Mondjuk erre vannak régészeti emlékek is. viking tipusú kardok, stb
A Kárpát-medencében a magyarok és avarok előtt mintegy 8-900 évig éltek germán népek, akiknek jelentős része Skandináviából származott. A gótok, herulok, szkírek, gepidák és számos más törzsi csoportjuk jelentős régészeti emléket hagyott maguk után, egy részük pedig beolvadt a később ide érkező népekbe, így genetikai örökségük részben a mai magyarok között is megtalálható. A magyar történelemszemlélet nagy hibája, hogy egyszerűen nem létezőnek tekinti a honfoglalás előtti korszakot, pedig tény, hogy a honfoglalás nem változtatta meg lényegesen a térség etnikai viszonyait, így sejthető, hogy a magyarok előtti népek öröksége ma is sokkal jelentősebb, mint az ún. honfoglalóké.
Nem tudom, hogy az evenkik, a burjátok és a tofák rokonaink-e, vagy csak a legenda tartja így. Most mindenesetre nekik gyűjtünk rénszarvasra és kurblis rádióra. Részletek itt:
Ha elfogadjuk, hogy Álmosék Kievben tanyásztak, akkor feltehetjük, hogy a honfoglalókkal meg vikingek jöttek a kárpát medencébe. Mondjuk erre vannak régészeti emlékek is. viking tipusú kardok, stb. Most erről ez jut eszembe.
Nagyon szívesen! Ne gondold, hogy ezzel én állást akarok foglalni, nem vagyok annyira tájékozott a kérdésben.
Más, off:
"De ide tartoznak a merész normann vikingek sokkal késöbbi utazásai is, ezeknek gyarmatalapítás volt a céljuk Grönlandban és Észak Amerika partjain. (...) rövid életüek tengerentúli gyarmataik: Helluland (Köország = Labrador), Markland (Erdöország = Újfoundland?), Vinland (Szölöország = Florida?). Ez a Szölöország onnan nyerte nevét, hogy Leifr expedíciójának (1000 körül) egyik Tyrker (olv. Türker) nevü embere szölöt fedezett fel ott; Tyrker a krónika szerint "déli ember" volt, nem norvég, életrevaló, mozgékony férfiú, s mert az akkori népi terminológiában "tyrk", olvasd: türk általában a magyarok neve volt, nem lehetetlen, hogy Tyrker személyében a Don mentén maradt magyarok valamelyike vetödött Leifr társai közé, az oroszországi normannok révén. (A németek a maguk honfitársának vallják, egész kis irodalom szól róla.)"
Várkonyi Nándor: Sziriat oszlopai
Köszi Canis! Meg fogom nézni... Mert akkor itt valaki nem tud valamit... Az a gond, hogy egy köteg olyan infó száguld körbe-körbe, amely folyamatosan ferdül el, s aki csak tovább adja, ferdít... Mondom: valaki rosszul tud valamit.
Habár Béres doktornő szavaiban valóban van igazság. Csak egymás mellé tesz két dolgot, amit nem szabadna. Tehát a teljes génállományról szóló megjegyzést és a marker-gén vizsgálatról hallott következtetést.
mi magyarok a finnekkel együtt az indoeurópai nylevcsaládba tartozó népességekkel vgyunk közeli rokonságban, de egymással nem.
Na ezt eddig is tudtuk... :-))
Egyébként elég béna az a cikk... Pl. nem derül ki, hogy a különböző török népek genetikalag hol vannak... Elég zavaró.
Az eddigi vizsgálatok azt mutatják, hogy a magyarok bejövetelével alig változott a térség génállománya.
Hmmm... Kettős honfoglalás?
Volt még egy érdekes része a cikknek, az a genetikai leágazás tábla. Abba az volt az érdekes, hogy genetikailag mi magyarok, meg a finnek korábban váltunk el a szamojédektől, mint azok az amerikai indiánoktól... Nesze neked uráli közös nép... Kár, hogy a táblázatban nem voltak fenn az obi-ugorok, de sejthetően azok is a szamojédekhez vannak közel.
