Szia,annie 99! Nem haragszom.Pál apostol" nagy király" volt,kedvelem a leveleit,de az életutja az,ami igazán figyelemre méltó.A "damaszkuszi ut"pedig egy félemetesen eltalált példázat.Néhányan jártunk arrafelé.Az én esetemben nem az Istenhitben fejeződött ki,ha visszaolvasol,megérted.Mindazonáltal tiszta szivből örülök,ha valaki átéli az igazi hitet,és aszerint éli az életét.Sokkal-sokkal több ilyen ember kellene,lehet indián,vagy fehér.Kicsit szkeptikusan kérdezem:a Nagy fehér Atya hány éve irt alá utoljára a főnökökkel örök időkre szóló megállapodást? Akkor volt utoljára becsületük az indiánoknak,mikor a navahó kódfejtők rádióztak a 2.világháboruban. István
"Gondolom, a legtöbb indián undorodik és utálkozik a kereszténység gondolatától, és minden okuk meg is van rá. De azért szeretném, ha egyértelműsítenéd, hogy a kereszténységet félted az indiánoktól, vagy az indiánokat a kereszténységtől..."
Kedves Ani!
Nincs szó ilyen merev szembeállításról.
Lehet, hogy én értettelek félre.
Azt hittem, hogy az ősi indián vallásosságot és a keresztény hitet próbálod valami romantikus rajongásból azonos nevezőre hozni.
Nekem is volt egy ilyen korszakom, de aztán rá kellett döbbennem, hogy az é-amerikai őslakók ősi spiritualitása és a kereszténység két teljesen különböző dolog, mégha a Native American Church próbált is ajtókat nyitni a két világnézet között.
Nem azt állítom, hogy a kereszténység jobb vagy rosszabb, mint az ősi indián vallások, hanem azt, hogy más.
Gondolj csak arra, hogy az indián vallások középpontjában töbnyire és többek között a Természet (Földanya, Ég, Víz, stb.) tisztelete áll, míg a kereszténységben milyen alárendelt, megvetett szerepet töltött be a természet.
Nagyon nehéz ezt a két vallást közös nevezőre hozni, mert két teljesen különböző világnézetben gyökereznek.
Sokan próbálkoznak ezzel, de nagyon nehéz és felemás kísérletek ezek.
azt jelenti, hogy a kereszténység és a nyugati kultúra összekapcsolásával gyakorlatilag a vallás részévé teszik a többség szokásait, életformáját is. Felhívja rá a figyelmet, hogy az angol nem a Mennyország nyelve.
Amit én ehhez még mondani szeretnék, azt nem én találtam ki, de egyetértek vele. A kereszténység olyan, mint egy büdös pocsolya a sivatagban. Nem tűnik vonzónak, azoknak főleg nem, akiket megpróbáltak belefullasztani. De van olyan, hogy a lélek már annyira szenved a szomjúságtól, hogy szinte belepusztul. (Tudjuk, a szomjas ember a saját vizeletét is megissza.) És ha az Isten-szomjúság kínjában kortyolunk bele, akkor - miközben a homokot köpködjük fanyalogva, - megérezzük, ahogy megkönnyebbül a szívünk, szétárad az élet az ereinkben, elmúlnak a fájdalmak és a lüktetés, és minden más lesz. Jézus valóságos lesz. Ez az élmény mélyen spirituális, elsöprő erejű, és felülírja a korábbi gondolkodást, véget vet az adok-kapoknak. Egy ilyen ember, mint Twiss, aki rókául és rózsául is tud, leülhet félúton, hogy segítsen kibeszélni, kisírni, átkínlódni a közös dolgokat. Már most is messzire hallatszik a hangja. Persze sokan támadják minden oldalról. A "megoldás" talán csak az, ha valami párbeszéd elindul. Én így látom.
Ne haragudj az angol miatt, sok új info nincs is benne, inkább a fénykép fogott meg, mert ez a könyvborító meglehetősen morcos. Röviden annyi van a linken, hogy a Rosebud Lakota törzs tagja, igehirdető, szónok és író. A "wee-choe'-nee" nevű keresztény szervezet elnöke. Felesége Katherine, négy gyermekük van. '972-ben az AIM nevű radikális szervezettel vett részt a washingtoni Indiánügyi Hivatal épületének elfoglalásában. Később kereszténnyé lett, küldetésének érzi, hogy hidat építsen és elősegítse, hogy népe betölthesse Istentől rendelt feladatát "Krisztus Testében." Ez a kifejezés az első korinthusi levélre utal.
