math: "a szivnek semmi koze az erzelmekhez. a sziv a verkeringest fenttarto szerv. nincs benne semmifele erzelem. akinek muszive van, annak semmi baja nincs az erzelmeivel."
Nahát! Nem mondod?! :}
A köznyelvben elég elterjedt, hogy a szívet szinonímmá teszik az emóciókkal. A metaforikus nyelvhasználat egyik jellemző példája.
"Mondd csak, a te istenednek miért éppen a szív kell? Miért éppen az érzelmek és motivációk, azok a tulajdonságok, amelyek a leginkább függetlenek az ember akaratától és tudatától? Miért nem inkább a racionalitás vagy az intelligencia az, ami alapján szelektál, hmm? "
a kerdes jogos.
visoznt pontositanek.
a szivnek semmi koze az erzelmekhez. a sziv a verkeringest fenttarto szerv. nincs benne semmifele erzelem. akinek muszive van, annak semmi baja nincs az erzelmeivel.
az erzelmek az agy limbikus rendszereben es temporalis lebenyeben vannak reprezentalva leginkabb.
nos erdekes modon pont ebben a temporalis lebenyben van az a god spot, aminek ingerlesevel ramanchandran es persinger vallasos elmenyttudtak kivaltani, illetve ami vallasos elmenyekkor aktiv volt.
bb1: "Istennek a szived kell. Ott kell hogy kezdodjon a helyreallitas. "
Mondd csak, a te istenednek miért éppen a szív kell? Miért éppen az érzelmek és motivációk, azok a tulajdonságok, amelyek a leginkább függetlenek az ember akaratától és tudatától? Miért nem inkább a racionalitás vagy az intelligencia az, ami alapján szelektál, hmm?
Leírok neked Russell nyomán egy gondolatkísérletet. Tegyük fel, hogy Isten valójában egy játékos kedvű programozó, aki a mi időnk szerint másfél órája indította el azt a programot, aminek mi a szereplői vagyunk. Ne tévesszen meg, hogy vannak több napra, hónapra, évekre visszamenő emlékeid: ezek maguk is részei a programnak. Tervezőnk ugyan nem óhajt belenyúlni a továbbiakban a programba, viszont úgy döntött, egyes szereplőknek a tudatába helyez bizonyos ideákat saját magáról, hogy ilyenformán legyen elképzelésünk róla.
Na most, ha a továbbiakban én még azt is hozzáteszem, hogy én ebben hiszek, és nekem ezzel kapcsolatban belső evidenciám van, meglehetősen nehéz helyzetbe kerülünk: egyikünk sem tudja igazolni a hitét és cáfolni a másikét, noha az én "teremtéstörténetem" ellentmond a tiednek.
Nem látom be, hogy mi haszna volna bármelyik hitet is preferálnom. Ebben az életben ettől boldogabb nem leszek. Másikra (pláne örök életre) meg egyáltalán nem vágyom. Éppen elég ez is a létezésből.
Válaszolj tehát: mi jogosultsága lehet a hitnek vagy bármilyen metafizikának a számomra?
Tudod, Math, talan azert nincs nagy erolkodes reszunkrol (hivok) az ugyben, mert Isten azt mondta, hirdessuk az O szavat, aki hisz, a Szentleleknek hisz, nem nekunk. Aki nem hisz, azt meg nem kell gyozkodni, mert hiaba, ugyis ellenall. Szabad akarata van..
Vagyis Isten modszere mas.
Ui. Isten rendelte, hogy ebben a korszakban csakis HIT altal ismerheti meg barki emberfia Istent.
Adamnal bejott Istennel szemben a bizalmatlansag: a csalonak hitt, nem Istennek.
És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;
5. Hanem tudja az Isten, hogy a mely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.
Ez ugye hazugsag volt, es Istent mondta a kigyo hazugnak, rossznak.
A helyreallitasa csak ugy tortenhet, ha helyreall a bizalom, de bizonyitek nelkul, mert az mar nem bizalom.
Tegyuk fel, a felesegem nem bizik bennem: pl. mas novel talalkozom, munka ugyben.
Ha o bizalmatlankodik, en ket dolgot tehetek:
1. Bizonyitok
De innentol kezdve a bizalmatlansag megmarad, en meg csinalhatom egy eleten at :-)
2. Azt mondom, hogy szeretlek, bizz bennem, es kesz.
Ezutan, ha bizik, minden konnyen megy. Elmehetek barhova, erzem a felesegem bizalmat.
Vegul:
En rajottem, Isten SOHA nem hazudott, csak a Satan, a vadlo.