A mai Élet és Tudomány 1204. skk. oldalán van egy cikk Népességünk genetikai rokonsága címmel Dr. Béres Judit tollából. Az utolsó bekezdést idézném:
"A klasszikus genetikai markerek, valamint az anyai öröklődésű mitokondriális DNS és az apai öröklődésű Y-kromoszóma-polimorfizmus összehasonlító vizsgálatok eredményei alapján kimondhatjuk, hogy mi magyarok a finnekkel együtt az indoeurópai nylevcsaládba tartozó népességekkel vgyunk közeli rokonságban, de egymással nem. Az eddigi vizsgálatok azt mutatják, hogy a magyarok bejövetelével alig változott a térség génállománya."
A korábban általam hivatkozott kutatás a lap 2001. január 12-i számában található, a lap netes archívumában sajnos nincs benne.
Üdv:
Canis
Van egy remek könyv a hun lovas temetkezésekről, amely a lovas temetkezések, és a hun bronz üst leletek földrajzi és időbeli elhelyezkedését elemzi. Ezek a leletek több ezer éven keresztül azanos temetkezési szokásokat írnak le. Ebből egyértelműen leírják a Keszi törzsről, hogy hun temetkezési szokásokkal temetkezett, ez igaz az avarokra is. Kétségtelen, hogy a magyarok közt voltak hunok, vagy mind azok voltak. De mindenképpen azonos hit és gondolatvilággal kellett rendelkezniük.
Néhány példa a honfoglaló magyarok rasszjellegére Dr. Józsa László: A honfoglaló és Árpád-kori magyarság egészsége és betegségei című könyvéből (az egyes rasszok gyakorisága a régészeti anyag százalékában):
1. Europid (cromanoid A)
2. Nordoid
a) proto-
b) északi
3. Mediterrán (proto-,atlanto-,középső-, keleti)
4. Brachycephal
a) alpi
b) dinári
c) armenoid
d) pamíri
5. Mongolid (bajkáli, szinid, szajáni)
6. Europo-mongolid
a) uráli
b) uranoid
Bartucz:
1. - 20
2.
a) -
b) - 4
3. - 1
4.
a) - 15
b) -
c) - 4-5
d) -
5. - 4-5
6.
a) - 0-7
b) - 25-30
Henkei:
1. -
2.
a) -
b) - 16,9
3. - 16,7
4.
a) -
b) -
c) -
d) - 22
5. -
6.
a) - 24
b) -
Pap:
1. - 18,2
2.
a) - 4,6
b) - 22,4
3. - 18,2
4. - 4,5
a) -
b) - 18,2
c) -
d) - 13,6
5. -
6.
a) -
b) -
Kustár:
1. - 15,4
2. -
a) -
b) - 7,7
3. - 38,4
4.
a) - 7,7
b) - 15,4
c) -
d) - 15,4
5. -
6.
a) -
b) -
Honfoglaláskori leletekből kiderült, hogy ezer évvel ezelőtt a honfoglalók 4 %-a volt mindössze antropológiailag finnugor eredetű. Ezen felül abszolút nem keveredtünk velük, ha csak úgy nem, hogy ők házasodtak be hozzánk, mert a mi markerjellemzőink nincsenek meg náluk. Ezért is emeltem ki a marker-kérdést.
Egyébiránt az azonosságban a genetika a legkevésbbé fontos, a nyelvi-kultúrális megfeleltetésfontosabb.
ketchikan látom nagyon jártas vagy a témában, szerinted mi számít rokonságnak?
Minél régebbre nyúlunk vissza, annál homogénebbnek kell lennie a génállománynak, a változatosságra csakis az egyes csoportok földrajzi elkülönülése adhat magyarázatot. Ezek valószínűleg igen hosszú ideig nem, vagy csak nagyon kevéssé keveredtek, másképpen nem stabilizálódhatott volna a génállományuk.
De a népesség gyarapodásával nőtt a keveredés mértéke is.
