Utcát neveztek el Firenzében az '56-os magyar forradalomról 2008. május 16. 13:40
MNO Utcát neveztek el Firenzében az 1956-os magyar forradalomról. Az ünnepélyes utcanévavatásra pénteken délben került sor a toszkán fővárosban Demszky Gábor, Budapest főpolgármestere, Ungár Ferenc tiszteletbeli magyar főkonzul és Eugenio Giani firenzei alpolgármester jelenlétében. A Magyar Forradalom utcája (Via della Rivoluzione Ungherese) a Romito híd mellett, a történelmi óváros közelében található.
A firenzei Magyar Forradalom utca névadó ünnepségére egy nappal azelőtt került sor, hogy Demszky Gábor és Leonardo Domenici firenzei polgármester aláírja Budapest és Firenze testvérvárosi megállapodását, új fejezetet nyitva a két város több mint öt évszázados együttműködésében. A megállapodás időpontja egybeesik a reneszánsz bölcsőjével szoros kapcsolatokat ápoló Mátyás király trónra lépésének 550. évfordulójával, amelynek kapcsán a magyar kormány 2008-at a reneszánsz évének nyilvánította. (MTI)
Eccer Röfögi fénykorában..a Bika Bartók termében...néhányszor kérdést tettem föl Csurka Istvánnak...az egyik alkalommal...megkértem a T. és nyájas közönséget, ugyan tegyék má föl a kezüket a volt MSZMP-sek...vagy felsorolom űköt..:O))))!
"Szüleim már a háború előtt a kommunista párt tagjai voltak, aktív ellenállóként részt vettek például a Gömbös-szobor felrobbantásában és nyilasverésekben. Ezekre a mai napig is nagyon büszke vagyok. Erősen baloldali nevelést kaptam, például 1956 nálunk nem volt se forradalom, se szabadságharc" - döbbent meg már az első pillanatban életútjának egyik egzotikus momentumával a legtipikusabb kapitalista intézmények, a bankok szövetségének élére a közelmúltban emelt, 58 éves pénzember. Az induláshoz tartozik még a zuglói Radnóti-gimnázium orosz tagozata. Ez szinte predesztinálta a híres moszkvai elitképzőre, a Nemzetközi Kapcsolatok Intézetébe, különösen, hogy "intézményesített protekcióm volt: a szochazások gyermekeit általában felvették". Az ifjú Felcsuti gazdaságot tanul, minek nyomán 1973-ban a Magyar Nemzeti Banknál (MNB) kezd, ahol a szocialista relációt hamarosan a tőkésre konvertálja, miközben szerez egy közgazdasági kisdoktori címet. Ott van Fekete János azon szűk körű válogatottjában, amelynek évi rendes küldetése a népgazdaság teremtette deficitek külföldi hitelekből történő "kezelése". Teljesítményét 1987-ben főosztályvezető-helyettesi beosztás is igazolja, ám jön a rendszerváltás, és ő, elégtelennek ítélve jegybanki perspektíváit, maga is kapitalizmusra vált: előbb a Citibank ügyvezető igazgatói székét, majd a mai Raiffeisen Bank Zrt. elődje, az akkori Unicbank vezérigazgatói posztját fogadja el. A szakma - üdítő kivételként - vele kapcsolatosan olyannyira nem "kommunistázik", hogy már 1995-ben a Magyar Bankszövetség alelnökének választotta.
Felcsuti Péter
bankvezér, a Bankszövetség új elnöke
Föl, föl, ti rabjai a földnek, Föl, föl, te éhes proletár! A győzelem napjai jönnek (Május 9.), Rabságodnak vége már. A múltat végképp eltörölni Rabszolga-had indulj velünk! A föld fog sarkából kidőlni, Semmik vagyunk, s minden leszünk!
Ez a harc lesz a végső, Csak összefogni hát, És nemzetközivé lesz Holnapra a világ.
Ne kezdjél bele bonyolultabb szövegértelmezési műveletekbe, - neked, meg uhu haverodnak elég "Az ég kék." meg "A fű zöld." típusú bonyolult szövegek értelmezése, - ami ennél bonyibb, az már legyen a tudósok dolga...
Nézd, Babits (és sokan mások) joggal háborodhattak fel, mikor azt tapasztalták, hogy páran az egyes eszméket kiforgatták, vagy azokkal csak manipulálták az embereket.
Ugyanakkor: a fenti esetben nem az adott eszme vagy eszmék a hibásak, hanem azok, akik visszaéltek vele. (Pl. az antant a békeszerződések idején vagy Kun Béla és társai vagy a fehérterror szereplői.)
Gratulálok. A velünk mindig is szimpatizáló japánoknál éppen a rossz hírünket költötted. Nem lett volna jobb inkább valami pozitívról beszélned, ahelyett, hogy lózungokat puffogtattál?
Pár hete a metróban két japán hölgy kereste a "Népstadion" állomást.
Mutattam nekik a "Stadionok"-at. Amikor rákérdeztek, hogy az ugyanaz-e, elmeséltem, hogy igen, de a rendszerváltozás után az "uraknak" legfontosabb dolguk volt elfeledkezni a Nép-ről...
...nálunk inkább a Homo Pragmaticus lelt otthonra, amelyik nem az utcákon sétált, mert erre nem nagyon ért rá, hanem vagy dolgozott, vagy itta a bogrács mellett a sört a birtokon...
Arról lehet felismerni, hogy vagy barna, vagy szőke vagy ősz - esetleg fekete haja van, - egy részük kopasz is lehet, - viszont mindegyik példány magasról szarik a magasztos eszmékre, ellenben saját és gyermekei boldogulásával van elfoglalva. Mai változata a "politika" szót hallván reflexesen köp.
Ha a "Haza", a "Nemzet", a "Magyarság" szavakat meghallja, akkor automatikusan a zsebéhez kap, és sietve bezár ajtót ablakot, - nehogy megint kifosszák, mint előtte ezerszer már, amikor ezek a szavakat emlegették...
Rengeteg jólfejlett példánya lelhető fel a Kárpát-medencében.
Pupu! Nyilván nem ez volt a célod, de rendkívül szemléletesen mutattad be a szomorú valóságot. Valóban. A magyar társadalmat sikerült atomizálni, a közösségi kapcsolatokat (beleértve a nemzet és az egyén kapcsolatát is) kapcsolatokat először - a 40es-50es években - szétverni, majd a 60as évektől igen ügyes suttogó propagandával felbomlasztani.
Így valóban rengeteg olyan ember van, mint amilyenről írtál. Rengeteg önző, kiüresedett ember.
Hát bizony, ez az embertipus nem nagyon szaporodott el errefelé, - nálunk inkább a Homo Pragmaticus lelt otthonra, amelyik nem az utcákon sétált, mert erre nem nagyon ért rá, hanem vagy dolgozott, vagy itta a bogrács mellett a sört a birtokon...
Arról lehet felismerni, hogy vagy barna, vagy szőke vagy ősz - esetleg fekete haja van, - egy részük kopasz is lehet, - viszont mindegyik példány magasról szarik a magasztos eszmékre, ellenben saját és gyermekei boldogulásával van elfoglalva. Mai változata a "politika" szót hallván reflexesen köp.
Ha a "Haza", a "Nemzet", a "Magyarság" szavakat meghallja, akkor automatikusan a zsebéhez kap, és sietve bezár ajtót ablakot, - nehogy megint kifosszák, mint előtte ezerszer már, amikor ezek a szavakat emlegették...
Rengeteg jólfejlett példánya lelhető fel a Kárpát-medencében.
Nem tévesztendő össze a Homo Idioticussal, amelyik külsőleg megtévesztésig hasonlít rá, de állandóan elő akarja írni, hogy mások mit gondoljanak, hangosan ordítozik, vegyes zászlókat lenget és azok alatt menetelve abból akar megélni, hogy állandóan a mások által megtermelt és birtokolt javakat akarja újraosztani, lehetőleg úgy, hogy neki jusson belőlük a legtöbb.
Én meg valahogy elég kevés Homo Sovieticust látok az utcákon.
Persze lehet, hogy otthon nagyon sokan vannak, nyilván. De én nagyon keveset látok, ill. pár emberről gyanítom, de ők igyekeznek ezt titkolni, vszínűnek tartom, h szégyellik.
A mi uhunk egy sematikus gondolkodású, kissé korlátolt ámde nagyon előítéletes, élettapasztalatot nélkülöző, sablonokban gondolkodó koma, aki nem vitatkozni, érvelni szeret, hanem hittéríteni, - csakhát pechjére itt belebotlott egy másik vallás hitvitázóiba, akikkel a tetejében nem is nagyon bírja a verbális versenyt...
Uhu egy kihalásra ítélt emberfajta, mely emberfajta az emberiség agybarázdaszámának növekedése során úgy fog elmúlni, hogy nyom sem marad utána...
Te komolyan hiszed is ezt a hülyeséget, vagy csak minket akarsz oltogatni vele?
Ez pont olyan, mint az átkosban kellett írni mondjuk Leninről.
Hányan írták volna bele az életüket, sorsukat nagymértékban meghatározó műbe őszinte véleményüket, hogy V. I. egy szélhámos, politikai kókler volt, valójában egy senki, aki puccsal ragadta magához a hatalmat, hogy előjátékosa volt egy utána következő mégborzalmasabb emerellenes rémuralomnak, hogy a nemzetét, népét a tönk szélére vitte?
Le is írhatnám, akár most is, milyen bájszövegekhez lett volna szerencséd, és hasonlóképpen előlegben is megkaphatnád tőlem a kinevelt és hited szerint jobbosokká alakított diákjaid mostani szövegeit is.
De amikor majd 2010-ben, vagy később szavazni fognak, nem állhatsz majd a hatalom birtokában mögöttük a szavazófülkében, és senki, semmi nem leszel a számukra.
Szavazni meg saját fejük, és talán szüleiktől megtudott valóság tudásának birtokában fognak, és korántsem úgy és annyian, amint te azt most hinni véled.
Igyekszem pótolni a hiányosságaimat. Mindenesetre figyelmetekbe ajánlom a szerdei töri érettségi feladatai plusz a megoldókulcsait, ami itt lesz elérhető:
http://193.225.13.62/erettsegi2008/index.html
Lehet majd nézegetni, hogy milyen, a kommunizmussal kapcsolatos feladatok lesznek és mindenképp tanulságos lesz a megoldókulcsok áttekintése is (már ha lesz idén ilyen feladat).
Mindenesetre abban biztosak lehettek, hogy az iskolámban általam érettségiztetett kb 30 diák megfelelő antikommunista oktatásban-nevelésben részesült, így mikor kihúzza valamelyik a "Terror a 20. században" címet viselő témakört, akkor a posztjaim alapján már megismert szellemiséggel fogja tárgyalni a témát.
Tudom, nem sok....de 30 új antikommunista szavazó.
Magyarországon a Terror Házában különleges bemutatót tartottak a filmnek, a főszereplő, politikusok, filmrendezők részvételével. Az alkotás pozitív kritikákat kapott a magyar sajtóban, és a politikai élet is foglalkozott vele. Néhány szélsőjobbos hordószónok szájára vette egy jó kommunistázáshoz, ennél azonban sokkal jelentősebb, hogy a Fővárosi Közgyűlés Tarlós István javaslatára egyhangúlag megszavazta egy emlékmű és emlékpark létrehozását a katyni áldozatok tiszteletére.
A világban is ritkaságnak számító emlékhelyet Óbudán, az Árpád Gimnázium mellett fogják létrehozni. A szavazásról Havas Szófia MSZP-képviselő kivonult, ő azonban már korábban, az 56-os forradalomról tett kijelentéseivel lenullázta magát erkölcsileg.
Ahogy a fővárosi közgyűlésben a katyni mészárlásra emlékezőket faképnél hagyó Havas Szófiának, és ülve ellendemonstráló szocialista frakcióvezetőnek, Steiner Pálnak a faragatlansága is érintetlenül hagyta.
Már megbocsáss, de marhára értesz te az MSZMP-hez.
Szóval, tudod az úgy volt, hogy a politika pluralizmusa abban a rendszerben egyrészt a párton belül, másrészt a társadalmi szervezeteken keresztül érvényesült, - egyébként ennek örökségét máig hordozza a MSZP, a maga tagozataival meg politikai árnyalataival bajlódva.
Az MSZMP belső demokráciájával sem volt baj, - a tagság választott és választható volt, és élt is ezzel a jogával, a politikai irányvonalat alapvetően a kongresszus határozta meg és az operatív irányítás a Politikai Bizottságon keresztül történt, amelynek rendszeres ellenőrzését a Központi Bizottság végezte.
Mindenesetre bátran állíthatjuk, hogy demokratikusabb szervezet volt valamennyi mai politikai pártnál, a tagság véleményt nyilváníthatott a tervezett politikáról és a végrehajtásról is, - ma meg két kezeden megszámolva fel tudod sorolni, hogy hány ember dönti el az ötnek hazudott négy párt aktuális lépéseit.
Hogy voltak a pártban karrieristák is, ez természetes, de már ne is haragudj, nem mindenki volt olyan jellemgyenge, mint a te párttag rokonaid, ismerőseid, - volt, aki egyszerűen csak részt akart venni a közéletben és jobbá akarta tenni a társadalmat, - olyan helyen akarta elmondani az észrevételeit, ahol esetleg figyeltek is arra...
