyakorlat volt villamosmérnököknek a BME-n. Az első órát amolyan logikai feladványokkal töltöttük (pl. mi annak az állításnak az ellentettje, hogy "minden embernek van nála idősebb barátja"), illetve az indirekt bizonyítás fogalmával. Bemutattam a klasszikus bizonyítást arra a tényre, hogy a gyök(2) irracionális szám, tehát hogy a p2=2q2 egyenlet nem oldható meg pozitív egészekben. A standard bizonyítás úgy kezdődik, hogy feltesszük, van megoldás, vesszük közülük a legkisebbet, majd megmutatjuk, hogy van még kisebb megoldás (pl. mert mind a p, mind a q szükségképpen páros, le lehet őket osztani 2-vel). Persze el lehet másként is mondani, de én így mondtam el. És volt egy diák, aki egyszerűen kötötte az ebet a karóhoz, hogy ha nincs megoldás, akkor miképpen tehetjük fel, hogy van. Miképpen képzelhetjük el azt, amiről tudjuk, hogy lehetetlen. Képtelen volt túllépni ezen, hiába mondtam neki bármit is. És láthatólag már régóta szenvedett a problémával, nem először hallotta a bizonyítást.

 

Előzmény: JFEry (618)
Simply Red Creative Commons License 2006.03.16 0 0 619

Ez nem fizika, hanem matematikai analfabetizmus kérdése. 

 

Megtetézve általános gondolkodási hibákkal. A kettő persze összefügg. Nem véletlen, hogy kell matematikát tanulnia az iskolában annak is, aki a pénzszámláláson kívül soha semmire nem fogja használni. Méghozzá zért, mert gondolkodni tanít. Aki matematikából gyenge, annak még magának a gondolkodásnak a fogalmáról is tévképzetei lehetnek, mint ahogy ezt a mellékelt ábra is mutatja.

 

Előzmény: mmormota (616)
JFEry Creative Commons License 2006.03.16 0 0 618
A relativitáselmélet idődilatációját már valamikor az első atomórák megépítése után ellenőrizték. Valami nyavajás repülőgépen hurcolták körbe a céziumot, mint a véres kardot. És valóban. Volt idődilatáció.
Előzmény: Astrojan (617)
Astrojan Creative Commons License 2006.03.16 0 0 617

Azt az ötletet aminek nincs alátámasztása, azt úgy hívjuk, hogy fantazmagória. Jó dolog ez, csak kevéssé szól a valóságról.

 

Ez tetszik, mivel a relativitáselméletnek nincs kisérleti alátámasztása (ti. az idődilatáció valóságos vagy látszólagos).

 

Különben hadd röhögjek, valaki dobja már be a Hafele Keatinget (ez ugyan visszahozta az órákat, csak elég gyatrára sikeredett a kisérlet), vagy a GPS -t mint bizonyítékot, de jók lesznek a müonok is...

 

Aki viszont ezek szerint éli világát, az beteg.

 

Úgy legyen.

 

Előzmény: JFEry (612)
mmormota Creative Commons License 2006.03.16 0 0 616

Persze hogy minden kutató fizikus újabb megoldásokat keres. Csak éppen nem ott, ahol totál tudatlan laikusok vélik megtalálni... :-)

Van a matematikának egy olyan minimuma, amit te nem vagyhajlandó/képes elsajátítani, és ez a hosszú vita tapasztalatai alapján ez a hiányosság képtelenné tesz téged arra, hogy akár minimális szinten megértsd a fizika alapjait. Ezért nem jutsz egy tapodtat se előre.

 

Ne nyugtasd magad azzal, hogy ez hülyeség, azért nem érted. A tisztán posztulátumokon nyugvó matematikai modellt se értetted meg. Ez nem fizika, hanem matematikai analfabetizmus kérdése. 

Előzmény: magnum56 (614)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!