Tehát nem arról van szó, hogy vagy rokon valaki vagy nem, hanem hogy mennyire. Szóval arra vagyok kíváncsi, hogy genetikai alapon miért rokon a burját vagy az ujgur és a finn miért nem?
"Tudni való, hogy az úgynevezett kabarok a kazárok nemzetségéből valók. És úgy történt, hogy valami pártütés támadt közöttük a kormányzat ellen, és belháború ütvén ki, felülkerekedett az előbbi kormányzatuk, és közülük egyeseket lemészároltak, mások pedig elmenekültek, és elmenvén letelepedtek a türkökkel1 együtt a besenyők földjén2, összebarátkoztak egymással, és holmi kabaroknak nevezték el őket. Ennek következtében a kazárok nyelvére3 is megtanították ezeket a türköket, és mostanáig használják ezt a nyelvet, de tudják a türkök másik nyelvét is."
[Konstantinos Porphyrogennetos: De administrando imperio
(azaz Bíborbanszületett Konstantin: A birodalom kormányzásáról. I.sz. 951.)]
1 Türkök = az adott kor terminológiájában a magyarok.
2 "...a besenyők [jelenlegi] földjén.." - csak a 'jelenlegi' értelemszerűen kimaradt.
3 Kazárok nyelve = egyértelműen, bizonyítottan török.
A lényeg: a "türkök másik nyelve" nem lehetett török.
P.s.I.: mi az a 'királyi szkíta'?
P.s.II.: Bard, a nyelvi topicban (a Tudományban) azért nem reagálok, mert szégyenszemre :) átmentem olvasni a Politikában Általad említettet. Kösz a tippet.
A nyelvi/létszámi kérdés azért nagyon fontos, mert akik sokan vannak, azoknak a nyelve él tovább. Márpedig azt tudjuk, hogy most milyen nyelven beszélünk, tehát érdekes lehet, hogy akkor kik beszélték ezt, vagyis kik voltak sokan.
a Kárpát-medence keleti felén a honfoglalás idején hatalmi vákuum volt, s az itt élők létszáma sem lehetett magas.
Az jutott eszembe a lenti vita kapcsán, hogy a nagyállattartó népeknek mindegyike több törzsből tevődött össze, s a vezető törzs lehetett kisebbségben is, egy teljesen más nyelvvel. A királyi szkíták nyelve is más volt, mint a szkíta népeké, és a hun népek között is bizony voltask olyanok, akik nem a hsziungnu szövetségből szakadtak ki.
Aztán: a Kárpát-medence keleti felén a honfoglalás idején hatalmi vákuum volt, s az itt élők létszáma sem lehetett magas. Ez nem bizonyít semmit, sem az egyes, sem a kettős, sem a hármas honfoglalás elméletét sem, de felesleges a nyelvek és népességek viszonyán polemizálni, hiszen az adott kor és társadalom gondolkodásmódjában nem volt meghatározó a nacionalizmus (XIX. sz) eszméje, és ezek a népek többnyelvűek voltak. Ez volt a természetes, és nem akart senki ráerőszakolni senkire semmit.
Mindig elfelejtjük, hogy nem XX. századi gondolkodásmódot kell megfeleltetnünk anno háromezerévvel ezelőtti őseinknek.
Raphael: Itt nem csupán a markergének rekombinációjáról van szó, hanem arról is, hogy maguk a markerek szoros kapcsolatban vannak egymással (együtteseik elnevezése: haplotípus), és ez a kapcsolat nem véletlenszerű, ezért aztán a kromoszóma-átrendeződés 10 -4. hatványon fordul csak elő.
"Szerintem jobban, minthogy egy finnugor népesség az idők során gyakoréatilag mindent lecserélt magában, kivéve a nyelvét..."