Az általad funkcionáriusoknak nevezett vezetők választott tiszségviselők voltak, valamennyien a társadalom aktív tagjai közül kerültek ki, mindegyiknek volt a függetlenített beosztása előtt normális munkahelye, - a hetvenes-nyolcvanas években iskolázott és felkészült emberek voltak, akik a rendszerváltozás után sem haltak éhen, - nálunk pl. a három pártbizottsági titkárból kettő polgármester lett, egy gazdasági igazgató, az eső titkár az APEH-nél dolgozott, a munkatársak közül egy városi rendőrkapitány, kettő vállalkozó, és egy-kettő nyugdíjas lett, - remekül megvannak és egyiknek sem kellett bujkálnia a változások beköszöntekor.
Ugyanis a területi pártbizottságok feladata nem a Sztálin-szobor előtti mise celebrálása volt, hanem a társadalmi folyamatok nyomonkövetése, a felmerülő konkrét ügyekben állásfoglalás kialakítása, döntéselőkészítés, döntések hatásainak vizsgálata, a termelőmunka és a társadalom különféle feladatainak segítése.
Mindenesetre a melós, ha baja támadt, akkor talált egy helyet, ahol elmondhatta búját-baját, és abban biztos lehetett, hogy a kérdést az ő szempontjait maximálisan figyelembevéve fogják megvizsgálni és megoldani.
Mellesleg senkinek nem kellett megalkudni senkivel, - a nép és benne a párt és KISZ tagság - másfélmilliónyian így együtt, - élte a maga életét, tette a dolgát és nagyon jól elvolt a ma divatos cirkuszok nélkül, - ebben a relációban nem voltak érdekellentétek, mindenki békességben és jobban akart élni.
Egyébként természetesen a rendszer ideológiája miatt nyílt tér a szegényparaszt és a munkás iskoláztatására, és nagyon nyugodtan vállalhattuk az összehasonlítást Európa bármely országával, - az életminőség ugyanis nem a GDP, hanem ennél sokkal tágabb fogalom, - ebben benne van a holnap kiszámíthatósága, a kultúrához való hozzáférés lehetősége, az egészségügyi ellátás biztonsága, a gyerek iskoláztatásának lehetősége, az élelmiszerhez való hozzáférés lehetősége, stb. stb.- és ezek a dolgok, ha megvannak, akkor lehet alacsonyabb GDP mellett is boldogabb az ember, mint ezek hiányában egy gazdagabb országban.
Mellesleg azért jó lenne, ha idecsinálnád végre a táblázatocskát valami megbízható forrásból az 1945-ös állapotokról az általad folyvást emlegetett államokkal kapcsolatban, - nem emléxem rá, hogy akár Portugáliát akár Finnországot porig bombázták volna...
Amit meg a magyar mezőgazdaságról írsz, az bizony sík hüjeség.
A világon két ország létezett, amelyik netto költségvetési befizető volt, - a másikat Új-Zélandnak hívták.
Nem véletlen, hogy először ezt a szektort verték szét, - nehéz falat lett volna a kapitalista Európának abban az állapotában megemészteni.
Az ember meg nem tulipánt eszik, és lehet ugyan a tehén seggébe számítógépet dugni, de a magyar mezőgazdaság eltartotta a magyar falut, ellátta az országot élelmiszerrel és mellesleg exportképes volt.
Nyugodtan lehetsz büszke rá, - egy darabig nem lesz módod megint erre mostanában...
Amit meg a többi dologról összeszenvedsz, az már megint ködszurkálás.
Itt eldőlt a háború alatt, hogy mi a szovjet érdekszférába fogunk tartozni, ott perdig akkor Sztálin dirigált, meglehetősen sajátos eszközökkel.
Sztálin halála után sem tört ki a parlamentáris demokrácia, és amire kitörhetett volna nálunk, addigra már kialakult egy sajátosan magyar társadalomszervezési modell, amelyik egypártrendszerű politikai diktatúra volt, de ezen belül sokkal kellemesebb volt, mint a mai állapotok.
Képzelj el két medencét, - az egyik huszonhét és fél méteres, köralakú és kellemes hőmérsékletű, a másik ötven méteres, hideg vízű, feszített tükrű remekmű.
Az elsőben is gyerekek vannak, meg a másodikban is, - az elsőben nyugodtan úszkálnak, labdáznak, nevetnek, a másodikban meg összeszorított szájjal róják a hosszokat, amelyik pénzesebb, azt egy szerkezet tolja faltól falig...
Az első medence partján az edző árgus szemekkel figyeli, hogy melyik gyerek akarja kihúzni a medence dugóját, és akinél ilyesmit vesz észre, azt fejbeveri, aki fulladozni kezd, annak segítséget nyújt, folyamatosan tisztán tartja a medencét és biztatja a fiatalokat.
A második medence partján öten marakodnak, - a bevételen veszekednek és közben el-ellopnak egy-egy mentőővet, - ha meg valaki fulladozni kezd, annak bölcs tanácsokat kiabálnak be az önmegvalósításról...
Aki itt politikus akart lenni, annak ebben a helyzetben kellett tennie a dolgát, abban a helyzetben kellett dolgoznia az országért.
Egy dolog minősít: kihozta e az ország aktuális vezetője a számára adott helyzetből az ország érdekében a maximumot?
Namármost akkor legyél olyan kedves és visszamenőleg párszáz évre mondjál egy történelmi személyiséget, aki negyed század nyugod életet, fejlődést, társadalmi mobilitást és társadalmi békét adott az országnak, - kíváncsi vagyok, mire jutsz...
GMK meg kétféle volt, - volt a normál GMK, - ennek utódja a kft, ennek semmi köze nem volt semmiféle vállalathoz, - meg volt vgmk, - vállati gazdasági munkaközösség, amelyik szerződést kötött a vállalattal, hogy a hivatalos munkaidőn túl a vállalat termelőeszközeit használva vagy vállalati feladatokat old meg, vagy külső munkát vállalva más számára termel, és az elért nyereségből a vállalat számára részesedést fizet.
A Zsiguli meg a Fiat 124 alapjain a szovjetek részére kifejlesztett modell volt, - a kor egyik legjobb kocsija, - a Fiat 124 az év autója is volt akkoriban, - a hasonló kategóriájú Suzuki meg egy tucatszar a többi száz között. De ez lényegtelen is, - a lényeg az, hogy akkor sem járt Átlagjózsi Mercédesszel, meg ma sem jár, mert ma még a tetejébe számolnia kell a súlyadóval meg a drága benzinnel is, - akkortájt kicsit olcsóbb volt a benzin...
1. És miután magad is elismered, ....akkor most milyen alapon is próbálsz erkölcsi magaslatra lebbenni azokkal szemben, akik szerettek volna emberi életet élni, emberi célokat megvalósítani, és akikkel szemben egy előnyöd van csak, - a korod?
Nos, ebben a vonatkozásban én élesen szétválasztanék két dolgot. a) Semmiképpen sem tartom bűnnek, ha valaki MSZMP-tag volt, ugyanis, mint azt már itt is kitárgyaltuk, az MSZMP nem egy demokratikus néppárt volt, ahol a tagok akarata érvényesül. A párttagok túlnyomó része (kb 750ezer fő) egyszerűen csak párttag volt - ugyanis úgy vélte, hogy ez számára előnyöket jelenthet (ill a kimaradás hátrányokat jelenthetne). Ez bizonyos esetekben valóban így is volt -bizonyos állások elnyeréséhez vagy egyéb dolgokhoz valóban jól jött a tagság. Sok esetben persze semmi jelentősége nem volt a dolognak. De hát ezt Kis Pista vagy Nagy Józsi nem tudhatta, azaz "biztos, ami biztos" tagok lettek.
Azaz erre a csoportra igaz az állításod, miszerint "széllel szemben" nem lehet és így ők igyekeztek talpon maradni.
b) A funkcionáriusok
Na, itt bicsaklik meg az elméleted. Ugyanis míg a párttagok - és általában a társadalom - az adott szakmán belüli érvényesülés érdekében vállalta fel pl. a párttagságot, addig a funkcionáriusok a diktatúrát működtették. Azaz az első csoport végül is velük kellett, hogy folyton megalkudjon.
a. A kádári "létező szocializmus" Magyarország számára egy olyan út volt, amelyik átvezette az országot a félfeudális társafdalomból a möodern kor Európájába, amelyik óriási társadalmi mobiltásával alapjaiban rendezte át a társadalmat, és amelyik emberek százezreinek adta meg a felemelkedés lehetőségét, - egy olyan út volt, amelyik a magyar parasztságot az elmaradottságból a világ élvonalába hozta, egy olyan út, amelyik a művelődés és a kultúra forradalmát adta az országnak.
Nos, megint itt van egy kis finom csúsztatás. Úgy írsz a 60as-80as évekről, mintha alapvetően a rendszer ideológiai jellege és berendezkedése miatt ment volna végbe mindaz, amikre utalsz. Megint csak azt mondom: hasonlítsuk össze agyarországot Európa más, nem kommunista, de szintén periferikus országaival, hogy azokban mi történt ezen periódus alatt.
Másrészt, a magyar mezőgazdaság nem került a világ élvonalába, ez erős túlzás. Az élvonalat pl Hollandia és Dánia jelentette. A parasztság meg....miért is lett volna a világ élvonalában? Ez méginkább a valóság torzítása.
Itt olvasgatható alant néhány táblázat, - már megbocsáss, de egy Angliáénál jobb fejlődési ütem nemigen mondható azért a csőd szélének.
Ebbe kapaszkodsz már egy ideje. Abba az országba, amely nem periferikus volt és a háború utáni időkben, egészen a 70es évekig súlyos gondokkal küszködött. MOndom: magunkat a hasonló országokkal érdemes összevetni.
Aztán képzeld el, hogy ezt a társadalmat akarja felépíteni, és azt gondolja, hogy a Szovjetunió is ezt akarja megvalósítani, ezért hát semmi oka noincs arra, hogy ne baráti államként kezelje, és egyátalán ne érezze a nagyhatalom időnként kifejezésre juttatott dominanciáján túl azt, hogy a Szovjetunió a magyar nemzet érdekei ellen dolgozna, - mint ahogy nem is dolgozott ellene.
Egy-két ellenpélda: - eltiltás a Marshall-segélytől - 1956 november 4. - 1968-as reformok (pl. a csehszlovák beavatkozás miatt lett torzó) - 1984-es olimpia
Kádárnak nem kell mentség.
Ha nincs Kádár, lehetett volna helyette egy magyar Honecker, egy honi Husak, egy bozgor Ceausescu vagy egy Zsivkov,
Az, hogy volt Kádárnál keményebb diktátor, nem menti fel a bűnei alól.
(Kádár) aki kihozta a történelmi helyzetből a legtöbbet, amit korában és az adott világtörténelmi környezetben kihozni lehetett.
Úgy írsz róla, mintha a magyar érdekeket képviselte volna a Birodalommal szemben. Nem. Kádár nem egy Deák Ferenc volt - ellenkezőleg, Kádárt a Birodalom ültette a vezéri székre és ott végig az volt az első számú szempont, hogy a hatalma biztosított legyen. Pl. ragaszkodott ahhoz, hogy a szovjet csapatok itt maradjanak.
Ami azt illeti a GMK-ban pedig jogosan használták a vállalat termelőeszközeit, - ez volt ugyanis a vállalat és a gmk közötti megállapodás egyik tárgya.
Ez biztos? Elvileg lehet, hogy volt, ahol így volt, de biztos ez, hogy általános volt az általad írt modell?
És az átlagember, ha ma megszerzi a Suzukit, akkor elért a csúcsra. Mi a differencia? Még a kocsik műszaki tartalmában se sok...
Ne röhögtess. A Lada 1200 gyakorlatilag a 60as években átvett Fiat volt. A 80as években is. A Suzukik azért ennél jóval gyorsabban változnak...
Az az igazság, hogy a napokban kevés időm volt ahhoz, hogy tartalmas posztokat írjak (tudom, rám fér meg tanuljak meg bővített mondatokat írni meg ilyesmi) - ma meg most értem haza nemrég.
A szovjet csapatok kb. 400.000 lengyel hadifoglyot ejtettek. Közülük 250.000-et néhány napon belül szabadon engedtek, 125.000 fogoly került NKVD táborokba. Az NKVD közülük 42.000-et engedett szabadon. Utána nemzetiség és lakóhely szerint szűrték a foglyokat. Azokat, akik Nyugat-Lengyelországban laktak, átadták a náciknak, a maradék fogolytömegből szabadon engedték az ukrán és belarusz származásúakat.
1939 november 19-re összesen 40.000-en maradtak NKVD táborokban, közöttük 8.500 hivatásos tiszt és börtönőr, 6.500 rendőr és 25.000 katona és altiszt. Őket az NKVD alapos vizsgálatnak vetette alá. Tulajdonképpen ennek során döntötték el, hogy ki marad életben, és kikre nincs szükség a szocialista társadalomban. Ezek azok a foglyok voltak, akik nem voltak átnevelhetők, akik a szovjet rendszer engesztelhetetlen ellenségei voltak. Ők azonban olyan sokan voltak, hogy egyedi tárgyalásaik alaposan leterhelték volna az amúgy is túlterhelt szovjet bíróságokat és ügyészségeket.
Így egyszerűen kollektív halálbüntetést kaptak, amit azták 1940 áprilisában végre is hajtottak. A tömeggyilkosságok egyik színhelye volt Katiny vagy Katüny. Ez ma is Oroszországban van, Szmolenszk környékén. A neve oroszul Катынь, lengyel átírásban Katyń, a nyugati irodalomban el szokták hagyni az n-ről a vesszőt, így lett angolul Katyn. Természetesen a magyar újságírók is nyugati forrásokból tájékozódnak, így helytelenül a Katyn nevet használják.
