Keresés

Részletes keresés

Motun Creative Commons License 2007.12.11 0 0 2616
bocsi nem akartalak megbántani, távol áll tőlem...
Előzmény: annie99 (2612)
istvan07 Creative Commons License 2007.12.10 0 0 2615
Szia,kedves Annie99! Bevallom,nem tudok angolul.Rákattintottam a linkre,de itt ki is merült a mutatvány.Az "etnocentrizmus"kifejezést nem értem-komoly-és vannak fenntartásaim a megbékéléssel kapcsolatban. Ami nem azt jelenti,hogy nem kivánnám a bekövetkezését.Olyan ez,mint a párkapcsolatokban a nagy cirkuszok utáni kibékülés-ha nem ülnek le átbeszélni,kölcsönösen tisztázni,esetleg bocsánatot kérni,akkor mindig ott lesz a rossz szájiz./Én csak tudom/Semmi érdemleges erkölcsi rehabilitációról nem tudok az őslakosokkal szemben,ne legyen igazam,de ez igy nem korrekt.A kereszténységgel kapcsolatban -Loyola Ignác sirt volna az örömtől,ha látta volna,mit müveltek az indiánokkal.Természetesen ez nem keverendő össze az igazi hittel,itt most nem arról beszélünk.Szerintem messze a megoldás.Az ilyen Richard Twiss- féle emberek sokat segithetnek,hid-szerepet játszhatnak,de -ahogy a Kis hercegben olvashatjuk-_kicsit mindig közelebb kell ülni a rókához,ahoz,hogy barátok legyenek. Nagyon messze ülnek még egymástól. Az utolsó részéhez az irásodhoz annyit füznék hozzá,hogy nagyon kedves vagy.
Előzmény: annie99 (2613)
annie99 Creative Commons License 2007.12.10 0 0 2614

Tényleg érdekes történetek. Lehet, hogy Rád vár, hogy könyv legyen belőlük?

 

Én is azt hiszem, hogy a belinkelt múzeumok anyagából is lopkodtam a fórumra.

A szemináriumi tapasztalataid érdekelnének, úgy tűnik, nem túl jók :)

 

Előzmény: kiyaskanation (2608)
annie99 Creative Commons License 2007.12.10 0 0 2613

Az előző hsz-ben feltettél egy költői kérdést, hogy az offolásunkkal nagyon messzire jutottunk-e az eredeti topiktémától. Szerintem sem :) Ha az éam. indiánokról beszélgetünk, nem kerülhetjük meg a kulturális identitáshoz való ragaszkodás, annak erőszakos elvesztésének vagy valamilyen belátás alapján történő feladásának kérdését.

Minden, ami mostanában ér, egy irányba mozdít engem. Néhány nappal ezelőtt jött haza Seattle-ből egy munkatársam, aki november elején részt vett egy konferencián, ahol a lakota Richard Twiss is tartott előadást. Ezt a könyvet kaptam ajándékba tőle. Még nem jutottam a végére, de végtelen örömmel tölt el az olvasása. Egy olyan ügy "apostola" ő, ami az én szívemnek is az ügye, fellép a kereszténységen belüli etnocentrizmus ellen, és a megbékélést hirdeti. Testvériséget a közös valláson belül a kulturális identitás megtartása mellett. Problémának látja, hogy az őslakos gyülekezetekre még mindig "fehérítésre szoruló" missziói mezőként tekintenek, holott be kellene látni a keresztény közösségnek, hogy nagyon nagy szükség van rájuk, mert különleges helyzetben vannak.

A könyv eddig olvasott részében nem írta  ilyen konkrétan, de nálam oda fut ki az érvelése, hogy a kereszténység évszázadokat átívelő bűnei miatt éppen az etnikai és kulturális sajátosságait istentiszteleti formáiban is őrző (tánc, hangszerek, viselet, stb.), tartalmát tekintve egyértelmű keresztény hitet és tanítást hordozó őslakos gyülekezetek tudják a Jézusi Utat hitelesen képviselni, és az indián-keresztény viszonyon ütött világraszólóan mély sebet begyógyítani. Mint a 72-es eseményekben aktív AIM-tag, gondolatai nem csak a keresztényekhez szólnak.

Talán nem világos, hogy miért Neked válaszolom ezt... Talán, hogy reményt adjak a madaradnak, hogy vannak új és jó utak az égen, közös öröm és tánc a földön, amit szeretettel néz az Isten.

 

Rövid bemutatás a wikiről:

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Twiss

 

Néhány napig most nem leszek, addig legalább kiolvasom végig, bár a munkatársam beszámolója alapján nem hiszem, hogy meglepetés fog érni. Inkább majd idézgetek, mert nagyon jókat ír.

Előzmény: istvan07 (2606)
annie99 Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2612

Maga a kérdés nem volt tévedés, bár megértem, ha megbotránkoztattalak :)

 

A képen egy arapaho Sitting Bull, Hanacha-Thiak látható. Ez a kép 1898-ban készült róla, most találtam.