Az, hogy mennyire igazad van abban, hogy semmi erkölcsi rehabilitációról nincs szó, ebben a könyvben is látszik. Twiss fő gondolata:
"Nem mondhatja pedig a szem a kéznek: Nincs rád szükségem; vagy viszont a fej a lábaknak: Nem kelletek nékem.
Sőt sokkal inkább, a melyek a test legerőtelenebb tagjainak látszanak, azok igen szükségesek."(I. Kor. 12.)
Arról beszél, hogy a keresztény(!) indián gyülekezetek felé a keresztény(!) fehér közösségek ezt kommunikálják: nincs szükségünk rátok, de nektek szükségetek van ránk. Rámutat, hogy Pál szerint ha a test egy tagja szenved, az egész test is.
Az etnocentrizmust (ő maga is ezt a szót használja) ebben az összefüggésben
A "romantikus" kategória számomra nem vállalhatatlan ugyan, de azért ebben az esetben valami félreértés van a dologban.
Én már elég régen református apacsokról írok, akik a misszionárius nélküli időszakokban is megtartották istentiszteleteiket, a Bibliából tartottak felolvasást, saját szövegű keresztény dalokat énekeltek, és hasonló dolgokat csináltak. Itt nem egy-egy alkalomról, hanem hosszabb időszakokról van szó, ami arra utal, hogy egy belsővé vált vallásról van szó, egy külső nyomás és felügyelet nélkül is működő gyülekezetről. Én magam egy olyan szórvány tagja vagyok, ahová nem jut minden vasárnap lelkész, és bevallom, lenne mit tanulnunk tőlük. Konkrétan erre gondoltam. Minden túlzás nélkül.
Gondolom, a legtöbb indián undorodik és utálkozik a kereszténység gondolatától, és minden okuk meg is van rá. De azért szeretném, ha egyértelműsítenéd, hogy a kereszténységet félted az indiánoktól, vagy az indiánokat a kereszténységtől...
"Ami a hitet illeti, hát egy ideje határozottan az az érzésem, hogy apacs főnökök térítgetnek engem a keresztény hitre :) "
Romantikus túlzásokba azért ne essünk:-)
Azt elismerem, hogy az észak-amerikai őslakosság szellemiségét nagyon mély és tiszta bölcsesség jellemzi, mindennek azonban édeskevés köze van a kereszténységhez.
Azt se feledjük el, hogy sok egykori és mai indián igencsak szkeptikusan viszonyult/viszonyul a kereszténységhez.
Szia,kedves Annie99! Bevallom,nem tudok angolul.Rákattintottam a linkre,de itt ki is merült a mutatvány.Az "etnocentrizmus"kifejezést nem értem-komoly-és vannak fenntartásaim a megbékéléssel kapcsolatban. Ami nem azt jelenti,hogy nem kivánnám a bekövetkezését.Olyan ez,mint a párkapcsolatokban a nagy cirkuszok utáni kibékülés-ha nem ülnek le átbeszélni,kölcsönösen tisztázni,esetleg bocsánatot kérni,akkor mindig ott lesz a rossz szájiz./Én csak tudom/Semmi érdemleges erkölcsi rehabilitációról nem tudok az őslakosokkal szemben,ne legyen igazam,de ez igy nem korrekt.A kereszténységgel kapcsolatban -Loyola Ignác sirt volna az örömtől,ha látta volna,mit müveltek az indiánokkal.Természetesen ez nem keverendő össze az igazi hittel,itt most nem arról beszélünk.Szerintem messze a megoldás.Az ilyen Richard Twiss- féle emberek sokat segithetnek,hid-szerepet játszhatnak,de -ahogy a Kis hercegben olvashatjuk-_kicsit mindig közelebb kell ülni a rókához,ahoz,hogy barátok legyenek. Nagyon messze ülnek még egymástól. Az utolsó részéhez az irásodhoz annyit füznék hozzá,hogy nagyon kedves vagy.