Lehet, hogy lenke vagyok a keresésben, de mondjál valami hitelesnek tűnő alátámasztó hírforrást is....
Aztán azt én tényként elfogadom, hogy sajna, a történelem folyamán voltak embertelen tévedések is, melynek sok áldozata volt. Nem ez volt az egyetlen, de ez nem vonhat le semmit a drámai jelentőségéből....
1955. november 2-án Budapesten született. Férje mérnök-üzletkötő. Két leányuk született.
Az általános és a középiskolát Budapesten végezte. 1980-ban a Semmelweis Orvostudományi Egyetemen szerezte általános orvosi diplomáját. Első munkahelyén, a Korányi Frigyes Kórházban segédorvos, majd 1983-ban az Országos Ideg- és Elmegyógyintézetbe került hasonló beosztásba. 1984 és 1990 között az Újpesti Kórház segéd-, majd alorvosa. 1990-től 1996-ig a Bajcsy-Zsilinszky Kórházban adjunktus. 1999-től az Észak-Pesti Kórház orvos-igazgatója. 1995 és 2002 között a Népjóléti Minisztérium főtanácsosa. 1990-ben szakvizsgát tett belgyógyászatból.
Politizálni a KISZ-ben kezdett, majd pályája az MSZMP-ben folytatódott. 1993-ban csatlakozott az MSZP-hez. 1995-től a budapesti tagozat vezetője, az országos egészségügyi tagozat ügyvivője, 1996-tól kerületi pártelnök.
1994. decemberben és 1998. októberben az önkormányzati választásokon képviselőjelölt, az egészségügyi és sportbizottság külső tagja a fővárosban. 2002. október 20-án a Fővárosi Közgyűlés tagja és az egészségügyi bizottság alelnöke lett. A II. kerületben is képviselő, ott is az egészségügyi és sportbizottság tagjaként dolgozik. Az MSZP Országos Választmányának szeptember 27-i döntése értelmében szakpolitikusként kapta meg a miniszteri tisztségéről és képviselői megbízatásáról lemondott Csehák Judit mandátumát. 2003. október 20-án tette le képviselői esküjét. 2007. szeptember 10-én került be a Parlamentbe Dr. Bakonyi Tibor helyére. Szeptember 17-től az Egészségügyi biztottság tagja lett.
Budapest a világon elsőként állít emléket az 1940 tavaszán Sztálin parancsára Katynban a szovjet alakulatok által kivégzett 25 ezer lengyel emlékére. Tarlós István és Demszky Gábor kezdeményezésére a Fővárosi Közgyűlés tegnap elfogadta, hogy Óbudán egy közterület neve legyen a Katyni Mártírok parkja, és ott emlékművet állítsanak. A méltóságteljes tárgyalás csúcspontját gyalázta meg, hogy tüntetőleg kivonult Havas Szófia MSZP-s országgyűlési és fővárosi képviselő.
Katyn mai megítélésének ügyében nincs rossz oldal. Nincs épelméjű ember, sem Lengyelországban, sem máshol, aki - legalábbis erkölcsi értelemben - vitatná, hogy mi történt, vagy bármiféle igazolást keresne legkevesebb 16 ezer lengyel hivatásos és tartalékos tiszt meggyilkolására. (Ez nb. igaz az "orosz félre" is, avval együtt persze, hogy ilyenről aligha beszélhetünk, a történelem magyarázata ott sem a "hivatalos szervek" privilégiuma. És igaz avval együtt is, hogy bár az orosz kormány már 1990-ben elismerte, és bocsánatot kért a bűntettért, az értelmezés fontos nüanszaiban súlyos nézeteltérések vannak a lengyel és az orosz kormányok között.)
Hát mivel jöjjek bagjom, ha egyszer ez a valóság, a többi meg csak lila köd és ábránd?
1. És miután magad is elismered, hogy szembefordulni a széllel nem mindíg szerencsés, mert aki megpróbálja, annak a gatyája ritkán marad száraz, akkor most milyen alapon is próbálsz erkölcsi magaslatra lebbenni azokkal szemben, akik szerettek volna emberi életet élni, emberi célokat megvalósítani, és akikkel szemben egy előnyöd van csak, - a korod?
Természetesen az teljesen a magánügyed, hogy te melyik társadalmi berendezkedést tekinted a magad számára vonzónak és melyiket nem, de ugyan, - miért vitatod el másnak a jogát arra, hogy mondjuk ne azt gondolja, amit te tartasz üdvözítőnek?
a. A kádári "létező szocializmus" Magyarország számára egy olyan út volt, amelyik átvezette az országot a félfeudális társafdalomból a möodern kor Európájába, amelyik óriási társadalmi mobiltásával alapjaiban rendezte át a társadalmat, és amelyik emberek százezreinek adta meg a felemelkedés lehetőségét, - egy olyan út volt, amelyik a magyar parasztságot az elmaradottságból a világ élvonalába hozta, egy olyan út, amelyik a művelődés és a kultúra forradalmát adta az országnak.
Meg kell jegyeznem, az, hogyha valamit te "úgy gondolsz", az még nem biztos, hogy úgy is van, és legfőképpen nem bizonyítás az, ha valamit ötvenszer írsz le, - legfeljebb a nézőpontod bebetonozottságára.
Itt olvasgatható alant néhány táblázat, - már megbocsáss, de egy Angliáénál jobb fejlődési ütem nemigen mondható azért a csőd szélének.
Ez az ország, - mondjuk ki bátran - rendszerváltás címen szét lett rabolva, ki lett fosztva, el lett herdálva, és ezt nem a kommunisták (apád, anyád, nagybátyád, sógorod apja, stb...) csinálták, - ők legfeljebb - amikor látták, hogy mi a trend, beszálltak, merthogy nem hülyék voltak, hanem kommunisták/párttagok...
De ez mindegy is, - a lényeg az, hogy mindenkinek olyan úton kell menni, amit a történelem a talpa alá terít, és a mérce az útonjárásban az, hogy sikerült e a lehető leggyorsabban a lehető legkevesebb sárral a cipőnkön menetelni...
b. Állíts fel egy fikciót, - képzelj el egy embert, aki azt gondolja, hogy a kisemberek társadalma a termelőeszközök társadalmi tulajdona alapján építhető fel, és ez egy olyan társadalom lesz, ahol a jövedelmi különbségek nem a vagyont, hanem a társadalom, a közösség számára hajtott haszon különbségét honorálják.
Aztán képzeld el, hogy ezt a társadalmat akarja felépíteni, és azt gondolja, hogy a Szovjetunió is ezt akarja megvalósítani, ezért hát semmi oka noincs arra, hogy ne baráti államként kezelje, és egyátalán ne érezze a nagyhatalom időnként kifejezésre juttatott dominanciáján túl azt, hogy a Szovjetunió a magyar nemzet érdekei ellen dolgozna, - mint ahogy nem is dolgozott ellene.
Kádárnak nem kell mentség.
Ha nincs Kádár, lehetett volna helyette egy magyar Honecker, egy honi Husak, egy bozgor Ceausescu vagy egy Zsivkov, - de nekünk szerencsénk volt, ígty aztán egy közepes írógép-műszerész helyett szert tehettünk évszázadok egyik legjobb magyar politikusára, aki kihozta a történelmi helyzetből a legtöbbet, amit korában és az adott világtörténelmi környezetben kihozni lehetett.
Saját szerepemre nézve pedig komoly adományának tekintem a sorsnak, hogy bár nyilván tévedtem én is, meg változhatott is az álláspontom bizonyos dolgokban - csak a bagoj következetes, ugye, - de egy mondatomat sem kell szégyellenem ma sem, amit kiejtettem a számon.
2. A mindenkori hatalmat átverni - ősi magyar sport.
Ez elsősorban abból adódik, hogy a függetlenségünk gyakorlatilag Mátyás király óta csak álom, és a különféle megszállóknak fizetendő adó elsikkasztását jobb érzés volt hazafias cselekedetnek feltüntetni, mint lopásnak, - jóllehet lopás volt az akkor is, meg ma is az.
Úgyhogy ezt ne lőcsöld a komcsik nyakába, - különösen a mai eszméletlen állapotokat ne.
Ami azt illeti a GMK-ban pedig jogosan használták a vállalat termelőeszközeit, - ez volt ugyanis a vállalat és a gmk közötti megállapodás egyik tárgya.
És az átlagember, ha ma megszerzi a Suzukit, akkor elért a csúcsra.
Menj a borgok közé, ha az objektivitás kell neked. De várj, mire vársz...hisz' ott van É-Korea!!!! Nyomás, mert ki tudja, hány évig létezik még ott a kommunizmus...lemaradsz róla!!!
1. Folyton azzal jössz, hogy történelmileg determinált, Jalta, hidegháború, stb.
Persze. nyilvánvaló, hogy akárhány 56 vagy akárhány ellenálló lett volna, akkor is maradt volna a kommunizmus. Nem is ezt vitatjuk. Hanem azt, hogy a) ez Mo számára egy olyan út volt, amelyen először csak lemaradt a hozzánk hasonló periferikus nem kommunista országoktól, majd a csőd szélére jutott (annyiszor bizonyítottuk már, most miért vitatod mégis?) b) és most ezt hangsúlyoznám ki: a történelmi helyzet nem ad felmentést azoknak, akik működtették a diktatúrát. Azaz nincs mentség Kádárnak, Münnichnek, de nincs mentség Nyers Rezsőnek és Focknak sem...mert hát nem volt kötelező kiszolgálni a szovjet birodalmat. Kádár lehetett volna szakmunkás, Fock meg nem tudom micsoda.....És, nagyon sajnálom, de a hadsereg politikai tisztje is olyan pozíció volt, amely egy (nyilván nem nagy) fogaskerék volt a gépezetben.
2. Többször felhoztad már, hogy akkoriban mennyivel erkölcsösebbek voltak az emberek. Nos, bizonyos negatívumok valóban hiányoztak akkor - de ez részben azért volt, mert pl. nem volt lehetőség előrébbjutni ezáltal. Nem volt hova. Ugyanis az átlagember, ha megszerezte a Lada 1200-t, elért a csúcsra.... Ugyanakkor, sok nagyon káros gondolkodás- és viselkedéskultúrális elem alapjai akkor jöttek létre. Pl. ha meglopjuk az államot, az OK. Pl. ha nem foglalkozunk a közzel, az a nyerő. Pl. ha a vállalati szerszámokat használjuk a gmk-ban, miért ne? És így tovább.
Mindenesetre a mai agresszió valóban nagyon nagy mértékű. Ezt nem vitatom.
PuPu nem mondtál semmi újat vagy különöset, mégis tökéletesen összefoglaltad azt aminek minden gondolkodó embernek tudatában kellene lennie. Aki azonban ezt látja, annak azzal is tisztában kell lennie, hogy az individum egyoldalú előtérbe helyezése a kapitalizmus alappillére, s ez eleve kizárja az objektivitás felülkerekedését a szubjektummal szemben.
Bakker bagoj, nem cseszegetni akarlak, de valóban hüjén közelíted ezt a kérdést!
Az élet egészen más mesekönyv, mint amelyik alapján te elképzeled a világot, ehhez még te elköveted a történelemmel foglalkozó ember összes lehetséges hibáját is, - mondhatnám te lehetnél a rossz történész állatorvosi lova, ha nem bagoj lennél...
Vedd már végre tudomásul:
- A történelem menetét nem a hős Kovács Józsi és nem is a piszkosmocskosdisznó Kiss Laci szándékai determinálják, hanem a világ és benne az ország reálfolyamatai, - azok a körülmények, melyek roppant kevés mozgásteret hagynak a történelem szereplői számára.
A történelem olyasmi, mint egy nagy folyam, amelyik hömpölyög előre, közben időnként örvényeket vet, egyszer-egyszer egy-egy helyen rövid távon még visszafelé is folyhat, új medret is alakíthat esetenként, - de a benne úszó halak és egyéb élőlények csak nagyon kis hatással vannak erre a folyamatra, - mondhatnánk, inkább elszenvedik mint alakítják azt.
A kis halacska meg kivetheti magát a vízből, ettől tüdeje még nem fog nőni, és a nagy hal sincs ezzel másként, - legfeljebb nagyobbat csobban, mikor visszaesik.
- Az elképzeléseiddel ellentétben a Kádár-rendszerben is emberek éltek Magyarországon, akik nyugodtan élve boldogulni akartak, és akik semmiben nem különböztek a mai emberektől, legfeljebb a társadalmi környezet inkább a jótulajdonságaikat hozta felszínre, a ma általánosnak számító verbális és fizikai agresszió, erőszakos érdekérvényesítés, gátlástalan pénzhajhászás, álszent szemforgatás és a szélsőséges gondolkodás lényegesen kevesebb teret nyert.
A társadalom állapota meg sem közelítette azt a megosztottságot, amelyiknek ma tanui vagyunk.
- A te szüleid pontosan ugyanolyan ambícióval dolgoztak, mint ma te, pontosan ugyanolyan magánéleti céljaik voltak, mint ma neked, csak kicsit nyugodtabb és kiszámíthatóbb volt az életük.
Ha akartak, akkor politizáltak/közéletet éltek, ha nem akartak, akkor nem vettek részt a közéletben, - a magánéletük az övék volt és senki nem kérte rajtuk számon belső elkötelezettségeiket.