Előzmény: Motun (2607)
kiyaskanation Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2611

Szia!  Köszönöm!:) Igen egy lakota szó és az oglalák egyik bandájának neve, azt jelenti cut of the people vagyis embert darabolók egy indián barátom mesélte, hogy a szépnagyapja aki az első oglala főnök volt ebböl a népből származott.

Galgadio Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2610

Szia Kiyaskanation!

 

Mit jelent a nevedben a Kiyaska szó?

A hangzása alapján lakotának gondolom, de érdekelne a jelentése.

 

Egyébként üdv a fórumon!

Anno én nyitottam egy másik nikk alatt.

Előzmény: kiyaskanation (2603)
kiyaskanation Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2609
még egy érdekesség:) Ülő Bika leszármazottjai nem éppen korhű ruhákban:P A New Holly Family 2006-os pow-wow képeiből:)
kiyaskanation Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2608

Üdv!

 

 

 

 Nem sok látszik a képből, de nekem inkább az ülő alak hasonlít Tatanka Iyotankára... Azt tudom, hogy Little Raven egyike volt azoknak a déli-arapahó főnököknek akik jártak Washingtonban, és a Sand Creek-i mészárlást is túlélte... Van rá esély, hogy Ülő BIkával szerepel a képen, a főnököt híressé válása után sok helyen fényképezték. Azt tudtátok, hogy a Petőfi csarnokbam a '60-as '70-es években lehetett találni indián cuccokat mokaszinokat, akár pipazscskókat is, ugyanis Buffalo Bill és a vadnyugati církusz amelynek indiánok is tagjai votak itt is járt magyarországon... Short Bull aki megélte a bölényvadász időket, és a szellemtáncban is részt vett is csatlakozott Cody-hoz és amikor itt jártak egy tiszt budapesti lakására meghívta gondolta megmutatja a családnak az egzotikus embert:) és ősszebarátkozott a családdal. Később Short Bull aszt hiszem a Lower Brule rezervátumon élt családjával. A tiszt lánya aki gyermek volt Short Bull látogatásakor idővel felnőtt leánnyá érett majd orvos lett, és amerikába költözött talán a sors fintora, hogy amikor Dél Dakotában gyógyított találkozott újra Short Bullal. Ezt a történetet én is csak hallottam, szerintem az átlag könyvek nem térnek ki erre a témára annak ellenére, hogy nagyon érdekes:) Érdekes, hogy Short Bul sok varjaú ellenes vállalkzáson vett részt talán gondolt-e a cody turné alatt a meleg hotelszobában a kandalló mellett ücsörögve meleg teát kortyolgatva arra a hideg csontig fagyasztó hideg éjszakára amikor a varjak táborát fűrkészték?:P

 

   szeretnék még egy linket is megmutatni nektek, bár mintha a varju témánál láttam volna, hogy innen van a kép, most kiderűl: http://www.bbhc.org/pim/galleries.cfm

 

   egy másik cím ahol lakota munkákat lehet megfigyelni, nem az átlagos kis holmikra fektetik a figyelme hanem inkább azokra a tárgyakra amik a szemináriumokon nem túl gyakoriak: http://contentdm.unl.edu:2000/cdm4/results.php?CISOOP1=any&CISOFIELD1=CISOSEARCHALL&CISOROOT=/omaha2&CISOBOX1=bag

Motun Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2607
"Nem tudod véletlenül, hogy a pár hsz-szel korábbi képen látható Sitting Bull ki volt?"

gondolom ez a kérdés véletlen...
Sitting Bull alias Tatanka Yotanka alias Ülő Bika...
Előzmény: annie99 (2605)
istvan07 Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2606
"És ha visszajött az este,összejöttünk páran a tető alá, s a szél azt sugta-csak én,én tévedtem el a hátamon minden srácot repülni vittem,és ha Ők csalódtak, nekem mégjobban fájt. Óriási álmaim,elfáradt szárnyaim, repülni már nem tudok"
Előzmény: annie99 (2604)
annie99 Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2605

Üdvözlünk a topikon!

 

Köszönjük az érdekes írást.

Emlékszem, a magyar legénykék is hasonlóan kedves módon udvaroltak a lánykáknak, csak bogyók helyett krétát és porzó táblatörlő szivacsot használtak :)

Nem tudod véletlenül, hogy a pár hsz-szel korábbi képen látható Sitting Bull ki volt?

 

 

Előzmény: kiyaskanation (2603)
annie99 Creative Commons License 2007.12.09 0 0 2604

OFF

Az igazság az, hogy csak egyszer hallottam, már nagyon régen. Arra emlékszem, hogy nagyon szomorúnak találtam, és mivel én épp nem voltam az, valahogy nem tudtam azonosulni vele. Remélem, ugyanarra a CD-re gondolunk...

De azért szeretem Presszert, a tabáni LGT-k a legszebb emlékeim közé tartoznak, így visszagondolva talán azok voltak a legvidámabb koncertek, nyilván a koramájusi megújulás, majálishangulat is bennük volt. Oda még a pici gyerekekkel is kimentünk, és jó volt.