Az előző hsz-ben feltettél egy költői kérdést, hogy az offolásunkkal nagyon messzire jutottunk-e az eredeti topiktémától. Szerintem sem :) Ha az éam. indiánokról beszélgetünk, nem kerülhetjük meg a kulturális identitáshoz való ragaszkodás, annak erőszakos elvesztésének vagy valamilyen belátás alapján történő feladásának kérdését.
Minden, ami mostanában ér, egy irányba mozdít engem. Néhány nappal ezelőtt jött haza Seattle-ből egy munkatársam, aki november elején részt vett egy konferencián, ahol a lakota Richard Twiss is tartott előadást. Ezt a könyvet kaptam ajándékba tőle. Még nem jutottam a végére, de végtelen örömmel tölt el az olvasása. Egy olyan ügy "apostola" ő, ami az én szívemnek is az ügye, fellép a kereszténységen belüli etnocentrizmus ellen, és a megbékélést hirdeti. Testvériséget a közös valláson belül a kulturális identitás megtartása mellett. Problémának látja, hogy az őslakos gyülekezetekre még mindig "fehérítésre szoruló" missziói mezőként tekintenek, holott be kellene látni a keresztény közösségnek, hogy nagyon nagy szükség van rájuk, mert különleges helyzetben vannak.
A könyv eddig olvasott részében nem írta ilyen konkrétan, de nálam oda fut ki az érvelése, hogy a kereszténység évszázadokat átívelő bűnei miatt éppen az etnikai és kulturális sajátosságait istentiszteleti formáiban is őrző (tánc, hangszerek, viselet, stb.), tartalmát tekintve egyértelmű keresztény hitet és tanítást hordozó őslakos gyülekezetek tudják a Jézusi Utat hitelesen képviselni, és az indián-keresztény viszonyon ütött világraszólóan mély sebet begyógyítani. Mint a 72-es eseményekben aktív AIM-tag, gondolatai nem csak a keresztényekhez szólnak.
Talán nem világos, hogy miért Neked válaszolom ezt... Talán, hogy reményt adjak a madaradnak, hogy vannak új és jó utak az égen, közös öröm és tánc a földön, amit szeretettel néz az Isten.
Néhány napig most nem leszek, addig legalább kiolvasom végig, bár a munkatársam beszámolója alapján nem hiszem, hogy meglepetés fog érni. Inkább majd idézgetek, mert nagyon jókat ír.
Szia! Köszönöm!:) Igen egy lakota szó és az oglalák egyik bandájának neve, azt jelenti cut of the people vagyis embert darabolók egy indián barátom mesélte, hogy a szépnagyapja aki az első oglala főnök volt ebböl a népből származott.
Nem sok látszik a képből, de nekem inkább az ülő alak hasonlít Tatanka Iyotankára... Azt tudom, hogy Little Raven egyike volt azoknak a déli-arapahó főnököknek akik jártak Washingtonban, és a Sand Creek-i mészárlást is túlélte... Van rá esély, hogy Ülő BIkával szerepel a képen, a főnököt híressé válása után sok helyen fényképezték. Azt tudtátok, hogy a Petőfi csarnokbam a '60-as '70-es években lehetett találni indián cuccokat mokaszinokat, akár pipazscskókat is, ugyanis Buffalo Bill és a vadnyugati církusz amelynek indiánok is tagjai votak itt is járt magyarországon... Short Bull aki megélte a bölényvadász időket, és a szellemtáncban is részt vett is csatlakozott Cody-hoz és amikor itt jártak egy tiszt budapesti lakására meghívta gondolta megmutatja a családnak az egzotikus embert:) és ősszebarátkozott a családdal. Később Short Bull aszt hiszem a Lower Brule rezervátumon élt családjával. A tiszt lánya aki gyermek volt Short Bull látogatásakor idővel felnőtt leánnyá érett majd orvos lett, és amerikába költözött talán a sors fintora, hogy amikor Dél Dakotában gyógyított találkozott újra Short Bullal. Ezt a történetet én is csak hallottam, szerintem az átlag könyvek nem térnek ki erre a témára annak ellenére, hogy nagyon érdekes:) Érdekes, hogy Short Bul sok varjaú ellenes vállalkzáson vett részt talán gondolt-e a cody turné alatt a meleg hotelszobában a kandalló mellett ücsörögve meleg teát kortyolgatva arra a hideg csontig fagyasztó hideg éjszakára amikor a varjak táborát fűrkészték?:P
szeretnék még egy linket is megmutatni nektek, bár mintha a varju témánál láttam volna, hogy innen van a kép, most kiderűl: http://www.bbhc.org/pim/galleries.cfm
"És ha visszajött az este,összejöttünk páran a tető alá, s a szél azt sugta-csak én,én tévedtem el a hátamon minden srácot repülni vittem,és ha Ők csalódtak, nekem mégjobban fájt. Óriási álmaim,elfáradt szárnyaim, repülni már nem tudok"
Emlékszem, a magyar legénykék is hasonlóan kedves módon udvaroltak a lánykáknak, csak bogyók helyett krétát és porzó táblatörlő szivacsot használtak :)
Nem tudod véletlenül, hogy a pár hsz-szel korábbi képen látható Sitting Bull ki volt?