- Az a rendszer egyébként nem volt fenntarthatatlan, legfeljebb egy idő után a fejlődése más irányt vett volna, mint ahogy Kína is más volt Mao Ce Tung korában, más volt Teng Hsziao Ping időszakában és más ma is.
Esetenként ez a differencia nagyobb, mint a mai kínai szocializmus és a kapitalizmus közötti különbség.
Ne tévesszen meg téged az, hogy Gorbacsov megnyitotta az utat nekünk a kapitalizmus felé, - ugyanilyen esélye volt annak is, hogy egy keménykezű ortodox leninista kezébe kerüljön a hatalom, és akkor meglehet, még ma is november hetedikét ünnepelnéd október 23.-a helyett.
Viszont azt sem tudod kiszámítani, hogy milyen helyzetben lesz harminc év múlva Amerika, Kína és az oroszok, mit csinál Indía és ki kivel lesz szövetségben, összeomlik e avilág mai pénzügyi rendszere, stb.
Nem kellene ilyen határtalan magabiztossággal ilyen magas piedesztálról megítélve kezelni a világ történéseit, - lehet esetenként elmeditálgatni a dolgokon, lehet elgondolkodni mondjuk 56 és Irak párhuzamain, lehet elspekulálni a társadalmi formákon, és még ezer és ezer dolgon, de eredményt hirdetni lépten - nyomon - talán mégsem kellene...
Nézd, én nem állítottam soha, hogy a 2008-as Magyarországon minden szép és jó. Sőt, sorolhatnám a negatívumokat...de az egy másik topik témája.
Ugyanakkor, amit szerintem a lelked mélyén értesz, de valahogy nem mered magadnak bevallani: az akkori rendszer fenntarthatatlan volt - amellett, hogy még így is fényévekkel maradtunk le a finnektől, az osztrákoktól, a spanyoloktól...
Nem értesz Te semmit a Kádár-rendszer politikájából, úgy látom. De az is lehet, hogy nem is akarsz....csak keresed a kakán a csomót.
Neked lenne fontos, hogy legalább Moldova Kádár könyvét olvassad el, vagy a Levéltárban matassál a kor írásos dolgai között...
Aztán azon is elgondolkodhatnál, hogy a legútóbbi népszavazás vajon miért ilyen egyértelmű eredménnyel végződött ?
A Teve megválaszolja Neked minden bizonnyal konkrétabban a felvetésedre a választ, a magam részéről csak annyit mondanák, hogy akkor sokkal többen éltek elfogadható módon, értelmes jövőképpel, és az életszínvonalukat nem a "kiskapuk"-nak köszönhették, hanem a valóban hasznos munkának, mint a mai világunkban.
Ezzel nem mondtam azt, hogy nem voltak olyanok, akik valamilyen lehetőséggel nem éltek vissza: de ez elenyésző kisebbség volt, és ha kiborult a bili, megszégyenítették, elitélték, mert a kor erkölcse olyan volt....
Megértelek, hogy ez nem megy Neked, mert ma a dolgok fordítottját látod, sőt a törvények is olyanok-amilyenek, a jog meg a tisztesség külön utakon járnak...
Mindenesetre az nyilvánvaló, hogy te különösen haszonélvezője voltál az életszínvonal-politikának meg e kiskapuk adta lehetőségeknek. (sok kocsi, nagy ház stb). Ezzel most arra utalok, hogy korábban sokszor hoztad fel magadat. ill a magad életkörülményeit példának, hogy annak idején milyen volt az általános helyzet.
Gyakorlatilag most már te is beismered, hogy ezek a példák nem korrektek, hiszen a magyar társadalom többségének nem volt Volvója stb stb.
Nem vagyok János, te meg azt hiszel el, amit akarsz.
Mellesleg én nem tisztes voltam Adyligeten, és akkortájt nemigen érdekelt, hogy kihez kellett mennem "raportra", - álltam én a szőnyeg szélén jónéhány elöljárómnál, de ha meg voltam győződve az igazamról, akkor nem nagyon zaklatott fel a dolog.
Harcászati kiképzést meg az tart, akinek parancsba adják, - ebből is látszik, hogy milyen hozzáértő vagy.
Egyébként sehol nem írtam azt, hogy én lettem volna Vídia főhadnagy, - cserébe viszont minden, amit megírtam, az igaz.
Mar bocsi, de ki a lofuttyot erdekel a fityesz????
De ha mar belemegyunk, nem tudom, hogy mi a rosszabb jelenleg (annak fenyeben, hogy jo esellyel a kovetkezo kurmanypartrol van szo): egy kemeny, vonalas, centralizalt, am kisse diktatorikus hajlamu vezetessel rendelkezo part, vagy egy olyan, amelyben minimum 3 markansan eltero iranyzat erovektrorai oltjak ki egymast...
Ezzel a 20éves titulusokkal meg "fidesznyik" jelzőkkel engem szoktak illetni - ezt én hosszav fórumozás után értem rl. Szóval gratulálok, neked sokkal hamarabb sikerült kihívni az elvtársak "szimpátiáját"...:DD
Ez amellett, hogy vitaképtelen is vagy, már sok nekem, - innentől klezdve naponta egy dobásod van, - ha kérdezel, akkor válaszolok, ha csak írogatsz, akkor tekincsed úgy, hogy jól megmontad a frankót.
Most indul a számlálás, van még mára egy dobásod...
Bizony, meg o is megdobbent.. Azt mondta, hogy megprobal Hary Janossal kooperalni, hatha kozos erovel tulszarnyaljak a meseloi venadat :-) A legelesrol (is) te biztos tobbet tudsz, hiszen tanitottak neked a birkaiskolaban, nem? (tudod, ahol 3 tantargy volt, karambol ki, karamba beeee, no meg az orosz :-)) )
Pedig ő világhírű irodalmi hős, - akkor most képzeld el, hogy te mennyire ostoba, fantáziátlan és sivár vagy, - brrrrrrrrrrrrrrr, - belegondolni is vérfagyasztó!
Folytasd, folytasd, csungok minden szavadon. Elobb Munchausen baro is erre jart, majdnem ongyilkos lett.. Ugy erzi szegeny, hogy hozzad kepest szegenyes a fantaziaja es a kepzeloereje :-))
Nyugi pupuka, nyugi...:-) Tudjuk, hogy te maga voltal a megtestesult szocialista eszmeny, mellekallasban meg a herceg feher lovon (ebbol jott osszea Volvo)... Sot a Putyilov gepgyarban is teged vetitettek szines szelesvasznu verzioban :-))
Komolyra fordítva a szót, a jobb kommunikációs képességekkel rendelkező fiatal tisztek közül kerültek ki a politikai helyettesek, - a mai terminológiával leginkább szociálpoltitkával meg a legs leki életével, ögyes-bajos dolgaival, a szabadidő értelmes eltöltésének megszervezésével foglalkoztak, és hetente egyszer, egy órában politikai tájékoztatót tartottak, aminek tárgya általában valamilyen időszerű politikai esemény volt.
Annál a századnál, amelyiknél én dolgoztam, a kiképzés színvonalát iparkodtam emelni, cseszegettem a szakaszparancsnokokat, ha úgy éreztem, hogy valamelyik konkurens század megelőzne bennünket, szerveztem a legsnek színházlátogatást, összekunyeráltam a klub berendezését, - a mienk volt az első színes televízió a Határőrségnél, szerveztünk sportversenyeket, pop-zenekart ( a dobos bevonulása előtt a Fővárosi nagycirkuszban dobolt...) és rengeteget beszélgettem azokkal a srácokkal, akiknél én is csak pár évvel voltam idősebb, viszont majd mindegyiknél olasottabb.
És ha valamelyiküknek valami gyíkja volt, akkor segítettem intézni a problémáit, - kihúztam a fajtádat a mosdóból, ahol zsilettpengével kaszabolta az ereit nagy óvatosan, mert nem bírta a gyűrődést és amikor nagy volt a pofája, akkor meghajtottam harcászati kiképzésen a miniszter-helyettes kisfiát, hogy sírva fakadt, - hadd lássa a mezei szántóvető is, hogy a Határőrség nem tesz kivételt.
Szép szakasza volt az életemnek és ha neked pedagógusként csak feleannyi siker és szeretet jut, mint amit én kaptam ezektől a srácoktól, akkor boldog és sikeres ember leszel a pályádon...
Az átlagosnál egyébként nem volt sokkal magasabb az életnívóm, csak éppen azokkal szemben, akik a Tanácstól kaptak lakást és emellett nyaralót építettek, én magam építettem fel a házam támogatott hitellel és nyaraló helyett autóm lett.
Aztán összetörtem kétszer és eladtam, - az árát meg beleépítettem a házamba és vettem egy Trabantot, - azt hiszem, a harmadik volt a sorban.
Valahogy nem tudtam megszeretni, pedig Trabant-I. -et és Trabant-II.-t szerettem, - úgy kellett autózni velük, mintha bicikliznél, - egyszer még a helyi járási rendőrkapitányt is megelőztem, amikor ott tökölődött az úton a szakadt ezerötösével...
Ezektől a süket "mentegeted a rendszert" dumáktól meg kímélj meg, - ha én elmondom azt, hogy mi volt, azzal szemben, amit te képzelsz, azzal én nem mentegetek semmit, mindössze neked próbálok segíteni, hogy megértsed, miért lett a magyar történelem legkedveltebb politikusai között Kádár a II. helyezett, - közvetlenül Szent István után, aki ugyancsak idegen csapatok segítségével jutott hatalomra, és ugyancsak megtorolta a rendszere ellen lázadókon engedetlenségüket...
Orbán meg igen bátor volt, - kivetette magát a földszinti ablakon, de még védőhálót is tartott neki Stumpf apósa, be ne verje nagyrahivatott seggét a hős...
az en idomben mar megprobaltak az ertelmesebb fiatal tisztekre rasozni.legalabbis szazad ,.zaszloaljszinten,az ezred polhellyel meg ezredsorakozon kivul meg amikor UTI volt nem talalkozott a katonak tobbsege ,kiveve mi mert mi ezredkozvetlen szazad voltunk es nekunk o tartotta a szombati fejtagitot amin kellemesen szunyokaltunk.
Miert mit gondolsz hogy ment? amikor tarcsiskent bevonultam mondta a zaszloaljtorzsfonok, maga hadnagy elvtars a szazadparancsnok ,maga meg alhadnagy elvtars a polhelyettes. Maga meg tormester elvtars az utasz szakaszparancsnok, maga meg ormester elvtars szolgalatvezeto.Abtreten
Szóval politikai tiszt voltál. Ehhez nem kellett erős ideológiai kötődés?
Azért nem csinálj úgy, mint ha átlagos lett volna annyi autó (főleg Volvo) akkoriban.
Mindezek szerint: - az átlagosnál sokkal nagyobb volt az életnívód - az állásodhoz politikai kötődés kellett.
Kezdem érteni, hogy miért mentegeted oly makacsul a hazánkat romba döntő rendszert. Tudod, én csak mostanában másztam ki a "hatodik koporsóból" (Orbán, 1989 06 16)
Nem függesztette fel tegnap az Országgyűlés Havas Szófia mentelmi jogát. Az MSZP-s politikust egy 1956-os szabadságharcos jelentette fel, mivel korábban azt mondta, '56 nem volt forradalom, fegyveresek zsidókra vadásztak a fővárosban. Horn Gyula unokahúga tegnap sem kért bocsánatot az általa lenácizott 1956-os hősöktől.Hende Csaba (Fidesz) a mentelmi bizottság elutasító javaslatát azzal indokolta, hogy a mai rossz jogi feltételek miatt Havas a véleményszabadság miatt a bíróságon is megnyerné az ellene indított pert.
Pupu nem volt proletar. Pupu a civil eletet mar kizsakmanyolo kapitalistakent kezdte meg a szocializmusban
Proletarok mi voltunk , igaz a munkasarisztokracia reszebol,de nekunk is mar 66-ban kocsink volt igaz a legnagyobb az nem volvo volt hanem torinoi Fiat 125-os
"és volt vagy négy Trabantom is,- na, ezekben én is azt éreztem, hogy súlyosan lemaradtunk"
Ne bantsd a Trabantot, az oregem szerint a csoronemet mernoki zsenialitas produktuma volt. Mert ahhoz hogy ilyen egyszerut csinaljanak ami mukodik is,ahhoz zsenialitas kell.
Látod, mert élhetetlen vagy, - nekem már 1978-ban volt Volvóm, - egy gyönyörű fullextrás 164-es.
Semmivel sem volt rosszabb, mint az Akkordom 1990-ből, - az is teccett.
De jártam 1973-ban VW 1300-al, aztán 1000-es és 100-as Skodával, Daciával, 1200-as, 1500-as, 1600-as Ladával, és volt vagy négy Trabantom is,- na, ezekben én is azt éreztem, hogy súlyosan lemaradtunk, de azért ezek is is elvittek oda, ahova kellett...
Ne fáraszd magad. Bár néhány napja még itt tajtékzott, s azon kéjelgett, hogy kiket is akasztott volna fel, gondolom sajátkezűleg a rendszerváltás idején, ez természetesen nem jelenti azt, hogy olyan kétségbevonhatatlan tényeket valaha is elismerjen ami szerint az antikommunisták sem voltak éppen gáncs nélküli lovagok. Ha egyáltalán visszatér még erre a képre azt csak azért teszi, hogy megvádoljon, hogy azt te hamisítottad, majd visszateleportáltad 1956-ba! Fő a tudományosság!