Na haragudj, ha kicsit távirati stílusban válaszolgatok, decemberi időprésbe kerültem :)

Előzmény: istvan07 (2601)
kiyaskanation Creative Commons License 2007.12.08 0 0 2603

Üdvözlök minden kedves fórumozót!

 

 

  Szeretnék pár szót szolni az oglala népröl akikröl a könyvekben nem lehet túl sokat olvasni... Az oglala szó többféleképpen is értelmezhető de a leggyakoribb fordítás: "Szétszórják amijük van". Sokan azt hiszik, hogy a lakotákon belül elkülöníthető oglalákon belül nincs más banda... A legnagyobb egység az un. "Tunwan" volt ami népet jelent. ezen belül megkülönböztethetünk még jónéhány csoportot mint pl az Oyate ami népet jelent, Tiyospaye ami bandát és ezzel elérkeztünk a témához:) az oglala bandán belül a legismertebbek a Payabyák, az Oyuhpék, Ite Sicák(bad face) Old Man Afraid Of His Horse, és Crazy Horse is ebbe a bandába tartozott, Hunkpatilák, wagluhák és wazazhák, Kiyuksák(Cut of the people) Mindenki aki ismeri az 1840 és 1860 közötti időszakot az tudja, hogy az akkori időkben viszályok voltak az oglalák közt. A viszály Black Buffalo Women miatt keletkezett, hisz Wakan erőt látak az asszonyban(Crazy Horse és No Water is harcba szállt egymással a lány miatt, No Water ekkor lőtte arcon a főnököt) A lány végül No Waterhez ment hozzá feleségűl, és gyermeket szűlt neki. Old Man Afraid Of His Horses fiának szerette volna megszerezni a lányt. Ez a lány segítette Ülő Bikát azon naptáncon amit Little Big Horn előtt tartottak( Medicin Deer Rock-nál ami ma egy fehér farmer kezében van) Ron His Horse The Thunder Ülő BIka leszármazottja nemrégiben adott riportot innen. Ismerem a New Holly családot akiket szintén rokonsági szálak fűznek a nagy főnökhöz.

  Crazy Horse-ról tudni kell, hogy már egész fiatalon elnyerte a nép tiszteletét, megállta a helyét abban a zűrzavarban amit Bull Bear főnök halála kavart... Még fiatal volt talán 8-10 éves, akkoriban kezdett szerelmet táplálni Bufalo Women iránt akit csak évente egyszer a nagy naptánc idején láthatott, mindig izgatottan várta, hogy láthassa szarvasfogakat gyűjtött a lány készülő ruhájához, és már annyit adott neki, hogy az a bokájáig ért:) Egyszer Curly(göndör-akkoriban így hívták Crazy Horse-t világosbarna haja és sápadt böre miatt) amikor az asszonyok bogyókat gyűjtöttek a lányhoz lopakodott és egy marék bogyót vágott a lány arcába amitől a lány megréműlt és pironkodva lesütötte tekintetét...  Sok képet láttam már a Crazy Horse Memorial Ride-ról ahol a leszármazottjai tartanak lovas felvonulást a főnök emlékére, egy öreg mondta, hogy mindig egy vörösfarkú sólymot hordott a hajába ez kölcsönözte neki a medicináját... Nem fogott rajta a golyó, és bátor volt vakmerő!!!! mára ennyit de még megprobálok vmit összeszedni további szép estét üdv:Keven Iron Road

istvan07 Creative Commons License 2007.12.08 0 0 2602
bocsi,Presser
istvan07 Creative Commons License 2007.12.08 0 0 2601
És presser Gábor?
Előzmény: annie99 (2600)
annie99 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 2600

Köszönöm a zenei ajánlatot. Deák Bill az egyik kedvencem volt.

Én is a vallásszabadság híve vagyok, de persze jobban érdekelnek azok az események, amik hozzám közelebb állnak, talán ezt megbocsátjátok nekem. Az igazság az, hogy Geronimo alapvetően nem volt ellenséges a kereszténységgel kapcsolatban, könyvében kereszténynek vallotta magát és azt mondta, hogy jobb, mint a régi vallás. Én nem sérteném meg az emlékét azzal, hogy hazugsággal vádoljam. De nem volt keresztény abban az értelemben, mint Naiche. Később összetűzésbe került az egyházzal, végül a szerencsejáték kapcsán került sor a szakításra. Geronimo nem a saját Istenéhez való hűség miatt utasította el a kereszténységet, és nem jutott békességre a saját hitében, mint Vörös Felhő, vagy mások. Ez hozzátartozik a képhez, ugyanakkor ez nem ítélet a részemről. Csak sajnálom őt.