Az igazság az, hogy csak egyszer hallottam, már nagyon régen. Arra emlékszem, hogy nagyon szomorúnak találtam, és mivel én épp nem voltam az, valahogy nem tudtam azonosulni vele. Remélem, ugyanarra a CD-re gondolunk...
De azért szeretem Presszert, a tabáni LGT-k a legszebb emlékeim közé tartoznak, így visszagondolva talán azok voltak a legvidámabb koncertek, nyilván a koramájusi megújulás, majálishangulat is bennük volt. Oda még a pici gyerekekkel is kimentünk, és jó volt.
Na haragudj, ha kicsit távirati stílusban válaszolgatok, decemberi időprésbe kerültem :)
Szeretnék pár szót szolni az oglala népröl akikröl a könyvekben nem lehet túl sokat olvasni... Az oglala szó többféleképpen is értelmezhető de a leggyakoribb fordítás: "Szétszórják amijük van". Sokan azt hiszik, hogy a lakotákon belül elkülöníthető oglalákon belül nincs más banda... A legnagyobb egység az un. "Tunwan" volt ami népet jelent. ezen belül megkülönböztethetünk még jónéhány csoportot mint pl az Oyate ami népet jelent, Tiyospaye ami bandát és ezzel elérkeztünk a témához:) az oglala bandán belül a legismertebbek a Payabyák, az Oyuhpék, Ite Sicák(bad face) Old Man Afraid Of His Horse, és Crazy Horse is ebbe a bandába tartozott, Hunkpatilák, wagluhák és wazazhák, Kiyuksák(Cut of the people) Mindenki aki ismeri az 1840 és 1860 közötti időszakot az tudja, hogy az akkori időkben viszályok voltak az oglalák közt. A viszály Black Buffalo Women miatt keletkezett, hisz Wakan erőt látak az asszonyban(Crazy Horse és No Water is harcba szállt egymással a lány miatt, No Water ekkor lőtte arcon a főnököt) A lány végül No Waterhez ment hozzá feleségűl, és gyermeket szűlt neki. Old Man Afraid Of His Horses fiának szerette volna megszerezni a lányt. Ez a lány segítette Ülő Bikát azon naptáncon amit Little Big Horn előtt tartottak( Medicin Deer Rock-nál ami ma egy fehér farmer kezében van) Ron His Horse The Thunder Ülő BIka leszármazottja nemrégiben adott riportot innen. Ismerem a New Holly családot akiket szintén rokonsági szálak fűznek a nagy főnökhöz.