Csak arra utaltam, hogy a fejlődésünket azokhoz az országokhoz kell mérni, ahol nem volt kommunizmus. Mert hát persze, újjáépültek a hidak meg stb - de súlyosan lemaradtunk. Mondjuk Volvot vsz nem vennék egyébként - nem japán. Mint ahogy az Opel sem...
Én nem akartam az előző posztomban vitatkozni, mivel mégis rendes Heiler tovaristól, hogy ilyen szép zenével alátámasztott képekre hívta fel a figyelmem. 8Mellesleg a fotók is érdekesek voltak.)
Amit már a múltkor oda akartam írni, az az, hogy mikor néztem a képeket, a videoablak mellett mentek a reklámok. Épp egy Volvo C30-as.Na ez az a kocsi, mit vsz simán meg tudnék venni (ha akarnám), ha pl. nem Magyarországon, hanem a "felszabadításnak" ki nem tett Finnországban vagy Ausztriában kapnám a fizetésem.
De nem akartam ideterelni a szót, mivel tényleg jó a link. Kösz, Heiler!
Annyit dógozom mostanában, hogy csak a fikázásra van erőm. Igy előljáróban csak annyit, hogy adnék egy kis esélyt az önrevízióra, mert a magyarázkodás nagyon lapos. Főleg a növekedéstartalékot, meg a reálkonvergenciát kellene átvenned. Meg az összes, a semmi, az egy-két, a sok és a többség közötti különbségtételt.
Majd valamikor kapsz tételest is. Addig legyél türelemmel, nem sürgetném a helyedben (:-).
(Nekem nincs értelme több nikken futni. Két pillanat alatt azonosítanának utólérhetetlenül nehézkes és bonyolult stílusomról. Arra meg nincs időm, hogy csináljak egy újat játszásiból.)
1. A vita tárgya, amibe voltál oly kedves belekotyogni, itt két adatsor volt: az egyik Kollega Tarsoly István adatsora a nemzeti jövedelemről 1996-ból, a másik meg a KSH évkönyvéből bemásolt adatsor, - 1995-ból.
Akkor most te miért Kornairól magyarázol, ha arról magyarázol egyátalán?
Alapvető lenne, ha egy vitába beszállsz, akkor előtte tisztázd magadban annak tárgyát.
2. Az, hogy fejlődési tempóban elmaradt a szocialista országok összessége a kapitalista országok összességétől, kétségtelen.
Ellenberger akkor a te logikád szerint az Egyesült Királyság sem bírta a tempót a Magyar Népköztársasággal.
A vita tárgya itt sem az volt, amit te annak most kineveztél, hanem az, hogy a magyar gazdaság fejlődése vészes lemaradásban volt e a többi európai államtól, vagy nem.
Nem, egyébként, - habár kétségtelen, hogy az utolsó tíz évben a fejlődés megtorpant.
3. Na, ezen az érvelésen meg csak röhögni lehet, - ha neked jó az adat, akkor neked van igazad, ha nekem kedvez, akkor meg nem érvényes a tétel.
Ravaszdi vagy te Tóni, de hát ez így nem működik sajnos...!
4. Csak tájékoztatásul: Pont annyi nyersvasat csapoltunk, amennyire a gazdaságnak szüksége volt, - ezt már egyszer az orrotok alá dörgöltem, amikor éppen a Rákosi korszak intenzív nehézipari fejlesztését akartátok a Kádár-rendszer nyakába lőcsölni, - mint ahogy én nem emléxem a Kádár-kori gyapotmezőkre, - gondolom, te igen, - akkor talán adjál erre valami adatot, termőterület hektárban vagy termés tonnában vagy ilyesmit.
Érdeklődéssel várom!
5. A magyar gazdaságra nem volt jellemző a fegyverkezési versenyben való részvétel, - megjegyzem, ha ezt tette volna, csak növeli a GDP-t, - de nem tette.
Zömében kézifegyvereket gyártottunk, ami azért fegyverkezésnek nehezen nevezhető, - emellett Kádár arról volt nevezetes, hogy valamilyen indokkal-ürüggyel mindíg megmaradt a Varsói Szerződés követelményeinek legalsó szintjén, - egy percig sem törekedett arra, hogy gigászi fegyveres erőt hozzunk létre, meghagyta ezt a dicsőséget a győzedelmes Vörös Hadsereg utódjának.
A külföldi hitelek - minden ellenkező híresztelés dacára nem a fogyasztásba mentek, - a 22 milliárdos adósságállományból mindössze négymilliárd jutott a gazdasági programokra, a többi adósságszolgálatra, - hiteltörlesztésre és kamatokra ment.
Hogy te egy rendszerváltás után minek minősítesz egy rendszerváltás előtti fejlesztési célt, - már ne is haraguggyál, mindegy, mint a szélső háznak...
6. Már megint az örök hibád, - nem attól kel fel a nap, hogy a kakas kukorékol.
Az általad a gazdaság összeomlásának nevezett folyamat ha szép, tiszta, világos magyar nyelven akarod kifejezni magad, az ország felprédálását jelenti, - ez ment kicsiben és nagyban, ez ment, amikor négy paraszt kerekenként vitte haza a traktort, az ötödik meg a motort, meg akkor is, amikor eladták szarér-hugyér a magyar növényolajipart.
Ehhez nem kell táblázatokat nézegetni, ez olyan, mintha Sobri Jóska bandájának tevékenységét számodra rokonszenves táblázatokból akarnád a fejlődés szép példájának aposztrofálni.
7. És ha neked ez a kilábalás, akkor csak gratulálni tudok, - szerintem meg sikerült egy kicsi, vízzel csak félig feltöltött de relatíve tiszta medencéből kilábalni és belelábalni egy óriási, szarral töltött medencébe.
Igaz, itt nem áll a parton úszómester, aki rádfütyül, ha a hüje viselkedéseddel bele akarsz fulladni, - itt nyugodtan fuldokolhatsz, - jogodban áll, - egésségedre Tóni!
Katynról + az a véleményem, hogy ameddig nincs ebben az országban a koncentrációs táborokban elpusztított harminc Katyn-nyi magyar zsidónak méltó emléjkműve, addig a katyni emlékmű felállításának szép eszméjét nyugodtan ráhagyhatjuk a lengyelekre, - esetleg az oroszokra, - mi meg először söprögessünk a saját portánk előtt.
Az olyan verets baromságaidhoz meg, mint, hogy Kádár behívta az oroszokat, hadd ne szóljak hozzá, joban kedvellek annál, mint hogy itten tételesen bizonygassam az idiótaságodat, - nem lenne nagy mutatvány egyébiránt...
A Köztársasági Elnök Úrról meg nem írhatom le a helyi moderátorok téveseszméje miatt a véleményem, így elégedj meg azzal hogy kifejezem sajnálatomat azért, hogy Őexcellenciájának nincs szökőkút a fején, emelve ezzel is méltóságának fényét...
" nem nevezhető a saját államrendjének megdöntésére irányuló akciónak"
Hallgassad meg a 3. dok. hangfelvételt, kiknek és miért hírdetett Nagy Imre mentesülést a statáriális eljárás alól ?
" Bárhonnan is nézem egy megszállt ország küzdelme..."
Az ország döntően nagyobbik része vegyes érzelmekkel, és várakozással otthon ült, mint ahogy a hadsereg sem folytatott ellenállást - néhány kisebb tevékenységtől eltekintve - a "megszállók" ellen.
Mindez mellett tény, hogy szovjet érdekövezetben voltunk (Jalta), és volt egy Varsói Szerződés....
Valoban ez alapon itelkeztek,de azokat akik valoban probaltak is elni ezzel a szolgalati szabalyzati bekezdessel azokat max rehabilitalhattak,mert azokat bizony parancsmegtagadasert minden teketoria nelkul fobelottek.
mit változtat h hivatalosan vagy nem hivatalosan van megszállva? A lényegi momentumon miszerint megvan szállva nem változtat a körítés.Az is más kérdés h pl a szüleim elmondása alapján ők nem gondolták akkor anno h megvan szállva az ország mivel elhitték h valóban csak ausztria felé biztosítja Mo- az orosznak a hadi utat és várták h mivel Ausztriából kivonultak így szükségtelen lett a hadi útvonal,ergo innen is elhúznak.nos ugye ez nem történt meg.
Bárhonnan is nézem egy megszállt ország küzdelme nem nevezhető a saját államrendjének megdöntésére irányuló akciónak csak szabadságharcnak.
Akkor lenne a saját államrend megdöntése ha nem lenne megszállt,tehát nincs semmiféle hivatkozott bírói ítélet és állam érdek.
A német bíróságok azon az alapon ítélkezhettek a legénységi állományú háborús bűnösökön, hogy a német szolgálati szabályzat szerint a katonának jogában állt megtagadni a bűncselekmény elkövetésére utasító parancsot. Nem vagyok jártas katonai szabályzatokban, de gyanítom, hogy valamennyi komolyabb hadsereg hasonló állásponton van a katonáknak a bűncselekményekhez való viszonyában. Mindenesetre a német bíróságok logikája egyértelmű : nem hivatkozhat valaki arra, hogy csak parancsot teljesített, ha joga volt a parancs megtagadásához.
Az attól függ, öregapám, - ha már ilyen kényes vagy a tojáshéjra, aminek birtokosa lehetsz...
Bizony-bizony, jogosan jártak el a Hitler elleni összeesküvés során hozott halálos ítéletekkel, az elfogott ellenállókkal, a katonaszökevényekkel szemben, - a haláltáborokban meggyilkoltak tekintetében viszont nem törvény alapján jártak el, így aztán jogilag felelősségrevonható az, aki a megsemmisítő-táborok létrehozásában és üzemeltetésében részt vett.
Bonyi dolog, - a jog és az igazságérzet nem mindíg jár kéz a kézben...
Amúgy ha nem ez lett volna a vád Kádár ellen, akkor mi?
A szimpátia kölcsönös, ezért is folytatok olyan heroikus, ámde szemmel láthatóan eredménytelen küzdelmet a okosításodért.
Úgy látszik tényleg létezik az állapot, amikor valaki mentális befolyásoltsága miatt teljességgel képtelen a valóságérzékelésre. (Rendszerváltás kornyékén volt ezzel nagyon karakterisztikus tapasztalatom, ha érdekel off-ban elmondom.)
Volt itt néhány releváns és inkább technikai vitapont, anélkül hogy túlspiláznám, zongorázzuk csak le őket.
1. GDP/NMP vs. GNI
Az első táblázat fejléce, a második táblázat fejléce és különösen a második táblázat Megjegyzése.
Szóval még mindíg GNI? Publikáltak GDP-t az ántiban?
2. A szovjet megszállást/befolyást elszenvedő, quesling kormányokkal ellenőrzött országok növekedése elmaradt Európa boldogabbik felétől. - nyers adat
1. táblázat, szocialista országok átlaga és EU13 sorok összevetése.
Szóval a szocializmus bírta a tempót?
3. Növekedési tartalék.
Talán ismered a fogalmat. Te mondod, hogy Magyarország egy lerombolt (háború), kifosztott (jóvátétel) ország volt. Az alacsonyabb indulószint miatt mennyivel is kellett volna felette lennünk a fejlettebbek klubjának? (Ha nekem nem hiszel, nézd meg, ma mennyivel gyorsabban fejlődnek a lemaradottak ez élenjárókhoz képest! Persze ez a Gyurcsány vezette Magyarországra, aki önmagában a szoci gazdasági balfaszizmus megtestesítője, mindez nem igaz.)
4. GDP értékelés
A szocialista táborban megtermelt javak sokszor nem valós igényeket elégitettek ki. Nehezen kezelhető, milyen arányt is képviseltek mindezek, de a jelenség létezését a 6. pontban leírt következmények is bizonyítják. (Pl. igen sok nyersvasat csapoltunk, meg volt magyar gyapot, csak nem lettünk igazán boldogok tőle.)
5. Magas felhalmozási ráta
Alapjaiban a zsákutcás fejlesztésekre és főleg a fegyverkezésre. Következményeként a fogyasztás még a potenciálhoz képest alacsonyabb volt. Ezt látták Kádárék és tömték a pofánkba a külföldi hitelekből vett zsemlét (hogy számodra is érthető módon egyszerűsítsek kicsit, és hogy felvillansak ismét valami párhuzamot a büszke utódokal.)
6. Az igazság pillanata
Amikor kifulladtak a patyomkin gazdaság erőforrásai és a szocialistának nevezett diktatúrák kártyavárként omlottak össze, ki kellett takarítani Augiász istállóját. Lásd 2. táblázat sorait. Mindenütt visszaestek. Megintcsak lehet vitatkozni, hogy ez mennyire a SZU piacok és mennyire a szoc rendszer sara, mindenesetre a Kornai elég egyértelmű. Meglepő módon azt is kiemeli, hogy gyakorlatilag törvényszerű volt, ami itt történt (se a mértéke se az irány nem kirívó).
(Ezzel kicsit vitatkoznék - egyébként veled szövetségben (:-) - de itt most ez lényegtelen.)
7. A zsákutca indirekt bizonyítéka - a kilábalás
Az igazodási folyamat megtörténte után a szocialista országok felvették azt a növekedési ütemet, amelyet a fejlettségbeli különbségek indokolnak. (3. táblázat) 60 év divergenciája után a béketábot országai elfoglalták az őket megillető helyet az európai országok között, végre elszakadtunk Azsiától. (Szegény Kornai, akkor még nem látta, mi lesz a Miniszterelnök Úr hatalommegtartási kalandorkodásának ára.)