Rajottem, Jezus ARTATLANUL halt meg, es en is bevertem a szeget a kezeibe (Mel Gibsonnal es veletek egyutt www.apassio.hu), amikor karomoltam, gyalaztam, ot, es mindazt, aki az ove.
Ezt megbantam, bocsanatot kertem, mert nem volt jogos, egyetlen szitok sem. Inkabb atallok az oveihez, igen, szidjanak, anyazzanak, allok elebe, jutalom!
Nincs mas ut, csak a bizalom utja Jezushoz, Istenhez.
A bizonyitas nem vezethet el egy foldonkivulihez, egy vilagon kivulihez!
Es plane, a szivedet nem valtoztatna meg a bizonyitek, csak kenyszerbol lenne a "hit".
Ez meg Istennek, ahogy en megismertem, nem kell, mert ertektelen.
Istennek a szived kell. Ott kell hogy kezdodjon a helyreallitas.
Annyi rendszervaltast megeltunk mar, tele a vilag koponyegforgatokkal, erdekek szerint jarokkal.
De hol a tiszta sziv? Az onzetlen bizalom?
"Nekem konyveim vannak, az emlitett szerzoktol, fenykepek sokasagaval."
az nem eleg preciz dokumentacio, ami altalaban egy ilyen konyvben van.
"En magam is sokszor ateltem hogy istentisztelet, ima alatt a kozelemben emberek meggyogyultak. (Hala Istennek en nem vagyok beteges.)"
ez sem az.
"Azert nem nezek nagyon utana, mert erzem Isten erejet, ezert nincs szukseg ra, anelkul is tudom, hogy Isten cselekszik."
naja. tudod itt vannak hivok es hitetlenek. a hivoknek felesleges ezt allitani, mert mar hisznek. a hitetleneket meg nem fogja ez meggyozni. tehat mi ertelme van ezt ide irkalni?
"Hogy a tudomanyos folyoiratok miert nem vizsgaljak?
Szerintem eloitelet.
Rengeteg papir, lelet van. Minek meg szaz?"
nem, nem jellemzo, hogy ilyen eloitelet lenne a tudomanyos folyoiratokban. ha netan egy parnak a szerkesztojenel van ilyen, akkor masiknal siman el lehet sutni. a szerkesztoknek sokszor vannak ilyen bogaraik, akkor egy masik folytoiratnal meg siman megjelenhet.
en bloc a tudomanyos folyoiratoknak nincsen eloitelete a vallassal szemben, szabad kutatni oket. emlitettem is ilyen kutatasokat, csak sajnos nincs eredmenyuk. amit publikaltak, az az eredmeny nem egy egyertelmu pozitiv igazolas.
Isten szamara a hitetlenek halottak, szellemi ertelemben, es viszont, a hitetlen ember szamara, akarmilyen okos, lathatatlan es megfoghatatlan Isten, es Isten munkaja is.
Ezzel igazat szoltal.
Gyogyulasok ezreit be lehetne mutatni. A hivo mar elotte hivo volt, az is marad meginkabb.
A hitetlen meg nem nyer bizonyitekot (Isten karjat nem latja, csak az imat, kiabalast vagy sirast)
De ha megnyitja a SZIVET, talan hitre juthat, es peldaul o is meggyogyulhat, ha latja hogy ugyanolyan bajbol meggyogyultak pl. mellette.
A 20. szazadban eleg sok gyogyito evangelista szolgalat vegigjarta a vilagot. Bejott a koztudatba, hogy Jezus ma is ugyanugy gyogyit, mint annak idejen. (Persze nem itt, a PRAVDA birodalmaban)
Altalaban ezrek, tizezrek jottek ossze. Ezek kozul sokszaz vagy ezer beteg jelentkezett imaert, ki vakon, ki santan, mankoval, ki belso bajokkal. Az imak hatasara meggyogyult rengeteg ember. Mondjuk a fele.
Math, ez mar szignifikans? Vagy hany % kell hogy szamodra szignifikans legyen? hany darad?
Mert volt, hogy tobbezer ember meggyogyult.
Olyan is volt, hogy mindenki meggyogyult.
Ez szignifikans?
Ha utana akarsz jarni:
T.L.Osborne
Smith Wigglesworth
Kathryn Kulhman
Reinhard Bonnke
William Branham
...
1. Nem geincferdules. Az orvosok mondtak, CSAK MUTETI BEAVATKOZASSAL GYOGYITHATO.
Ima utan azonban nem volt ra szukseg.
Hozom a leleteket, ha megvan.