Crazy Horse-ról tudni kell, hogy már egész fiatalon elnyerte a nép tiszteletét, megállta a helyét abban a zűrzavarban amit Bull Bear főnök halála kavart... Még fiatal volt talán 8-10 éves, akkoriban kezdett szerelmet táplálni Bufalo Women iránt akit csak évente egyszer a nagy naptánc idején láthatott, mindig izgatottan várta, hogy láthassa szarvasfogakat gyűjtött a lány készülő ruhájához, és már annyit adott neki, hogy az a bokájáig ért:) Egyszer Curly(göndör-akkoriban így hívták Crazy Horse-t világosbarna haja és sápadt böre miatt) amikor az asszonyok bogyókat gyűjtöttek a lányhoz lopakodott és egy marék bogyót vágott a lány arcába amitől a lány megréműlt és pironkodva lesütötte tekintetét... Sok képet láttam már a Crazy Horse Memorial Ride-ról ahol a leszármazottjai tartanak lovas felvonulást a főnök emlékére, egy öreg mondta, hogy mindig egy vörösfarkú sólymot hordott a hajába ez kölcsönözte neki a medicináját... Nem fogott rajta a golyó, és bátor volt vakmerő!!!! mára ennyit de még megprobálok vmit összeszedni további szép estét üdv:Keven Iron Road
Köszönöm a zenei ajánlatot. Deák Bill az egyik kedvencem volt.
Én is a vallásszabadság híve vagyok, de persze jobban érdekelnek azok az események, amik hozzám közelebb állnak, talán ezt megbocsátjátok nekem. Az igazság az, hogy Geronimo alapvetően nem volt ellenséges a kereszténységgel kapcsolatban, könyvében kereszténynek vallotta magát és azt mondta, hogy jobb, mint a régi vallás. Én nem sérteném meg az emlékét azzal, hogy hazugsággal vádoljam. De nem volt keresztény abban az értelemben, mint Naiche. Később összetűzésbe került az egyházzal, végül a szerencsejáték kapcsán került sor a szakításra. Geronimo nem a saját Istenéhez való hűség miatt utasította el a kereszténységet, és nem jutott békességre a saját hitében, mint Vörös Felhő, vagy mások. Ez hozzátartozik a képhez, ugyanakkor ez nem ítélet a részemről. Csak sajnálom őt.
Szia,kedves annie 99. Teteszelgek magamnak,hogy a "bigott ateista"kifejezésem érdekesnek találtad,jobb perceimben ilyeneket találok ki.A thunderbird kifejezi az énemet ugy ann-blokk.Az a jó benne,hogy van,és nem elvehető.Mint az Istenhit.Lehetne értekezni a madár kapcsán a csi áramlásáról,a karmikus viszonyokról,de nem teszem,meggyőződésem szerint érted. Más:Sokan vannak a hivottak,de kevesen a választottak.....Ez nagyon igaz.Az igazi hit rettentően erőssé tesz,olyan támasz,amire sokaknak szüksége van.Buddha egyszer egy emelkedett pillanatában azt találta mondani,hogy az élet körforgás,és azt kapod vissza,amit adsz.Ha ez igaz-remélem-nagyon sok piros pontom van.Dolgoztam kórházban,megtapasztaltam,milyen az önzetlen segitségnyujtás.Piros pontjaim nagy részét itt gyüjtöttem be.Az egészségügyi reform utolért.Bizonyos szempontból ökumenikus vagyok,.mert azt hiszem,hogy Wakan Tanka,Buddha,Allah,Krisna,Isten,mindegy,milyen néven,de ugyanaz a felsőbb segitő.Természetesen a hozzáértő esszéirók kivesézhetik ezt az elképzelésemet,rámutathatnak a hajmeresztő baromság mibenlétére,de ez nem baj.Churchill mondta egyszer egy politikai ellenfelének:nem értek egyet önnel,de mindent megteszek annak érdekében,hogy hangoztathassa álláspontját.Nagyon korrekt. Visszatérve a spirituális viszonyra a madarammal:lehetőség szerint nem a könnyebbik utat választom.Igen rögös a nehezebb ut,de próbálok felülemelkedni fáradtságon,pénztelenségen,egyéb problémákon.Kicsit viszont boldogabb vagyok. Elég messze jutottunk látszólag az észak-amerikai indiánoktól,vagy mégsem? Geronimo helyében én sem tértem volna meg,utánaolvastam az előzményeknek. Most zenei ajánlatom következik,ha szabad:Deák "Bill"Gyula-Rossz vér cimü albuma,és Presser Gábor-csak dalok cimü albuma.Mindkettő sokatmondó. Szia-István
Kedves nj.-csupa kisbetüvel,mint nemecsek-Köszönöm ezt a tényfeltáró irást,tetszik,örömet okoztál.Kicsit revidiálni kell az eddigi álláspontomat,azt irtam dőre módon,hogy Ülő Bika anyukája Éneklő Fü.Tévedtem-mea culpa-a nevezett hölgy egy másik,nem kevésbé kis név anyukája:Őrült Lóé. Komolyan mondom,fantasztikus a fórum.