S egyébként is boldogok lehetünk: végre van deviza rendes autóra is pl. és nem kell a nagyságos pártállamban megszokott 8 évet se várni rá (Ne jöjj azzal, hogy nálatok a pártbizottságon csak 1 évet kellett (:-) !!)
Saját szavaimmal foglaltam össze a dolgokat, ha úgy gondolod Kornaitól idézetekkel is kereshetsz hozzájuk.
Szóval kedves tevém, felvetődik a fenenagy kérdés, hol tanultál Te ekonómiát, ha ennyire egyértelmű dolgokról próbálod állítani az ellenkezőjét ?
Az egész ügyet meg mégiscsak úgy foglalhatjuk össze, hogy Kádár lázadását és hazaárulását, aminek emblematikus eseménye az orosz fegyveres erők behívása volt a törvényes magyar kormány által vezetett szabadságharcra, még a rabszolgák jóllakatásával se lehet mentegetni.
Természetesen Te olyan véleményt képviselsz, ami tetszik. Ebből még csak az sem következik, hogy pl. mi nem tudunk eszmét cserélni (az erősen monlogizáló jellegek ellenére sem). Havas kisasszonynál viszont nem ilyen egyszerű a helyzet. Hogy miért, azt hagy ne én mondjam el kivételesen, idézd fel Sólyom indoklását, miért nem jegyezte ellen a Gyula kitüntetését. A legutóbbi katyni sztori, ahol elfogott lengyel tiszteket mészároltak le (nem voltál Te katonatiszt?) pedig egyértelműen bebizonyította - bár csúnya a szó - egy bolsevista luvnyát tartunk a parlamentben és a fővárosi közgyűlésben.
Ne vedd túlságosan a lelkedre, amíg nem kell lőnünk egymásra sokkal jobban tisztellek, mint azokat a szemforgatókat, akik mindezt gondolják, de nincs bennük gerinc, hogy kiálljanak világukért. Vagy mást gondolnak éppen, de gyomorforgató eszközökkel és kizárólag hatalmuk megtartása érdekében teszik, amit. Ahogy tisztelem a svájcisapkás szoci küldöttet, aki szilárd világából kiindulva két pillanat alatt megértette, milyen mértékben káros szélhámos a gumigerincű miniszterelnök. Ezzel együtt sajna az a helyzet, hogy a magyar nemzet szempontjából Gyurcsány ezzel együtt sokkal elfogadhatóbb struktúrát képvisel, mint az öreg ősbolsi.
Megy az, ha megvan az akarat. Eichmannal nem szaroztak annyit az Izraeliek. Beleértve a bíróság elé állítás, hmm, furcsa körülményeit is.
Ezekben az igozságosságot kielégítő takarításban inkább az a kulcs, van-e valamilyen megegyezés a régi és az új garnitúra között. Nos Magyarországon volt ilyen.
(...) Mondjuk én nem feltétlen olyan hangzatos cím, mit az "emberiség elleni bűntett" kapcsán tartom büntetendőnek azt, amit Kádár és cimborái tettek (természetesen, hátuk mögött az oroszokkal).
Csak ennyit arról, hogy mivel is vitatkozol.
Ugyanakkor: A beírásaid logikája szerint a náci állam is jogosan járt el a kivégzések és gyilkosságok terém hiszen a hatályos törvények alapján jártak el. Mint ahogy a mi Hornunk is erről beszélt nemrég, miszerint ő csak védte a törvényes rendet...rendkívül cinikus volt, ahogy te is, mikor ugyanezt az érvet hangoztatod.
Egyébként nem voltunk mexállt ország, - a szovjet csapatok a varsói szerződés alapján állomásoztak nálunk, - az pedig, hogy a társadalmi közeg milyen volt, irreleváns egy ítélet meghozatalakor.
A bíró előveszi a Büntető Türvénykönyvet és megnézi, hogy az elé állított vádlott megvalósította e a kódexben körülírt valamely cselekményt, - ha igen, akkor elítéli.
Ezek nem érzelmi ügyek, ez az állam érdekérvényesítésének kérdése.
Édes kisfiam, erre a történetre már vagy húsz hozzászólással előbb utaltam, ez valóban bűbcselekmény volt, az elkövetőit lehet, felelősségre lehetett volna vonni, - lehet, felelősségre is vonták őket.
De a többi, akit elfogtak és bírósági ítélet alapján kivégeztek, azokkal nincs mit tenni, - megsértették a hatályos joxabályokat és törvényes eljárás során elítélték őket.
Egyébként nem politikai, hanem államellenes bűncselekményekért, gyilkosságért, stb. kerültek elítélésre, - zöme vastagon megérdemelte az ítéletet, amit kapott.
Vitatják is a nürnbergi ítéletet szerte a világona jogászok, és E.K. elítélésére sem lehet büszke a német állam, - mint ahogy a Szerbiával szembeni eljárások is erősen bűzlenek Hágában.
Ez az erősebb joga, nem pedig az igazság diadala...
amennyiben neked az az államrend hogy egy megszállt ország voltunk,a rákosi korszak után,a legmocskosabb diktatúra és kivégzések és koncepcios perek halálos ölelésének árnyékában....tényleg számomra ma is rejtély h mi a francnak lázadtak ellene,minek akarták megpuccsolni ezt a szép demokratikus államot ahol oroszok flangáltak.ejjnye.csúnya bácsik csúnya nénik :))
"Nurnbergnel meg igencsak megizzadtak a amerikai jogaszok,hogy milyen jogalapon iteljek el a nurnbergi 22-t
A lényeg, amiért beraktam, hogy nem fogadták el az SS meg a többi verőlegény és gyilkos védekezését, hogy ők csak parancsra cselekedtek."
A haborus fobunosokrol van szo,mert a mezei SS legenyek felett nem nemzetkozi birosag itelkezett,hanem nemet.
Az amerikaiak biztos nem iteltek volna el,mert az USA-ban az az elv egy katona sem itelheto el azert ha vegrehajtja a feljebbvaloja parancsat.Kelly hadnagyot eliteltek Mi Lai miatt de a beosztottait nem.Ha jol tudom.
Nézzük csak...1956 nov-dec a pufajkás erőszak. Aztán a politikai okokból bebörtönzöttek folyamatos kivégzése.
Itt tájékozódhatsz kicsit....már ha tényleg nem ismered a történelmet, azaz nem csak értetlenkedsz.
http://www.kortarsonline.hu/0409/szig.htm
Innen kis idézet:
"1956. december 12-én, Salgótarjánban néhány pufajkás betuszkolta őket szemtanúk állítják egy Volgába, a pártbizottsági autóba, és elindultak Balassagyarmat felé. Megálltak a határ menti községben, Hugyagon, a párttitkár házának pincéjébe zárták a két megbilincselt rabot. Vallatták, ütötték, verték, kínozták őket, aztán másnap autóval az Ipoly-partra mentek. A pufajkások kiszálltak az autóból, a rabok kezéről levették a bilincset, látszólag szabadon engedték a két meggyötört embert, aztán néhány méterről mindkettejükbe beleeresztettek egy-egy géppuskasorozatot."
Kádár miniszterelnök volt, az elfogásokat a rendőrség és a belső karhatalom hajtotta végre, az ítéleteket meg bíróság hozta, vádat az ügyész emelt, a vádlottat a védő védte, - az meg, ha becsuknak valakit, nem embertelen bánásmód, az hatósággal ellenszegülőkkel szemben jogos az erőszak, és ha az állam egy ilyen szituációban él a hatalmával, az nem visszaélés a hatalommal, hanem hatalomgyakorlás.
Ha a hatóság emberei megvertek valakit, akkor az elkövetőt kell felelősségre vonni, - a többiért meg reklamálj Churchillnél, Sztálinnál meg Rooseveltnél...
Magyarországot talán nem kellene egy kalap alá venni Lengyelországgal pl. de a Szovjetunióval sem, mert egészen mások voltak náluk és nálunk a gazdasági körülmények, - viszont én azért nem tartom olyan rettenetes állapotnak, hogy Hollandiával , Dániával, Svédországgal egy ütemben fejlődtünk, jóllehet jó lett volna azt az életszínvonalat és termelékenységet is produkálni, - de hát ez már megint egy más tészta.
És ehhez tedd még hozzá, hogy mi ezt tőkeinjekciók nélkül produkáltuk, és nem voltak hozzá speciális adottságaink, mint pl. a turizmus, nem voltak a gyarmatosítás idejéből felhalmozott vagyonok, - egy kifosztott és lerombolt országban, a nép erejére támaszkodva értük el ezeket az eredményeket úgy, hogy közben nem éheztünk, mint némelyik szomszéd és a szociális juttatásaink példaértékűek voltak világszerte..
Ráadásul már kitárgyaltuk, de nem jutott el úgylátszik az agyadig, hogy amit te Patyomkin-falunak vélsz, az egy más gazdasági feltételrendszeren alapuló termelés volt, - olyan ez, mint amikor kihúzol a partra egy potykát és álmélkodva csóválod a fejed: micsoda hüjeség, - uszonya van, hát mit akart ez ezzel kezdeni a szárazföldön?
158. § Polgári lakosság elleni erőszak Polgári személlyel, hadifogollyal szemben: a) erőszakot alkalmaz b) embertelen bánásmódot tanúsít c) hatalmával súlyosan visszaél
Ez jól vonatkoztatható az 56 utáni megtorlásra.
Mondjuk én nem feltétlen olyan hangzatos cím, mit az "emberiség elleni bűntett" kapcsán tartom büntetendőnek azt, amit Kádár és cimborái tettek (természetesen, hátuk mögött az oroszokkal).
Magyarország - és általában a szoc. blokk - fejlődése jelentősen elmaradt a nyugati országok átlagától. A lépést igazából csak azok egy részével tartotta az adatsor szerint, akik már eleve fényévekkel jártak előttünk a gdp/főt tekintve. Európa más periferikus részeivel - Dél-Európa. Írország, É-Eu periferikus országai - viszont képtelen volt egy szinten fejlődni. Így Írország, Spanyolország, Finnország, Ausztria felzárkózott a centrumhoz, mi pedig maradtunk a periférián.
Ráadásul, mint már kitárgyaltuk, a GDP-nk egy része Patyomkin-falu jellegű volt, szval a 90-es gdp-ből simán le lehet venni 20%-ot.
Görgey nem reálpolitikus volt, hanem katona, aki követte az OHB (Kossuth) parancsait. A világosi fegyverletétel előtt maga Kossuth ruházta fel politikai jogkörrel, hogy legitim módon tehesse le a fegyvert.
"Csak hogy világos legyek: pl. Berecz Jánost "csak" börtönbe küldtem volna."
Jo, de mi lett volna ellene a vad?
Az hogy mint az MSZMP kulugyi osztalyanak vezetoje valamennyire rendezte az MSZMP es a nyugati szocdemek kozotti kapcsolatot es egyutt enekelte Willy Brandttal az Internacionalet?
mert ugye az hogy mi a velemenye 56-rol az nem buncselekmeny.Kinek ez kinek az attol fuggoen ,hogy a fasz melyik vegen volt
Ez nem cinizmus, ellenben 1956 felkelése - ha a tényleges helyzetet nézed - a Magyar Népköztársaság államrendje elleni fegyveres támadás volt, megspékelve jelentős számú köztörvényes bűncselekménnyel, szemérmesen "népítéletnek" aposztrofált gyilkosságokkal, rablásokkal, fosztogatásokkal, közfeladatot ellátó személyek meggyilkolásával, stb. stb.
A felkelés során az állam oldalán több áldozat volt, mint a megtorlások áldozatainak száma, - már amennyiben egy állatias gyilkosságot elkövető elítélt "forradalmár" "elkövető" helyett egyátalán áldozatnak nevezhető.
Minden államnak joga van megvédeni magát, ez esetben sem történt más.
Forradalmárkodni veszélyes üzem, - egy bukott forradalom során benne van a pakliban a két méter kenderkötél is, - nincs ezen mit szörnyűlködni.
Lehet aztán az eseményeket másképpen is értékelni, de ez nem jogi értékelés, hanem esetleg erkölcsi lehet, - ne tévesszenek meg téged az olyan bűvészmutatványok, mint bíróságok ítéleteinek teljeskörű hatályonkívül helyezése, ez csak a nyertesek próbálkozása a múlt megváltoztatására.
Így aztán magasztosnak nyilvánítottuk Rákóczi lázadását törvényes uralkodója ellen, detto ez történt 1848 esetében, és ebbe a sorba illeszkedik 56 is.
56-ban bírósági ítéletek születtek, - nem vonva kétségbe az esetleges túlreagálások lehetőségét,- a Büntető Törvénykönyv rendelkezéseit alkalmazták törvényeds eljárásokban.
Bírósági ítélet nélkül talán két személyt gyilkoltak meg, - ez ugyan szörnyű, de a felfokozott légkörben nehezen megakadályozható eset.
Nem hozva egy platformra az eseteket, de a Hitler elleni merénylet után hozott ítéletek is sajnálatosak, de senkinek nem jutna eszébe azt leírni, hogy a von Stauffenberg ellen hozott halálos ítélet nem volt jogszerű.
Jogszerű volt, és Hitler nem is ezért gyilkos, hanem azért, mert ártatlan emberek meggyilkolására adott parancsot, akik nem támadtak az általa vezetett Németország ellen, - bűnük csak a származásuk volt.
Gondolkodj el ezeken a dolgokon és próbáld félretenni az érzelmeidet...
Érdekes, - mintha azt kérdezted volna, hogy volt e olyan nyugati ország, amelyik lassabban fejlődött, mint Magyarország...