Mondjak erre egy peldat? Hogy egy nep uj helyre vandorol, addigi nomad eletformajat kb 200 ev alatt teljesen feladja, vallasat megvaltoztatja, genetikailag szinte teljesen megvaltozik? :)
Ezekhez a gén dolgokhoz annyira nem értek, de az illető jelző gének az ujgurokban vannak meg legnagyobb százalékban, ami 30%. Bennünk, 10%, ami nem kevés, vagyis szerintem elég erős a kapcsolat. (ráadásul az ujgurok népzenéje is a legnagyobb rokonságot a magyarral mutatja és viszont, ami megerősiti a dolgot) Mondjuk ennél többet egyenlőre nem tudok kiolvasni a dologból...
A nyalv, meg beolvasztás, meg vezető réteg kérdése. László Gyula ha jól emlékszem pont azt vette fel, hogy mivel a honfoglalók kevesebben voltak mint a "helyiek" ezért valószínű, hogy épp ők nem voltak magyar nyelvűek, az ő feltételezése szerint törökök voltak.
Viszont akkor a helyieknek kellett magyarul beszélniük. Ebből jön az a feltételezés, hogy a honfoglalást megért avarok beszélték a magyart, ezért válhatott az a terület domináns nyelvévé, akármit is beszéltek Árpádék.
Persze itt elég sokat lehet játszani a számokkal, mert nem igazán tudjuk, hogy mennyien volak itt, mennyien jöttek be, mikor, és honnan...
Itt jön be Krantz elmélete, aki azt vetette fel, hogy a Kárpát medencében már lég régóta a földművelés el volt terjedve, ami a steppei nagyállattartó életmódot folytató népekhez képest mindig nagyobb népsűrűséget jelent, vagyis amennyiben egy fölművelő népesség területét egy lovasnomád nép elfoglalja, akkor hacsak nem végez népirtást, a területet nyelvileg nem tudja megváltoztatni. Ebből következik, hogy mivel ilyen eseményről nem tudunk a Kárpát medence történetében ismeretlen idők óta magyar nyelvű népek éltek itt, függetlenül attól, hogy az egyes hóditó népek milyen nyelvet neszéltek. :-)
Szomszédos népek egymás közötti kapcsolatai. Megintcsak egy adalék. Van arra példánk (és épp török-finnugor példa!), hogy egy funnugor nép (valamelyik ugor) török szomszédainak hatására elvesztette nyelvét és törökre váltott. Viszont se életteret, se életmódot nem váltott (maradt az erdőben), se etnikailag nem változott meg. Tehát adott egy erdő és egy steppe határvonal, ahol a határ mentén az erdei halász-vadász életmódot folytató ugor népesség kizárólag a nyelvet vette át a szomszédos lovasnomád töröktől.
Mindez bennem egy olyan képet erősit, hogy valamikor nagyon régen, amikor a finnugporok még délebbre éltek, a magyaroktól átvehették a nyelvet, vagy legalábbis intenziv nyelvi kapcsolatok lehettek közöttük, de nem keveredtek, és nem haladtak át a életmódot meghatározó területi határokon.
Persze ezek csak lehetőségek, mindenféle bizonyitékok nélkül, de szvsz jól magyarázzák a nyelvi és kultúrális/etnikai kutatások közötti ellentmondásokat. Szerintem jobban, minthogy egy finnugor népesség az idők során gyakoréatilag mindent lecserélt magában, kivéve a nyelvét...