 

Előzmény: istvan07 (2599)
istvan07 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 2599
Szia,kedves annie 99. Teteszelgek magamnak,hogy a "bigott ateista"kifejezésem érdekesnek találtad,jobb perceimben ilyeneket találok ki.A thunderbird kifejezi az énemet ugy ann-blokk.Az a jó benne,hogy van,és nem elvehető.Mint az Istenhit.Lehetne értekezni a madár kapcsán a csi áramlásáról,a karmikus viszonyokról,de nem teszem,meggyőződésem szerint érted. Más:Sokan vannak a hivottak,de kevesen a választottak.....Ez nagyon igaz.Az igazi hit rettentően erőssé tesz,olyan támasz,amire sokaknak szüksége van.Buddha egyszer egy emelkedett pillanatában azt találta mondani,hogy az élet körforgás,és azt kapod vissza,amit adsz.Ha ez igaz-remélem-nagyon sok piros pontom van.Dolgoztam kórházban,megtapasztaltam,milyen az önzetlen segitségnyujtás.Piros pontjaim nagy részét itt gyüjtöttem be.Az egészségügyi reform utolért.Bizonyos szempontból ökumenikus vagyok,.mert azt hiszem,hogy Wakan Tanka,Buddha,Allah,Krisna,Isten,mindegy,milyen néven,de ugyanaz a felsőbb segitő.Természetesen a hozzáértő esszéirók kivesézhetik ezt az elképzelésemet,rámutathatnak a hajmeresztő baromság mibenlétére,de ez nem baj.Churchill mondta egyszer egy politikai ellenfelének:nem értek egyet önnel,de mindent megteszek annak érdekében,hogy hangoztathassa álláspontját.Nagyon korrekt. Visszatérve a spirituális viszonyra a madarammal:lehetőség szerint nem a könnyebbik utat választom.Igen rögös a nehezebb ut,de próbálok felülemelkedni fáradtságon,pénztelenségen,egyéb problémákon.Kicsit viszont boldogabb vagyok. Elég messze jutottunk látszólag az észak-amerikai indiánoktól,vagy mégsem? Geronimo helyében én sem tértem volna meg,utánaolvastam az előzményeknek. Most zenei ajánlatom következik,ha szabad:Deák "Bill"Gyula-Rossz vér cimü albuma,és Presser Gábor-csak dalok cimü albuma.Mindkettő sokatmondó. Szia-István
Előzmény: annie99 (2597)
istvan07 Creative Commons License 2007.12.06 0 0 2598
Kedves nj.-csupa kisbetüvel,mint nemecsek-Köszönöm ezt a tényfeltáró irást,tetszik,örömet okoztál.Kicsit revidiálni kell az eddigi álláspontomat,azt irtam dőre módon,hogy Ülő Bika anyukája Éneklő Fü.Tévedtem-mea culpa-a nevezett hölgy egy másik,nem kevésbé kis név anyukája:Őrült Lóé. Komolyan mondom,fantasztikus a fórum.
Előzmény: nj (2595)
annie99 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 2597

Érdekes, szép minta tényleg. Érdekelne ám, hogy milyen az a spirituális kötődés, amit érzel, csak nem akartam megkérdezni, mert nem voltam biztos benne, hogy ki akarod tenni egy ilyen fórumra. Biztos még most sem vagyok benne, de azért már bátrabban meg merem kérdezni.

Ami a hitet illeti, hát egy ideje határozottan az az érzésem, hogy apacs főnökök térítgetnek engem a keresztény hitre :) 

Egyébként nem következetes ember az, aki három héttel korábban és ráadásul érdemtelenül kap valamit a jézuskától, bigott ateizmusa mégsem rendül meg. :)

Előzmény: istvan07 (2594)
annie99 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 2596

OFF

Bíztam a logikádban :)

Ez a "nyers, postpunk törzsi zenebona" kifejezés zseniális:)

Nem ismerem ezeket az együtteseket, de felkeltetted az érdeklődésem. Megnyugtató, hogy mégiscsak fiatal vagyok, csak épp műveletlen :)

Előzmény: nj (2592)
nj Creative Commons License 2007.12.06 0 0 2595

Ha már szóba került Ülő Bika családfája:

 

Apja: Ülő Bika, később, mikor a fia kapta ezt a nevet: Ugró Bika

Anyja: Szent Ajtaja

 

Lánytestvérei: Jó Toll, Iker Asszony

Fiútestvérei: Bolond Kutya (féltestvér, az anyja arikara és az anyja törzsével élt), Kis Assziniboin, később az öreg Ugró Bika után megkapta annak a nevét (fogadott testvér, assziniboin törzsbeli, adoptálták, a sziú rendőrök lelőtték, amikor Ülő Bikát letartóztatták)

 

Feleségei (egy időben sohasem volt kettőnél több, az egyes időszakokat elválasztottam)

Világos Haj (1 fia volt, az anya belehalt a szülésbe, nem sokkal később a gyermek is)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Havas (lányai: Sok Ló, Keresve Sétál, "elvált" tőle)

Vörös Asszony (meghalt, nem sokkal azután, hogy Ülő Bika "elvált" Havastól, 2 fia volt, az egyik a '70-es évek második felében meghalt)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Négy Köntös (fiai: Varjúláb /a sziú rendőrök agyonlőtték, amikor az apját letartóztatták/, Elfut, 2 iker, lánya: Álló Szent)