Meg mintha azt írtad volna, hogy a fejlődésünk össze sem hasonlíthatóan lassabb volt a nyugati országokénál, erre lám, kiderül, hogy jobbak voltunk, mint Anglia...
Aztán ez a súlycsoport, - pl. ha ezt ökölvívásban nézzük, akkor te a 80 kilós versenyzőt és a 120 kilósat tekinted azonos súlycsoportban levőnek, - érdekes közelítés...
Egyébként régi módszeretek, hogy kiemeltek egyet-mást a szövegkörnyezetből - adatsorból azt, ami nektek tetszik, az öszödi beszédből egy-két mondatot, - nem helyes ez uhum, - csináld nyugodtan, de ne gondold, hogy helyénvaló dolog, - egy úriember próbáljon korrekt maradni...
Ez nem konszenzus, hanem önbecsapás, - Kossuth csapnivaló politikus volt, akit el kellett volna hajtani, - sajnos, nem ez történt, emiatt rengetegen haltak meg teljesen feleslegesen.
A főkolomposok, mint Münnich, már régen meghaltak. Volt azért pár akkori bíró meg az 56 utáni megtorlásban tevékeny szerepet játszó politikus és verőlegény, akik szóba jöhetnének.
Csak hogy világos legyek: pl. Berecz Jánost "csak" börtönbe küldtem volna.
Ez ostobaság, ha hosszabb lenne a lepedő, még több halottat lehetne ráírni, - mellesleg ha már számokat írunk, legyen pontos.
Egyébként a lepedőt úgy kellett volna feliratozni, hogy : Szent István Verbőczy Haynau Kun Béla Horthy Szálasi Rákosi Kádár 10000+ 5000+ 200+ 500+ 5000+ 5000+ 200+ 200+
Haynau egyébként megbecsült tagja volt a magyar társadalomnak, mint földbirtokos élte életét, ha jól emléxem Borsodban...
Ausztria egy főre jutó GDP-je 1950-ben 3706 volt, Magyarországon 2480 dollár, - tehát nem indultunk azonos alapról,
Ki mondta ezt???
Idézném magamat (legalább a történeti hűség kedvéért)
" ill. a velünk egy súlycsoportban lévő Ausztriát."
úgyhogy éppen példa van, még ha a nyugati társadalom fejlődése összességében vitathatatlanul gyorsabb is volt, - de ez azért nem az a kép, amelyiket te felvázoltál, - vagy tévednék?
Arányok, kedves Pupu...az arányok... EU13 337 Szocialista országok (4) átlaga 239
De én egyébként pont azért választottam az akkori Európa fejletlenebb nem kommunista államait, hogy milyen pályát futhattunk volna be, ha nincs kommunizmus. Mert magunkat nem a svédekhez vagy az angolokhoz kellett akkor sem mérni.
Mert 2120-ban már senki nem él azok közül, aki most igen.
Pl. 1848 kapcsán is ma az a konszenzus, hogy helyes lépés volt vállalni a küzdelmet. Nyilván, amely családokban volt áldozat, másképp gondolták esetleg (nem minden családban sztem!) 1849-50 körül.
És egy vitában egyetlen adat sem felesleges, - sőt.
Ausztria egy főre jutó GDP-je 1950-ben 3706 volt, Magyarországon 2480 dollár, - tehát nem indultunk azonos alapról, - nem beszélve az adottságokról és hagyományokról.
Emellett 1950-1989 az egy főre jutó GDP növekedés Magyarországon 278 volt, az Egyesült Királyságban 238, Hollandiában 278, Svlédországban 261, - úgyhogy éppen példa van, még ha a nyugati társadalom fejlődése összességében vitathatatlanul gyorsabb is volt, - de ez azért nem az a kép, amelyiket te felvázoltál, - vagy tévednék?
Nos, az nyilván jó, hogy nem voltak áldozatok, de ha ez kellett volna egy erkölcsi megtisztuláshoz és ahhoz, hogy az emberek fejében rögzüljön, hogy egy diktatúra nem lehet jó - akkor talán jobb lett volna"
Lehet de azoknak nem lett volna jobb akiket akkor eltalalnak.Gondolom te se azok kozott akartal volna lenni a nagy erkolcsi megtisztulasodban
Nem akarom szétfloodolni a topikot feleslegesen sok adattal. De, akkor mondj olyan nem kommunista európai országot, ami lassabban fejlődött, mint mi.
Másrészt meg kár, hogy anno nem nálunk zajlott le az ipari forradalom, kár, hogy a XIX. században nem jött létre komoly gyáripar
Látod, pont ezért nem az NSZK-t vagy Franciaországot hoztam fel példának, hanem a 20. század közepéig szintén Európa perifériájának számító Portugáliát és Finnországot, ill. a velünk egy súlycsoportban lévő Ausztriát. Az is nagy kár, hogy neked nem jutottak jobb tanárok
Pl. arra tanítottak, hogy tényekre alapozva érveljünk. Hopp... a te válaszodban hány szám, tény stb is van?
Meg kell jegyeznem, hogy a botnak két vége van, - mellesleg a bot akkortájt nem a hozzád hasonló idióták kezében volt, - neked akkortájt, ha kiélezed a helyzetet a bot boldogabbik vége jut valószínűleg...
Temesvár és Bukarest meg nem hasonlított Magyarországra, miként a 89-es Budapest sem az 56-osra és Kádár sem Ceausescura.
Egyébként nem a rebellis hajlam hiányzott, - Kádár ravatala előtt meg három napon keresztül folyamatosan mentek el az emberek.
Abban reménykeggyünk, hogy 2120-ban már lesznek olyan eljárások, amelyek az ilyen gondolkodásra való hajlamot már spermaállapotban kimutatják, és megfelelő eszközökkel gyógyítani is tudják...
Ne csemegézz kiskomám, - másoljad be az egész táblázatot, vagy ne emelj ki belőle önkényesen országokat.
Másrészt meg kár, hogy anno nem nálunk zajlott le az ipari forradalom, kár, hogy a XIX. században nem jött létre komoly gyáripar és hogy a kereskedelmünk a lóvásárokra korlátozódott, kár, hogy a magyar nemesség olyan vót, mint amilyen és még nagyobb kár, hogy a polgárosodás elmaradt.
Az is nagy kár, hogy neked nem jutottak jobb tanárok, akik megtanítottak volna az önálló gondolkodásra.
Bizony, ez mind kár, - de mit tegyünk, galambocskám, - így jártunk...
A 70es-80as évek politikai garnitúrájának elitjét már nem "bántottam volna", mindössze lehetőséget adtam volna nekik, hogy pl. a Csillagban vagy - ha inkább ezt szeretnék - Kubában, vagy É-Koreában gondolhassák át a korábbi tetteik következményeit, persze, esetlegesen rablott vagyonuk elkobzása után.
A derékhadat alkotó funkcionáriusokat meg egyáltalán nem bántottam volna. Mindössze egy olyan törvényt tartottam volna jónak, mint amit a csehek meg is csináltak, azaz hogy x évig ne viselhessen politikai tisztséget az, aki 90 előtt is viselt. A cseheknél ez talán 8 év volt.
Nyilván utólag mondani, hogy igen vagy nem....irreális. Az akkor, abban a szituban dőlt volna el, hasonlóan, mint Temesváron vagy Bukarestben 89-ben vagy mint nálunk 56-ban.
De ha a hosszú távú folyamatokat nézzük, azaz madártávlatból szemléljük az eseményeket, akkor valóban jobb lett volna egy fegyveres forradalom plusz egy azonnali elszámoltatás (plusz Kádár és a többi hóhér kivégzése ill bebörtönzése).
Persze, tisztában vagyok azzal, hogy a 80as évek magyar társadalma már nem lett volna képes semmire - nem azért, mert elnyomták volna, hanem azért, mert a korábbi évtizedek alatt kineveltek belőle minden rebellis hajlamot.
Nos, az nyilván jó, hogy nem voltak áldozatok, de ha ez kellett volna egy erkölcsi megtisztuláshoz és ahhoz, hogy az emberek fejében rögzüljön, hogy egy diktatúra nem lehet jó - akkor talán jobb lett volna. Persze ezt csak mint történész mondom, mondjuk 2120-ból....
Ps. Aki esetleg beleolvas az érintetten kívül a beszélgetésbe, annak valóban érdemes megnézegetni a Kornai féle cikkben a táblázatot, - hadd dagadjon a kebel a nemzeti büszkeségtől...
:O)))))
Hátha valaki lusta megnyitni. És még - a nyilván nem véletlenül - kétértelmű megjegyzésedet félreértenék.
ha 1950-et 100-nak vesszük, akkor 1990-ben...
Csehszlovákia 250 Magyarország 278
No nézzük, hogy fejődtek azok, ahol nem volt kommunizmus
Ausztria 442 Finnország 398 Portugália 497
Portugália két egyéb tényező miatt is figyelemre méltó. 1. 1950-ben alacsonyabb volt a gdp/fő-jük, mint nekünk, azaz ugyanúgy fejletlenek voltak 2. Nem volt demokrácia, hanem egy jobbos diktatúra. Azaz a kommunizmus gazdasági teljesítménye nem csak a nyugati demokráciáktól, hanem a nyugati diktatúráktól is vereséget szenvedett.
nem lehet a nemzet életében történelmi koörszakokat átugrani
1945-ben azért egész jó esély lett volna a többpárti demokrácia megteremtésére. Kár, hogy ezt elfojtották a kommunisták.
Mondjuk ebben is tévedsz, - a Fidesz szavazótáborának 3/4-e a Kádár-kor biztonságát visszakívánó emberekből áll, innen is a nagy népszerűség...
Maradjon minden állami tulajdonban, gondoskodjon az állam a betegekről, az öregekről, adjon az állam munkát, teremtsen az állam létbiztonságot, adjon az állam nyugdíjat, teremtsen az állam közbiztonságot, stb. stb. hol vagy apánk Ferenc Jüzsef/ Horthy Miklós/ Rákosi Mátyás/ Kádár János?
Nem kell válaszolnod, úgysem érted, és úgyis arra válaszolnál, amit te értettél meg ebből, - az meg kevés, mint vöröshagymában a forradalmi hevület...
Tóni, téged kedvellek, mert szorgalmas vagy és bumfordi, de sajnos, ostobább vagy, mint gondoltam.
Kellett volna itt lövöldözni tán 1990-ben?
Merthogy a Munkásőrség intakt volt, a katona és a rendőr meg parancsot hajt végre, és az ellenállók száma akkor még igencsak képlékeny egy statisztikai adat volt, - később lettetek csak ennyi rengetegen...
Meg kell jegyeznem, ez a kiegyezés volt az utóbbi húsz év egyetlen valamirevaló magyar politikai döntése, ez után már szinte csak idiótaságokat produkáltunk, - leszámítva Hornék egy-két intézkedését.
Mégis ezt a döntést próbáljátok folyton-folyvást a barrikádokon kivívott győzelemnek beállítani, holott ez egy tárgyalóasztal mellett kialkudott állapot, - a tárgyalások során megállapodtak a felek egy békés átmenetről a többpárti demokráciába a Magyar Népköztársaság jogutódja, a Magyar Köztársaság állami berendezkedése tekintetében.
A sörös érveddel kapcsolatban meg annyit, hogy a KSH 1995-ös kiadványában szereplő hosszú idősorokat nem az ujjuk hegyéből szopták a szakemberek, Kollega Tarsoly Isvánról sem tételezném ezt fel, - egyedül rólad tudom elképzelni a szereplők közül, hogy nagy nyerési vágyadban hüjeségeket írsz le, - de benned aztán nem is csalódik az ember...
Mellesleg én az általad imádott táblázat mellett nem látok semmiféle terminológiát, én csak egy idősort látok, amelyet te mint ultima ratiot akarsz felhasználni, - egésségedre egyébként.
Azt sem tudom, hogy milyen hazaárulásról beszélsz és közben kikre mutogatsz, - hacsak nem a tükőrbe nézegetsz, miközben írsz.
Egy ország csak a te csökött agyadban lehet hazaáruló, - nem lehet a nemzet életében történelmi koörszakokat átugrani,nem lehet egy nemzetet rossz történelmi konstellációk esetén hibernálni, meg nem illik elmesélni, hogy mit tehettek volna mások.
Elég vén vagy, miért nem mentél az utcára lövöldözni, 78-ban, miért álltál sorban a november hetedikei jutalomért?
És még te beszélsz árulásról?
Megalkuvó vén fax vagy, aki szembetalálkozott a saját bánatos életével, rájött, hogy nem volt sem bátor, sem következetes, magában, éjjel sötétben forradalmárkodott, nappal meg tartotta a markát és csattogtatta a bokáját a párttitkár elvtársnak, nehogy kimaradjon április 4.-én a jutalomból...Most akarsz a bátor igazságosztó szerepében tetszelegni?
Na neeee...
Én legalább úgy éltem, hogy ma sem kell szembeköpnöm magam, - nem mondtam akkor sem mást és ma sem akarom visszamenőleg megváltoztatni a történelmet, hogy annak fényében én legyek Sharon Stone...
Az pedig nagyon botcsinálta demokratára vall, hogy elvitatod Havas Szófiától az önálló véleményalkotás lehetőségét csak azért, mert véleménye nem vág egybe a tieddel, - szinte képtelenségnek tűnik, de kettőnk közül te vagy a bolsevik, Tóni...