2. A rak amit az ATV-n lattam, ROSSZINDULATU ATTETELES AGYDAGANATkent indult, es atterjedt a gerinc kornyekere vegig. Kerlek ne bosszants azzal, hogy csak egy kozepes natha volt. Az orvosi bizottsag mondta, hogy neki annyi. (Marmint ima nelkul.)
Tobbszor kezeltek, de hamar visszanott a daganat. Nem ragozom.
A csusztatast meg kikerem magamnak. Tul konnyu csusztatasnak mondani mindent, ami nem fer bele a vilagnezetedbe.
En nem vagyok orvos, nem ez a szakmam. Ezert arrol beszelek a tolem telheto LEGNAGYOBB PONTOSSAGGAL, amit a kollegaid, az ORVOSOK MEGALLAPITOTTAK.
Ok szoktak mondani, hogy CSODA. Errol ennyit.
Ertsetek mar meg. En nem akarom Isten letet bizonyitani. (Szerintem nem is lehet, amiatt mert Isten maga lathatatlan. nem "bizonyitott" szamodra, hogy O cselekszik)
Egy hivonek nincs is szuksege ra (bizonyitekra), mivel a problemaban mar Istenben es a gyogyulasban valo hittel imadkozott.
Csak neked mutatom, talan eszreveszed, hogy a materialista vilagbol "kimutat" egy-ket tapasztalas. Aztan azt kezdesz vele, amit akarsz.
Megegy: egy hivo istenfelo ember Isten elott is megfelel a beszedeert, plane TV-ben. Hetszer is meggondolja, megvizsgalja, ellenorzi, es ha tenylek minden ketseget kizaroan hiteles a sztori, akkor adja a nevet hozza.
Persze te latatlanban tudod, hogy hazudik. :-)
"Elore latom, a targyi bizonyitekok neked nem lesznek elegendoek."
az nem erv, hogy te mit gondolsz rolam elore.
"De ha igen, akkor mi van? Akkor be van bizonyitva elotted Isten lete."
termeszetesen, ha empirikusan igazolva lenne isten lete, akkor elfogadnam.
de hat nincs. es azon osszefugges szerint, amit en mondtam, ennek oka az lehet csak, hogy isten nincs hatassal rank. azaz szamunkra nem letezik.
"Csak azt lathatod, hogy pl. rak atterjed, rosszindulatu, orvosok lemondanak rola, aztan hangos ima, aztan egyszer csak amit kertek Istentol azt mutatjak az orvosi muszerek, rontgen, hogy EGESZSEGES."
igy van. es ezt lehet ellenorizni. csinalnak ilyen kiserleteket, nem sikerult igazolni egyertelmuen, hogy az imanak volna pozitiv es szignifikans hatasa a gyugyulasra.
"Utana te majd elkezded mondani, igen, placebo.
Vagy, hogy a homerseklet kozben valtozott 1 fokot (jon a nyar ugye, nem tehetunk rola), es hat (mivel Isten nincs tudomanyosan) csakis a homersekletvaltozas okozta a gyogyithatatlan beteg hirtelen gyogyulasat. :-)
Vagy, hogy salatat evett... :-)))"
valoban meg kell vizsgalni sok sok korulmenyt, es sok sok hipotezist.
korultekintoen kell gondolkodni. es azt a hipotezist kell elfogadni, ami az osszes megfigyelest a legegyszerubb modon magyarazza.
ha a korultekinto gondolkodas akadalyozza isten igazolasat, akkor ez sokat elmond a rola szolo hitrol.:)
A1="Azonban a term. folotti Isten hatassal van a term. vilagra: elsodlegesen a lathatatlan reszeinkre (szellem, lelek), ez a fontosabb. De ha belenyul a termeszetesbe, akkor csodarol beszelhetunk. "
B1="Isten lete sem igazolhato tudomanyosan"
A1 es B1 ellentmond egymasnak.
ami hatassal van rank, az igazolhato tudomanyosan.
Engem nem erdekelnek a te kormonfont felteteleid.
Elore latom, a targyi bizonyitekok neked nem lesznek elegendoek.
De ha igen, akkor mi van? Akkor be van bizonyitva elotted Isten lete.
A2="Isten nem objektiv bizonyitekot ad. "
B2="Hatassal van, elsosorban az oveire. A fizikai vilagra is, "
A2 es B2 is ellent mond egymasnak. a fizikai vilagra kifejtett hatas (ha van) objektiv bizonyitek.
Ugyanez igaz A2 B2-re is.
Math, mit fogsz latni?
Mert Istent nem, az biztos!!! Nem azt kell latnod, hogy Isten karja lenyuuuuul a mennybol, es matat a paciens hasaban! :-) Ennyire ne legy materialista. :-)))
Csak azt lathatod, hogy pl. rak atterjed, rosszindulatu, orvosok lemondanak rola, aztan hangos ima, aztan egyszer csak amit kertek Istentol azt mutatjak az orvosi muszerek, rontgen, hogy EGESZSEGES.