Látta a Nemzet (fiai: Kis Katona, Kék Hegy)

 

És volt még egy fogadott fia: Egy Bika, aki egyébként az unokaöccse volt (Jó Toll fia)

 

Forrás: Utley: A lándzsa és a pajzs

istvan07 Creative Commons License 2007.12.05 0 0 2594
Kedves Annie 99!Először is szeretnélek megnyugtatni,a személyeddel és az irásaiddal semmi bajom,megemelem a sapkám egyrészt a lexikális tudásod,másrészt a gondolataid előtt.A tény,hogy én nem vagyok tájékozott elemi szinten sem,az zavar,de nagyon.Magyarul:fel kell nőnöm a feladathoz.Igyekszem.Kérdésedre a válasz:szerintem nem Ülő Bika van a képen,az eddig általam fellelt ábrázolásokhoz nem is hasonlit. Ahogy olvaslak,ugy érzem,hogy a hit,mint olyan közel áll Hozzád.-ha tévedek,bocsi- Én bigott ateista vagyok,ami természetesen nem igaz igy,sarkosan,a dogmákban és konvenciókban nem hiszek,reménykedek,hogy van valami odaát.Volt egy igen komoly autóbalesetem,és akkor láttam magam kivülről,meg jött szemben a nagy fehér fény.Eddig tudom,a többit nem.Csak annyi még,hogy baromi békés dolog,azóta konkrétan a haláltól nem félek,hiányérzetem maradna,ha nem sikerülne elbucsuzni a nekem fontos emberektől,lezárni a dolgaimat.Tegnap óta van digitális fényképezőgépünk,bár ezt a Jézuskától kértem levélben-azt irtam Neki,hogy jó voltam,mondjuk a kedvesemnek vannak fenntartásai-néhány próbafelvételt csináltam,többek közt a kedvedért a mennydörgésmadaramról.
Előzmény: annie99 (2590)
nj Creative Commons License 2007.12.05 0 0 2592

Kilogikáztam, hogy ez valószínűleg nekem szóló válasz lehetett. :-)

 

OFF

 

Szóval, kétségtelenül örömteli családapának lenni (egyelőre, de hát a kamaszkor még messze van, amikor majd levénhülyézi a szüleit).

 

Ami az említett szólistákat, bandákat illeti, azért nem annyira újak:

 

Neil Young ugye elég régi motoros, már a Crosby, Stills... stb.-ben is ott volt, pl. Woodstockban is. A bandáját sem véletlenül hívják Crazy Horse-nak (nem a párizsi revüszínház tánckaráról van szó! :-))

 

The Cult: http://hu.wikipedia.org/wiki/The_Cult

(Ez egy viszonylag jó leírás, annyit korrigálnék csak rajta, hogy szerintem a '80-as évek heavy metaljának csak a '90-es években lett valami köze a zenéjükhöz, viszont annál több benne a blues rock (Zeppelin) és a gothic (Sisters of mercy) hatás.)

 

Joe Satriani sem mai gyerek már: http://hu.wikipedia.org/wiki/Joe_Satriani

Sokoldalú gitáros, folk, blues, hard rock, szinte minden stílusban otthon van. A Crystal Planet c. lemezén hallható a Ceremony c. szám.

 

ON

 

 

Előzmény: annie99 (2587)
annie99 Creative Commons License 2007.12.05 0 0 2591
Most látom, hogy Little Raven tényleg arapaho volt, nem csejenn, na ennyit a szakértésemről :) A kérdésem viszont marad.
Előzmény: annie99 (2590)
annie99 Creative Commons License 2007.12.05 0 0 2590

Gyönyörű lehet az Őrség, még sosem jártam ott, csak a Lakáskultúrában nézegettem mindig irígykedve. Sajnálom, hogy így alakultak a dolgok, hogy el kellett adnod a házat.

A könyvajánlatot köszönöm szépen, néhány részletet olvastam már az irodalom topikokban, és tényleg gyönyörűek voltak. El fogom olvasni.

Nem tudom, mit követtem el tegnap óta, ami miatt elbúcsúztál, ha esetleg a régiek közt találtál valamit, akkor elnézést. Néha magam sem értem, amit leírok :) De ha nem én tehetek róla, akkor viszont kikérem magamnak, hogy csak így faképnél akarsz hagyni minket, amikor pedig meg akarom kérdezni, hogy ezen a képen Sitting Bull van-e. :) Az archívum szerint ez Little Raven (ő az ülő, az stimm) és Sitting Bull. És valami hülye helyen, az arapahók közt volt a kép, ha jól tévedek.  Szerinted ő az?