Érdekes, szép minta tényleg. Érdekelne ám, hogy milyen az a spirituális kötődés, amit érzel, csak nem akartam megkérdezni, mert nem voltam biztos benne, hogy ki akarod tenni egy ilyen fórumra. Biztos még most sem vagyok benne, de azért már bátrabban meg merem kérdezni.
Ami a hitet illeti, hát egy ideje határozottan az az érzésem, hogy apacs főnökök térítgetnek engem a keresztény hitre :)
Egyébként nem következetes ember az, aki három héttel korábban és ráadásul érdemtelenül kap valamit a jézuskától, bigott ateizmusa mégsem rendül meg. :)
Apja: Ülő Bika, később, mikor a fia kapta ezt a nevet: Ugró Bika
Anyja: Szent Ajtaja
Lánytestvérei: Jó Toll, Iker Asszony
Fiútestvérei: Bolond Kutya (féltestvér, az anyja arikara és az anyja törzsével élt), Kis Assziniboin, később az öreg Ugró Bika után megkapta annak a nevét (fogadott testvér, assziniboin törzsbeli, adoptálták, a sziú rendőrök lelőtték, amikor Ülő Bikát letartóztatták)
Feleségei (egy időben sohasem volt kettőnél több, az egyes időszakokat elválasztottam)
Világos Haj (1 fia volt, az anya belehalt a szülésbe, nem sokkal később a gyermek is)
Kedves Annie 99!Először is szeretnélek megnyugtatni,a személyeddel és az irásaiddal semmi bajom,megemelem a sapkám egyrészt a lexikális tudásod,másrészt a gondolataid előtt.A tény,hogy én nem vagyok tájékozott elemi szinten sem,az zavar,de nagyon.Magyarul:fel kell nőnöm a feladathoz.Igyekszem.Kérdésedre a válasz:szerintem nem Ülő Bika van a képen,az eddig általam fellelt ábrázolásokhoz nem is hasonlit. Ahogy olvaslak,ugy érzem,hogy a hit,mint olyan közel áll Hozzád.-ha tévedek,bocsi- Én bigott ateista vagyok,ami természetesen nem igaz igy,sarkosan,a dogmákban és konvenciókban nem hiszek,reménykedek,hogy van valami odaát.Volt egy igen komoly autóbalesetem,és akkor láttam magam kivülről,meg jött szemben a nagy fehér fény.Eddig tudom,a többit nem.Csak annyi még,hogy baromi békés dolog,azóta konkrétan a haláltól nem félek,hiányérzetem maradna,ha nem sikerülne elbucsuzni a nekem fontos emberektől,lezárni a dolgaimat.Tegnap óta van digitális fényképezőgépünk,bár ezt a Jézuskától kértem levélben-azt irtam Neki,hogy jó voltam,mondjuk a kedvesemnek vannak fenntartásai-néhány próbafelvételt csináltam,többek közt a kedvedért a mennydörgésmadaramról.
Minden, ami mostanában ér, egy irányba mozdít engem. Néhány nappal ezelőtt jött haza Seattle-ből egy munkatársam, aki november elején részt vett egy konferencián, ahol a lakota Richard Twiss is tartott előadást. Ezt a könyvet kaptam ajándékba tőle. Még nem jutottam a végére, de végtelen örömmel tölt el az olvasása. Egy olyan ügy "apostola" ő, ami az én szívemnek is az ügye, fellép a kereszténységen belüli etnocentrizmus ellen, és a megbékélést hirdeti. Testvériséget a közös valláson belül a kulturális identitás megtartása mellett. Problémának látja, hogy az őslakos gyülekezetekre még mindig "fehérítésre szoruló" missziói mezőként tekintenek, holott be kellene látni a keresztény közösségnek, hogy nagyon nagy szükség van rájuk, mert különleges helyzetben vannak. 
Maga a kérdés nem volt tévedés, bár megértem, ha megbotránkoztattalak :)