Utana te majd elkezded mondani, igen, placebo.
Vagy, hogy a homerseklet kozben valtozott 1 fokot (jon a nyar ugye, nem tehetunk rola), es hat (mivel Isten nincs tudomanyosan) csakis a homersekletvaltozas okozta a gyogyithatatlan beteg hirtelen gyogyulasat. :-)
Vagy, hogy salatat evett... :-)))
Mindegy Math, mit (nem) hiszel. A hivok hisznek, Jezus meg cselekszik, pl. gyogyit.
„Ebben az esetben létmódja: hipotetikus nyelvi konstrukció. „
Az a baj, hogy nem értem, hogy pontosan mit jelent ez. Taith egyszer talán pontosan elmagyarázza. Gyanítom, hogy nem azt, hogy „kitaláció” vagy valami ilyesmi, hanem valamiféle praktikus oka van ennek a státusznak a megkülönböztetésére.
„Na, azért tudathasadásban nem szenvedek. Amit leírok, azzal aktuálisan egyet is szoktam érteni.”
Természetesen. Én ezzel úgy vagyok, hogy amit leírok, azzal csak korlátozottan értek egyet. Mindig hozzá kellene tenni a környezetet is, beleértve saját magam éppen aktuális állapotát. (amire még én sem emlékszem, hiszen a jelenlegi állapotomnak nem része a korábbi) A nyelv és a metaforák egy-egy gondolatot csak részlegesen tudnak megfogni. Valójában nagyon nehéz a kommunikáció. Nem úgy megy a dolog, hogy valaki elmondja a véleményét, amit a másik véleményének hatására esetleg módosít. Az ember agyában nincsenek ott a konkrét vélemények, hanem éppen akkor „születnek” amikor kimondod őket. Persze valamiféle általános elképzelések folytonosságot képviselnek, de erről nehéz beszélni.
A tudat egy folyamat, nehéz róla pillanatfelvételt készíteni.
"Hasonlo az altalam vazolt esethez, csak agy- es gerincvelorak volt. A szulok meseltek, + a dokik." A problémán valószinűleg az eset(ek) értelemzésével lesz.
Genricferdülés...
...magam is ismerek (közelről) olyat, akit leküldtek Pécsre spec. gerinműtétre. De azért előtte elment egy másik specialista kórházba (Korányi ha jól emléxem), ahol egész másképp látták a helyzetet és gerincfűzővel korrigálták. Nem volt csoda.
A gerincvelői rák megint csak érdekes...
...úgy tippelném neuroblasztóma volt, ami ugye tipikusan gyerekeknél forul elő, és ismert, hogy kezelés nélkül magától is elmúlhat. Sajnos ilyen esettel is találkoztam közvetlen. Nem kell ehhez sem Szentlélek. És sokszor kemikáliák se, csak egy kis akarat és tudásszomj. Ne haragudj, de nagyon úgy sejtem, hogy Te csak mesékből ismered ezen történeteket, és nem jártál utána hogy mi hogyan történt, adtam egy kezdő linket ha érdekel (én innen kezdtem).
Remélem ezt nem fanyalgásnak veszed, láttam én is sok műsort, láttom azt is, hogy mennyi-de-menni csúsztatás és hazudozás megy le a médiákban. Egy hiteles, szakmai dokumentum vagy egy valódi orvossal a fordítottját is állíthatja. Mint a legutóbb az Eloxatin balhé. ATV-nk sajnos nincs. Megjegyezném azt is, hogy tipikus hiba a "szem csak azt látja, amit látni szeretne", mikor fanatikusok *mindenben* istent és csodát látnak. De félre ne érts, egyáltalán nem a hittel/hívőkkel van bajom. Tudom, hogy van sok megmagyarázatlan és megmagyarázhatatlan dolog, van fogalmam arról mire kell/való a hit. A fanatikus egysíkú gondolkodás illetve a tudatos csúsztatás, ami az ilyen-olyan elkötelezett műsorokból árad, függetlenül attól, hogy vallási vagy pénzhajhász elkötelezettégű szvsz semmi jóra nem vezet. Azért ha net-en nézhető/letülthető valamelyik másor megnézem, de szeretek több és minél elfogulatlanabb forrásból tájékozódni.
(bár megjegyzem, igazán emberi dolog az is, hogy valamikor valaki saját magával sem ért egyet. /lsd. Elcius)
:} Na, azért tudathasadásban nem szenvedek. Amit leírok, azzal aktuálisan egyet is szoktam érteni.