 

Előzmény: istvan07 (2589)
istvan07 Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2589
Szia. Az érzés ismerős,én az Őrségben találtam meg azt a helyet,ahol tényleg az"igen legyen igen,a nem pedig nem"Az indiánok tudtommal bizonyos helyeknek misztikus erőt tulajdonitottak,na ez nekem az Őrség.Eszméletlen emberek,pozitiv értelemben,olyan idős házaspár volt a szembeszomszédunk,akik bárkinek példát mutathattak volna,pedig egyszerü,tanulatlan,de végtelen jószándékú és bölcs emberek voltak.Mikor váltunk,el kellett adni a házat,a sors kimondhatalan kegye volt,hogy eladhattam nevetséges pénzért-amennyiért vettük felujitás előtt-az első igazi szerelmemnek,+a férjének,tehát jó kezekbe került,viszont azóta sem mentem arra,mert elsirnám magam.Ha szabad javasolni Neked egy könyvet,bár szerintem olvastad:Máraitól a Füves könyvet.Nagyon sok olyan gondolat van benne,ami közelebb visz önmagunkhoz. Olvasva a fórumotokat,a tudományos értekezések szintjére jutott leveleket,egyre nagyobb kisebbségi érzésem van.-hülye mondat,de igaz-Minden jót Nektek:István
Előzmény: annie99 (2588)
annie99 Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2588

Old Man Turkey és Tay-Kaun (kajova) motoroznak a prérin 1892-ben :)

 

A könyvet olvastam és ismertem is valakit, akiről volt benne pár szó, de szegény meghalt már régen. Én is vidékre költöztem már majdnem húsz éve, és nem is vágyom vissza. Bár sokat járok fel. Így visszatekintve túl veszélyesnek tűnik a fiatalságom, igaz, hogy erős közösségi élményekben volt részünk, de folyamatosan sodródtunk a kriminalitás felé. És végül rájöttem, hogy kimondhatatlanul hiányzik az életemből az emberi kapcsolatok tisztasága. Akkor más irányt kerestem.

Előzmény: istvan07 (2584)
annie99 Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2587

Tsendon (Horse Hunter) kiowa 1893

 

Így már nem leszek off :)

Szóval illusztrálom, hogy a családapák dolga nem könnyű, de örömteli :)

De azt hiszem, kicsit öregebb vagyok nálad, a külföldi zenéid közül csak a Doors és a Whitesnake ismerős. Mostanában Oscar Reynolds a kedvencem.

Revilophoto Creative Commons License 2007.12.04 0 0 2586
  Indiánok és a Magyar őstörténet A magyar őstörténelem egy biológus szemével Szabó István Mihály akadémikus, mikrobiológus, az ELTE TTK mikrobiológiai tanszékének vezetője (1974–95) „a bioszféra mikrobiológiája I–IV” egyetemi tankönyv nemzetközi hírű szerzője, az utóbbi években vizsgálat alá vette annak a kornak az „embertörténelmét”, amely kornak korábban növény- és állatvilágát tanulmányozta (Kr. e. 90 000-től). Első eredményeit az MTA Társadalomkutató Központ rendezvényén ismertette, ahol nagy visszhangot és élénk vitát váltott ki őstörténész, nyelvész, régész kollégái körében. A hosszú, írásban is elkészített, kiadásra váró előadást Farkas Ildikó foglalta össze.

Szabó István Mihály előadásában hangsúlyozta, hogy a nemzetközi történettudomány új iránya az emberiség történetét mindinkább a szűkebb, illetve tágabb természeti környezet állapotával és változásaival együtt vizsgálja. Az ökológiai rendszerek életformát és kultúrát meghatározó szerepe napjainkban már vitathatatlan, az emberiség és természeti környezetének története csak egységes rendszerként tanulmányozható. Ez szinte megköveteli a történettudomány szoros együttműködését a természettudományokkal, azok legújabb eredményeinek, módszereinek figyelembevételével. A népek régmúlt története is csak sokoldalú, komplex humán és természettudományos megközelítéssel tárható fel (régészet, antropológia, nyelvészet, néprajz, genetika, őskörnyezettan). Az utóbbi évtizedben az őstörténetre irányuló, kultúrökológiai szempontú és természettudományos módszerekkel dolgozó nemzetközi kutatómunka a magyarok eredetéhez is új, eddigi nézeteinkhez képest meghökkentőnek látszó adatokkal szolgálhat.

Szabó István Mihály úgy véli, az őstörténeti kutatásban számunkra az uráli népek történetéről alakult új nézetek az érdekesek. A kutatási eredmények mind térben, mind időben kitágítják az uráli népek történetét. Az újabb kutatások azt mutatják, hogy az uráli népek őstörténete (az eddig vélt 6–7 ezer év helyett) 35–40 ezer évre vezethető vissza. A felső paleolitikum idején (mintegy 40 ezer éve) Európát, főként középső, keleti és északi részeit, az uráli népek népesítették be, vadásztársadalmaik fénykorukat élték, és csak a holocén (10 ezer évvel ezelőttől máig) kori (éghajlati, életmódbeli) változások után szűkült le életterük. Ekkor a felmelegedés miatt a nagyvadak elvándoroltak, és Európában a letelepedő, földművelésre áttérő indoeurópai népek foglalták el a területeket. A le nem telepedő uráliak (voltak letelepedők is) pedig követték a táplálékul szolgáló nagyvadakat északra és Szibériába. Látható, hogy az uráliak története nem szorítkozik az Urál hegység két oldalára és Kelet-Európára, hanem ennél jóval nagyobb teret foglal magába: Európából az Urálon át Szibériába, onnan részben vissza Európába, illetve Alaszkán át Amerikába is eljutottak vándorlásaik során. (Így az „uráli” megnevezés már csak a hagyományt követi, hiszen e népeknek nem őshazája az Urál, csak egyik szállásterülete.) A magyarok ősei az uráliak azon ága között voltak, akik a pleisztocén végén Észak-Európába, majd Szibériáig vándoroltak. Itt az Ob alsó folyása vidékén különült el önálló etnikumként a magyarság, és innen tért vissza Európába.