Azert ezen vitatkoznak az ostorteneszek, hogy milyen mertekben volt jelen a magyar etnikum a honfoglalok kozt. Az hogy a magyarok csak az uralkodo reteget tettek ki nem tul valoszinu, mert a pont ebben a helyzetben levo bolgaroknal teljes elszlavosodas tortent. Mivel mi olvasztottuk be az itt levo avarokat, totokat, szloveneket, horvatokat es nem forditva, ezert valoszinu hogy a koznep jelentos tomege legalabbis magyarul beszelt, ha nem is volt echte finnugor (ami varhato is a kazar birodalom utan, nem is szolva a csatlakozo harom kabar torzsrol)
"A Gamma-marker kombinációk és gyakoriságuk jellemzőek a népekre, rasszokra, a Gamma-marker rendszer GÉNJEI között rendkívül ritka a kicserélődés vagy a kromoszóma átrendeződés"
Elnezest, de szerintem te itt rosszul ertelmezted a szoveget amit olvastal. A gammaglobulinok ket (az egyszeruseg kedveert) reszbol allnak, konzervativ es variabilis regiobol, a variabilis reszen rendkivul gyakori a genatrendezodes, mutacio, stb ,mert ezaltal generalodik az antigenek rendkivuli valtozatossaga amivel bermilyen szervezetbe kerulo idegen anyaghoz kotodni tudnak. A konzervativ resz ehhez kepest valoban valtozatlan (es ide tartozik ez a bizonyos markergen, pontosabban allel), de nem valtozatlanabb mint barmely mas szomatikus gen. Ha bebizonyitod nekem hogy ez a bizonyos allel kisebb esellyel rekombinalodik vagy adodik at mint a normal verzio, benevezlek egy Nobel-dijra :)
"(Ha egy népnél a gén és a fehérjemolekula 100 százalékos gyakoriságú, EGYMILLIÓ év múltán is ott lesz 32 százalékban!)"
Ez az 1M ev alatt 32% a normal mutacios ratat akarja mutatni szvsz, attol meg pont ugyanolyan esellyel adodik tovabb mint az osszes tobbi gen.
Ha őseink férfijai magukévá tették volna a finnek őseinek asszonyait, vagy fordítva, ezek a jellegzetességek, ha töredékében is, de náluk is ott kellene legyenek.
Pont ez az, semmi nyoma a finnugor rokonságnak. De a legjobb az, hogy a mai finnek (Finnországban) is inkább a germán svédekkel mutatnak nagyobb genetikai hasonlóságot, kivéve persze az északi lappokat.
László Gyula pont azt hangsúlyozta ki, hogy annak idején a Kárpát-medencébe nem finnugorok jöttek be, hanem többségében török etnikumú és nyelvű csoportok, akik vándorlásaik során jelentős iráni és szláv elemet olvasztottak magukba. A későbbiekben pedig etnikailag csak a nemesség volt nagyobb mértékben azonos ez egykori honfoglalókkal, a többiek (a szolganép) a leigázott szlávok és más a népvándorlás során itt rekedt etnikumok leszármazottai. Vagyis elég kellemetlen, de az echte nemesi leszármazottakat leszámítva, a lakosság nagy részének nincs köze a honfoglalókhoz. Természetesen a mai magyar nép azóta teljesen más elvek alapján kovácsolódott össze, és így valóban egységes népnek tekinthető, de a honfoglalás túlzott kihangsúlyozását nem tartom helyesnek. Szent István államalapítása már egy sokkal jobb kiindulópont, mert ott már felismerhető a különböző etnikumok egységbe forrasztásának igénye.
Matsumoto genetikai marker kutatásait én is olvastam, említettem is már korábban, abból leginkább az derül ki, hogy nagyon kevés közünk a mai belső-ázsiai népekhez. Régen persze Ázsia etnikai arculata is jelentősen más volt. A legnagyobb arányú változások a 4. században történtek, amikor a hunok nyugatra vándorlása kezdődött.
Az emberi szervezetben levő ellenanyag-tulajdonságokkal bíró, kémiailag rokon szerkezetű fehérjéket (immunglobinokat) alkotó lánc megújulását egy ősi gén irányítja, amely kb. 10 ezer molakulasúlyú és 300 millió éve is létezett.
Az immunglobinoknak sok-sok variánsa alakult ki az evolúció alatt, az emberre négy gamma-globulin (IgG) alosztály jellemző.
Ezeknek az alosztályoknak a szintézisét tehát egymáshoz szorosan kapcsolódó ősi gének irányítják, s ezeknek is több változatuk van.
Termékeik a gamma-markerek.
A Gamma-markerek tulajdonságait meghatározó gének nem X vgy Y-kromoszómához köthetően öröklődnek, hanem domináns jellegűek. A Gamma-marker tulajdonságok nem véletlenszerűen kombinálódnak, hanem összefüggően jelentkeznek és az emberi élet folyamán VÁLTOZATLANOK.