Később persze felülbírálhatom, amit leírtam. Mivel azonban az ismeretekkel kapcsolatban fallibilista elveket követek, ez természetes is.
Természetesen nem azt írom le, hogy Te mit gondolsz, hanem azt, amit én. Te nem így szoktad csinálni? Talán azt is elmondhatom, hogy mit gondolok rólad. Vagy ez már tilos? Természetesen a saját véleményed Magadról és az én véleményem Rólad sohasem fog egybeesni, mert az egyiket Te a másikat én gondolom. De ha ez zavar, akkor szerintem az a legjobb, ha csak a saját írásaidat olvasod el. (bár megjegyzem, igazán emberi dolog az is, hogy valamikor valaki saját magával sem ért egyet. /lsd. Elcius)
„a varacskos diszno kicsinyei ugyanis se nem szepek, se nem nem szepek. ez nem egy tenykerdes, ami iga vagy hamis lehetne.”
Na hát, pont ez az, ami egy varacskos disznót tényleg nem érdekel.
„Az állítás úgy szól, hogy létének vagy nemlétének firtatása értelmetlen.”
Isten létének firtatása értelmetlenség, ezt konszenzusos alapon állíthatom. (persze vannak mindig olyanok, akik ezen kívül esnek) Ha mégis erről beszélünk, alapdolog létmódjának tisztázása. Nyilván nem atomokból épül fel és nincs DNS-e sem. (stb.) Kérdés, hogy milyen ontológiai státuszok bevezetése értelmes (hasznos). (Én arra hajlok, hogy semmilyené.)
A1="Azonban a term. folotti Isten hatassal van a term. vilagra: elsodlegesen a lathatatlan reszeinkre (szellem, lelek), ez a fontosabb. De ha belenyul a termeszetesbe, akkor csodarol beszelhetunk. "
B1="Isten lete sem igazolhato tudomanyosan"
A1 es B1 ellentmond egymasnak.
ami hatassal van rank, az igazolhato tudomanyosan.
"A tudomany modszere a megismetelheto, kiserleti meres."
ez nem igaz. talan azert allitottad B1-t es A1-t egyszerre, mert nem ismered a tudomany modszereit. igy szamodra a tudomanyosan igazolhato joval szukebb dolog.
A2="Isten nem objektiv bizonyitekot ad. "
B2="Hatassal van, elsosorban az oveire. A fizikai vilagra is, "
A2 es B2 is ellent mond egymasnak. a fizikai vilagra kifejtett hatas (ha van) objektiv bizonyitek.
"Teljesen elvi szinten próbáltam megközelíteni a dolgot. Te pedig úgy látom inkáb gyakorlatiasan. Gyakorlatilag természetes, hogy nem tudhatjuk, hogy kinek van, s kinek nincs a szubjektív hitében hazugág."
ugyanakkor valami olyasmirol irtal, hogy van, aki nem hazudik, nem teved. azaz van olyan vallas, amelyikben nincs hazugsag, tevedes. ezt honnan veszed? honnan tudod, hogy X lehetoseg kozul van egy x amelyik teljesen igaz, mikozben nem tudod megmondani, hogy melyik x mennyire igaz vagy hamis?
ez keptelenseg, amirol beszelsz.
"Nem tudom. Csak hallaottam vagy olvastam valahol."
naja. sokmindent hallottam es olvastam en is valahol...:)
" És elhittem"
csakhogy ez korbenforgas, ugyanis ez akart igazolas lenni egy masik hipotezisre.
"Úgy hallottam vannak ilyenek. Szerinted nincsenek?"
nekem nincs velemenyem a dologrol.
"Nyilván vannak statisztikai infók, amiket te is elhiszel úgy, hogy nem kutatsz utána, hanem csak hallod valahol. Vagy te mindig mindent csekkolsz? "
nem hzok fel olyan statisztikai adatot ervkent, aminek forrasat nem tudom megadni.
"a heisenberg relacio nem ezt mondja!"
Hanem?"
"Heisenberg fogalmazta meg az ú.n. határozatlansági relációt, amely azt mondja ki, hogy a részecske impulzusa és helye nem állapítható meg egyszerre egy adott értéknél pontosabban:"
ez egeszen mas, mint amit te akartal belemagyarazni.
"Tehát eszerint tisztességtelen dolog a hitről objektív állításokat tenni...?"
amennyiben az az allaspontod, hogy a hit szubjektiv dolog, azaz nem igazsag kerdese, ugy igen. tisztessegtelen azt allitani, hogy van isten (es azt is, hogy nincs).