Európa őstörténete

Szabó István Mihály állításait jórészt az utóbbi évtized nemzetközi szakirodalmában megjelent azon művekre alapozza, Amelyek az új természettudományos vizsgálatok (paleoklimatológia, DNS-vizsgálatok) eredményeit is figyelembe veszik, illetve azok alapján megkérdőjelezik az eddigi nézeteket.

Hogyan is alakult tehát Európa őstörténete? Mintegy 40 ezer éve a Neander-völgyi ember által (gyéren) lakott Európát az akkor bevándorló modern ember (Homo sapiens sapiens, Crô Magnon) népesítette be. (A kétféle ember még évezredekig együtt élhetett, minden bizonnyal érintkezett is, de idővel a Neander-völgyi népesség csökkent, majd ki is halt 32–35 ezer éve.)

Európába hosszas vándorlás után érkezett a modern ember. Afrikából indult, a Közel-Keleten át Belső-Ázsiába, majd onnan Anatólián és a Balkánon keresztül vándorolva jutott el, a Duna-völgyét követve, már 35–40 ezer évvel ezelőtt, egészen Nyugat-Európáig. (A nyugat és dél felé fordult csoportok baszk-kaukázusi nyelveket beszélhettek. Mai „maradványaik”: a baszkok az Ibériai-félszigeten és a piktek a Brit-szigeteken.) Egyes csoportok azonban az Al-Dunánál leszakadtak a nyugat felé haladóktól, és a folyókat észak felé követve a nagyvadakban gazdag Kelet- és Északkelet-Európa térségein települtek meg. A kelet-európai őskultúrák (pl. a sungiri ember) a nyugat-európaival egyidejű, azonos szintű kultúrák voltak. A modern ember által magával hozott afrikai eredetű Aurignac-kultúra elemei, pedig Kelet-Európa térségében hamarabb jelentek meg, mint Nyugat-Európa területén, ami a vándorlás útvonalát, illetve a kultúra fejlettségét mutatja.

Szabó István Mihály egy európai genetikusok által 2000-ben elvégzett genetikai vizsgálat eredményét is idézi, amelyben Európa jelen népességeinek reprezentatív mintáin végzett összehasonlító vizsgálatban felmérték az európai népek genetikai rokonságának mértékét, illetve az időrendi változásokra is adatokat nyertek. E vizsgálat szerint a Homo sapiens sapiens europoid rasszelemeinek az Európát elsőnek benépesítő hulláma során (35–40 ezer éve) Kelet- és Észak-Európát a magyarok, lengyelek, ukránok és horvátok eredetüket tekintve közös ősei foglalták el. Nagyvad-vadászó, uráli nyelvet beszélő europoid vadászok. (Hogy aztán hogyan lettek a magyarok kivételével szláv nyelven beszélőkké, arról később esik szó.)

Az ugorok

A Kelet-Európa nagy térségeit elfoglaló uráli vadászok legészakabbra nyomult és ott szétszóródott nagycsaládjai az évezredek során szoros kötelékekkel kapcsolódtak egymáshoz, miközben egyre inkább nyelvileg is elkülönültek a többi uráli néptől. Az ugorok nagyvad-vadászó életmódja az északi, mostohább természeti viszonyoknak megfelelően alakult ki. Ez azonban azt is jelentette, hogy sokkal kiszolgáltatottabbak voltak a zsákmányállatok – elsősorban a mamutok – viszonyainak (pl. vonulási útvonalainak), mint a kedvezőbb természeti adottságú délebbi területek népessége.

Amikor a jégkorszak végén a felmelegedés hatására a mamutok Európa egész területén észak-északkelet felé vándoroltak (13-14 ezer éve), és Európából gyakorlatilag el is tűntek, az ugoroknak is váltani kellett. Vagy életformát, vagy szállásterületet. Ahol a természeti feltételek lehetővé tették, megtörtént az életmódváltás. A kelet-európai síkságokon a felmelegedés hatására lehetővé vált a növénytermesztés, az itt élő uráliak itt is maradtak, és az állattenyésztő, földművelő indoeurópai népek térhódítása során nagyrészt be is olvadtak közéjük. Nyelvüket indoeurópaira cserélték, a kelet-európai uráliak a beözönlő szláv népek hatására elszlávosodtak. Az északabbi területek (az uráliak területének központja, a Volga-könyök és a Káma folyó környéke) azonban még nem nyújtott ilyen kedvező lehetőséget, az itteni uráliak követték a nagyvadak útját fel, északra, majd pedig a (ma már ismert) tömeges nagyvadpusztulás után átkeltek az Urálon, és az Ob alsó folyása mentén telepedtek meg, ahol még népes csordái éltek a nagyvadaknak.