A Gamma-marker kombinációk és gyakoriságuk jellemzőek a népekre, rasszokra, a Gamma-marker rendszer GÉNJEI között rendkívül ritka a kicserélődés vagy a kromoszóma átrendeződés. (Ha egy népnél a gén és a fehérjemolekula 100 százalékos gyakoriságú, EGYMILLIÓ év múltán is ott lesz 32 százalékban!)
Ezeket azonosította és hasonlította össze Hideo Matsumoto.
No, csak hogy lassuk hogy mirol beszelunk:
Matsumoto, H: Characteristics of Mongoloid and neighboring populations based on the genetic markers of human immunoglobulins. Hum-Genet. 1988 Nov; 80(3): 207-18.
The Gm ab3st gene, which is found with its the highest incidence among the northern Baikal Buriats, flows in all directions. However, this gene shows a precipitous drop from mainland China to Taiwan and Southeast Asia and from North to South America, although it is still found in high frequency among Eskimos, Koryaks, Yakuts, Tibetans, Olunchuns, Tungus, Koreans, Japanese, and Ainus. On the other hand, the gene was introduced into Huis, Uyghurs, Indians, Iranians, and spread as far as to include Hungarians and Sardinians in Italy.
Nem vagtam be az egesz absztaktot, mert kivagnak innen :)
Itt genrol van szo, ami lathatolag minden, csak nem magyarspecifikus. Meg ket masik cikket talaltam Matsumototol, de ott is csak errol van szo.
Canis: akkor most ukránok és/vagy lengyelek vagyunk? Bocs, ez hülyeség (ukrán maffiás kapcsolatok előnyben)!
Matsumoto 1988-ban tette közzé munkáját és nem ránk, magyarokra koncentrált (a fejünkbe ne szálljon), hanem az egész világot végigpásztázta, s többek között az ausztrál bennszülöttek eredetét és az amerikai földrész betelepítését is megpróbálta nyomon követni a marker-gén viszgálatok alapján.
Következtetés: az ukránok és a lengyelek nem tudnak japánul...
Raphael: XXI. századi aggyal és azzal a d...gáskényszerrel, ami e felfokozott világra, s már a 13 évesekre is jellemző, nagyon nem lehet megérteni ötezer évvel ezelőtt élt emberek mentalitását, hacsak rettenetesen el nem vonatkoztatsz. Ismét ajánlom LGy könyvét, meggyőző, s ő aztán valóvan finnugoristaként kezdte...
Matsumoto 12 ezer magyar vérmintát kapott, ebből kétezret véletlenszerűen, a többit a Kárpát medence kijelölt területeiről, köztük olyanokról, ahol NEM volt török megszállás. Kiderítette, hogy a Kárpát-medencében található markerjelleg legkeletebbre az ujgurok és jugarok között fordul elő K-Turkesztánban, illetőleg Mongólia D-Ny-i területein. Ez immunológiai hasonlóságot jelent csupán, viszont ez sem a finneknél, sem a tiszta ugor népeknél nincs meg. DE!!! kimutatott a kis japán egy MÁSIK, délmongoloid immunglobin-változatot is a Közel-Kelet, Közép-Ázsia és a Kárpát-medence között, EZ AMI feltehetően az általad említett félig kun, félig besenyő, vagy tán egészen azt a hatást tükrözik...
Valamelyik masik topicban irtam mar hogy Matsumoto nemcsak magyarokban talalta meg azt a bizonyos jelzogent hanem pld a szardiniaiakban is (meg iraniakban, indiaiakban stb). Ezenkivul a gen jelenlete magyarazhato a magyarsagba beolvadt besenyo, kun, jasz, kabar nepcsoportokkal, tatarjarassal, 150 eves torok uralommal stb.
Az hogy ket nep egymas mellett el es atveszik egymas nyelvet de nem hazasodnak egymas kozott, nekem kicsit eletidegennek tunik :)