Szabó István Mihály az Urálon való átkelést, a különböző tényezők figyelembevételével, 10-12 ezer évvel ezelőttre teszi. Ez az a terület, amelyet az ugorok őshazájának tekintettek eddig, noha csak egyik szállásterületük volt, ráadásul az utolsó, mert itt bomlott fel az utolsó európai nagyvad-vadászok társadalma, itt kezdtek különféle etnikumokra oszlani, és innen rajzottak ki egyes ugor csoportok különböző irányokba. Innen kezdődött meg a kialakuló magyarság több ezer éves visszavándorlása Európa felé, amelyet már többé-kevésbé ismerünk. (Orosz kutatók egy Kr. e. VI. évezredben itt feltűnt lovas nomád népet a magyarokkal azonosították.) Az ugorok egy része persze itt maradt, mai maradékaikat a vogulok és osztjákok jelentik, de vándoroltak dél felé is, és a Kaukázus területét is elérhették. Egy jelentős csoportjuk pedig – a legfőbb élelemforrást jelentő nagyvadak után kutatva – mind keletebbre és keletebbre vonult, és az akkor még létező földnyelven, a mai Bering-szoroson áthaladva Amerikába is eljutott.

Az amerikai ugorok

Az amerikai történettudomány egyik legnagyobb és legvitatottabb kérdése Amerika ősi benépesülésének története, a kontinens őslakóinak kiléte. A legelterjedtebb nézet – miszerint az indiánok mongoloid ősei Ázsiából érkeztek az amerikai földrészre 10-12 ezer éve – mellett a legújabb leletek és kutatások (Szabó István Mihály erre vonatkozóan az 1998 és 2003 közötti amerikai szakirodalom eredményeit tekintette át) más elméleteket is valószínűsítenek. Egyrészt az időhatárok itt is mind távolabb tolódnak, részben az újabban felfedezett ősi maradványok miatt, részben amiatt, hogy  a már ismert leleteket az újabb kormeghatározó vizsgálatokkal pontosabban lehet datálni. Másrészt az amerikai földrészen talált legősibb emberi maradványok nem egységesek, ugyanis találhatók közöttük ázsiai típusúak és europoid jelleget mutatók is (ráadásul azok a régebbiek). (Észak-Amerika legjelentősebb embertani lelete, az 1996-ban talált, 9 ezer évesre datált Kennewick ember egyértelműen europoid. Csoportjáról, kultúrájáról folyamatosan vitáznak az amerikai tudósok.)

Ami tehát valószínű: Amerika benépesülése több hullámban, több népcsoport részvételével zajlott, és ezek között jelentős szerepet játszott egy – vagy több – európai eredetű népcsoport is, akik már 8-10 ezer éve a földrészen voltak. Modern genetikai vizsgálatok – ez részben a csontmaradványok vizsgálatát, részben a ma élő indiánok genetikai állományának vizsgálatát jelenti! – azt derítették ki, hogy létezik egy bizonyos Eu19-haplotípus (az Y-kromoszómában), amely Nyugat-Európában nem fordul elő, de jelen van Magyarország, Lengyelország és Ukrajna népességében. Az ugyanazon leszármazási vonalból eredő Eu22-típus általánosan fordul elő az észak-amerikai indiánok és egyes szibériai népek között. Az észak-amerikai indiánok egy kis részében egy olyan genetikai variánst találtak, amely csak Közép-Kelet-Európa egyes népeiben fordul elő.

Feltételezhető tehát – állítja Szabó István Mihály –, hogy ez az europoid népesség, amely Amerikát elérte, az ugorok csoportjából került ki. Az Ob torkolati régiójában, a széteső ugor népességből 11 800–11 500 évvel ezelőtt kivált csoportok Szibérián keresztül vándorolva, szárazföldi úton jutottak el a Bering-szorosig, amelyen 11 ezer évvel ezelőtt még száraz lábbal átkelhettek. (Erre utalnak az Észak-Ázsiában mindenütt, az Uráltól a Bajkálig feltárt ősi kaukázoid – azaz europoid – koponyák is, ezek ugyanolyan fogazatúak, mint a Kennewick ember.)

Az amerikai ugorok elméletét nyelvészeti kutatás is alátámaszthatja. Az indián nyelvek rendszerében a „penuti” nyelveket az ugor nyelvekkel rokonították. Amerikai tudósok feltételezik, hogy az obi-ugorok egy része Amerikába érkezett, ott szétszóródott (a penut indiánok 3 ezer éve élnek Kalifornia területén). A penut indiánok a spanyolok megjelenésével szinte teljesen kihaltak, ma az Egyesült Államok területén alig 8 ezren beszélnek valamilyen penut nyelvet.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!