Mellesleg neklem vizinikk a könyvtárosom, nem te, - ne adjál nekem olvasási tanácsokat, - tőled én egy egyszerű ám közérthető idősoros táblázatot várok ide becsinálva, - lehet az akár Kornai táblázata is, - abban is eléggé jól álljuk az összehasonlítást növekedési ütem tekintetében jónéhány országgal, pedig felénk nem járt Marshallból csak Tolbuchin.
Javaslom neked, keress valakit, aki segít értelmezni ezt a táblázatot, - és ha valamilyen érdekes eredményre jutsz, akkor jusson eszedbe PuPu bácsi, aki próbált rajtad segíteni, de nem nagyon tudott, mert csökönyös vagy, mint a szamár, Tóni...
:O)))
Ps. Aki esetleg beleolvas az érintetten kívül a beszélgetésbe, annak valóban érdemes megnézegetni a Kornai féle cikkben a táblázatot, - hadd dagadjon a kebel a nemzeti büszkeségtől...
Teljesen igaz, de itt nálunk csak most kezdenek ébredezni.
Valamikor 1989. körül láttam egyébként elképzeléseket pl. a munkavállalók tulajdonviszonyairól, kialakításáról, de itt nálunk kapásból lesöpörte az osztozkodó politikai elit.
Azért ez nem igy van.....Kedves acsarkodó olvtárs !
A 20-50 év elötti rezsimet már csak az idősebbek ismerik tapasztalatból, mert voltak bizony olyan dolgok, amit ma is nagyon elkellne....
Nem akarlak győzködni, elég ha elgondolod a "háromigenes népszavazás" eredményén, és ha elég nagy a fantáziád, mint az SZDSZ plakátja, akkor beláthatnád, hogy visszakíván a társadalom egyes nekitetsző szocialista jelenségeket: pl a gondoskodó államot.....
Ne feledd a globális kapitalizmus világszerte mindenütt súlyos csapást mért a szakszervezetekre. A fejlett nyugati országokban is lassan abban merül ki a szerepük, hogy elfogadtassák tagságukkal a munkaadók legújabb megszorításait, a bércsökkentéseket, leépítéseket, gyárbezárásokat.
Kínos, mi? Nehezen lehet magyarázni, hogy vajon a csókos cimbik miért qrták el annyira a dolgot, hogy minden törekvésed ellenére nem kívánja igazából senki vissza azt a rezsimet. Nem véletlen. :)
Íme, a kommunista teve baráti országbéli bevetésen...
Gyurikám, a rögeszméiddel fordulj Csernus doktorhoz, a történelmi reklamációiddal Sztálinhoz és Churchillhez, a fasságaiddal meg ha lehet, a hozzád közelálló politikai oldal versenyzőit szórakoztassad!
Ne viccelj. A kommunizmus idején a szakszervezet nem érdekvédelmi testület volt - inkább a hatalom egy újabb eszköze arra, hogy minél jobban behálózza a társadalmat.
Az nagyon sajnálatos helyzet, hogy a legtöbb szakszervezetet a rendszerváltozás után is a régi elvtársak vezették, ezzel hiteltelenítve a szakszervezet intézményét. Ez az egyik oka annak, hogy miért olyan alacsony még ma is a szakszervezetek presztízse.
Szerintem ez a "vezető erő" saját válságát úgy vezette le, hogy elkezdte a "kapitalizmus alapjainak" lerakását oly módon, hogy a médiát felhasználva lebénította a baloldal érzékelő mechanizmusait.
Asszem Marx könnyei kicsordulnak a meghatottságtól, mert a dialektika igen magas fokára jutottál.
Komolyra fordítva a szót: "baloldal", mint ahogy írod, nem volt Magyarországon. Volt, pl. Kéthly Anna meg Veres Péter révén - az MKP-MDP-MSZMP nem véletlenül nem volt tagja a szociáldemokrata pártok közösségének.
Amit a médiáról írsz, persze: a rendszer igyekezett a mátrixban tartani az embereket.
"Nos, ha egy diktatúra egy tetves puskalövés nélkül megy a történelem szemétdombjára, szerinted van (lehet) mögötte bármiféle társadalmi, gazdasági erő. Lófütyit. "
Úgye, sok éven keresztül hallhattuk, hogy "a Párt a társadalom vezető ereje"
Szerintem ez a "vezető erő" saját válságát úgy vezette le, hogy elkezdte a "kapitalizmus alapjainak" lerakását oly módon, hogy a médiát felhasználva lebénította a baloldal érzékelő mechanizmusait....
És hát hazudtak. (Gyurcsány után. ) De szerintem minden kormány, mert másképp biztos bukás lett volna...
Úgye, ez a "háromigenes népszavazás" valami igényt azért kifejezett ?
Vagy nem volt diktatúra.....
Ma du. ment az INFÓ RÁDIÓN Tölgyesi Péter előadásából részletek pont e témával kapcsolatban. (Az éjjel biztos megismétlik...)
"És az elrabolt jövő annál tovább lesz távol tőlünk, minél tovább mérgezik a kútjainkat az ilyen Havas kisasszonyok."
H. Sz. egy véleményt mondott, és ez 56' történelmi "sokszínűségével" összeegyeztethető. Talán belefér a demokráciába. Miért lenne ez "kútmérgezés"?
Nem értem, hogy kapcsolható ez össze a jelenkor politikai, gazdasági sikertelenségeivel, bűneivel, és az illuziónak tűnő jövő-képpel ?
A világon ez az első első emlékműa Sztálin parancsára 1940-ben, Katynban kivégzett 25 ezer lengyel hadifogolynak és civilnek. Az ülésről Havas Szófia szocialista képviselő, Horn Gyula unokahúga tüntetőleg kivonult.
De legalább, szerencsére, csöndben maradt. Ez is valami!
Havas kisasszonyt, ezt az akcionista bolsevik szélsőségest helyretehetné már a pártja. Amit a katyni emlékpark szavazása előtt csinált, az alúlmúl minden emberséget.
Nem gondolja a hülye luvnya, hogy 25000 legyilkolt lengyel áldozatának megtagadása egyben meggyalázza azok emlékét is, akiket anyilasok küldtek a halálba 44-45-ben?
Moszkvában egyszer voltam, 1990-ben. Ottani mértékkel előkelkő szállodában (Peking, ha jól emlékszem, olyan lomonoszovos tornyos pupus épület volt).
Tán 10 napig tartott a vásár, annyi idő alatt egyszer tudtam a saját szállodám éttermében meleget enni. (Igaz az szarért húgyért beluga kaviáros, tokhalas, örmény konyakos, orosz pezsgős dínom-dánom volt.) 10 napra kellett ugyanis előre búkolni az asztalt.
Valósággal éheztünk, mert a gyomrunk berendezkedése nem bírta a félig nyers utcai saslikot (amit a nyári melegben erősen leptek a legyek). A vásáron volt önkiszolgáló étterem, de azt még lkevésbé mertük kockáztatni, és okkal.
Viszont vettem 3 pár kurva jó profi tollaslabda ütőt, amiből 2 párat annyiért adtam el itthon, mint akkoriban fél havi fizum. A napidíjamnak a negyedét se tudtam elkölteni, viszont a váltás akkor már nagyon szar volt.
Szóval relatív ez az egy rubel. Mert még az is sok, ha semmit se lehet kapni érte. (Megjegyzem balettjegy se volt, azt is hónapokkal előre kellett venni. Mondjuk ilyen marhaságokat nálunk is csináltak az elvtársak, emlékszem még a filmmúzeumi jegyváltásra, amikor Dekameronért 2.5 órát kellett sorban állni.)
Acsai olvtárs nem érti, hogy ha olyan csudajó termékeink voltak, akkor miért is volt a külkermérlegünk negatív...de te nyilván ezt is meg tudod magyarázni...
78-ban a bérek egyébként nettó bérek voltak, - akkortájt nem volt szja, nem volt ÁFA, és a dolgozót terhelő elvonás a nyugdíjjárulékra terjedt ki, - tán 6% volt, ha jól emléxem... úgyhogy e motívum ügyében sincs igazad.
Nincs igazam? Én is erre utaltam, hogy nem volt akkora levonás, mint ma, de azért volt - én is a tb-re gyanakodtam. Így az általam beírt 78-as bruttó bért ezzel csökkenteni kell, ha a vásárlóerőt akarjuk számolni.
Ugyanakkor, az valóban tragikus, hogy csak (terméktől, árutól függően) 20-30-50%-kal lehet több tarját stb-t venni ma, mint akkor....és autóért pl. kb 20-20 hónapig kellett dolgozni akkor és ma is. Ez tényleg szomorú.
De miért is van ez? Azért, mert te ugyan büszkékedsz azzal, hogy milyen nagy ütemben nőtt a gdp a Kádár-rendszerben, de, mint rámutattunk, ennek jelentős része csak a torz KGST-körülmények miatt volt. (Emlékszel, egy olvtárs berakott egy viccet ezzel kapcsolatban, remélem, nem vetted magadra - a teve sztem nem rád vonatkozott ott). Aztán 90-ben kiderült az igazság és 20%-kal csökkent 92-ig a GDP-nk, annak ellenére, hogy már akkor is folytak külföldiek részéről gdp-t növelő beruházások.
Jól mondta Orbán a Nagy Imre-újratemetésen: a hatodik koporsóban ott feküdt az akkori fiatalság eljövendő két esztendeje is.
Ha én most leírom, hogy 1990-ben a sörfogyasztás 100 liter körül volt, akkor az adat 2008 március végi, vagy egy 1990-es adat publija.
Vagy Te úgy gondolod, hogy mind a kolléga, mind a KSH most csinálta a számbavételt?
Azt, hogy a KSH pongyola, nem újság és nem rendszerfüggő. Kolléga használta a komilfó terminológiát. Nem én akarom értelmezni, ellenben Te akarod átírni GNI-já az NMP-t, hogy a kamatterheket hozzáadhasd az enélkül még gázosabb növekedési mutatóhoz. Azokat a kamatterheket, amiket a komcsik hozzánemértése és balfaszsága miatt kellet egyébként felvenni, mert fostak az elvtársak, hogy a nép mégse lesz olyan boldog mint gondolták, ha nem tudnak a torkán lefolyatni évi 100 liter sört, 90 liter bort (na jó abból több kéne), meg 10-12 liter pálinkát.
Mindezen erőlködés azért, hogy bizonyítsd a rendszer életképességét. Nos, ha egy diktatúra egy tetves puskalövés nélkül megy a történelem szemétdombjára, szerinted van (lehet) mögötte bármiféle társadalmi, gazdasági erő. Lófütyit. Még azt se mondhatjuk hogy a hazaárulás legalább a kényelmet a gondatlan életet meghozta: egy nagy semmi, fenntarthatatlan és folytathatatlan csődhöz vezetett.
Emellett itthagyta nekünk ezt a borzasztó kádári mentalitást, tehát necsak a múltunkat, hanem jó időre a fiaink, unokáink életét is tönkretette, mert mint tudjuk nincs ingyen ebéd. És az elrabolt jövő annál tovább lesz távol tőlünk, minél tovább mérgezik a kútjainkat az ilyen Havas kisasszonyok.
Látom a lustaságomra játszol. Pedig megtanulhattad volna, én ilyesmit nem engedhetek meg magamnak. Mert most ahogy mindíg a saját erőmből és képességeimből kellett szeretteimről gondoskodni. Ahogy apám is tette összehasonlíthatatlanul rosszabb körülmények között, és ahogy a fiam is tenni fogja egy a mienknél szebb és méltóságosabb, szolgaság nélküli világban.
Itt a link, olvasd el, megéri. Tkp. érinti a téma valamennyi vonatkozását, amiről itt az eszmecsere folyik:
Ennél kicsit népszerűbben írja meg a dolgot Csaba László az ÉS-ben, ha a Kornai tanulmány neked túl bonyolult (:-), azt talán jobban megérted.
Végezetül ha maradnak még NY-TA tengelyes problémáid az összedőlésről -Kornai magyarázatai ellenére is- , kukkants bele Bécsiék MNB-s tanulmányába a nagy európai kiigazításokról, ahol a mienknél sokkal adaptívabb finn gazdaság mélyrepülésének példáján talán világosság gyúlik buksi fejedben, milyen az amikor egy eltérített kvázipiac, ami téged úgy (is) preferál, hogy elfogadja tőled a silány minőséget, kidől alólad.
Minek köllött nekünk a hanyatló nyugattal biznicelnünk? Minek érte meg, hogy leszakadófélben lévő országokat istápoljunk ezáltal? Emberbaráti szeretet netán?
Minek volt szükségünk tőlük bármire is, amikor rendelkezésünkre álltak a cocilista világ szinte kimeríthetetlen emberi és anyagi erőforrásai, nem is beszélve arról a felsőbbrendű morálról, ami itten vót e?
Na látod, pont nem az anyagi életszínvonalról volt szó, hanem az életminőségről, - depersze a társadalom alsó négy-öt decilise praktikusan valóban jobban élt, mint ma...
És idézgessél nyugodtan, - azzal is okosocc...
A sörökről sem azt írtam, hogy jobbak lettek volna, hanem hogy nem voltak rosszabbak, és én még korsó sört árulni élelmiszerboltban nem láttam, - azt sörözőkben meg kocsmákban emeljük magunkhoz, ugye.
78-ban a bérek egyébként nettó bérek voltak, - akkortájt nem volt szja, nem volt ÁFA, és a dolgozót terhelő elvonás a nyugdíjjárulékra terjedt ki, - tán 6% volt, ha jól emléxem... úgyhogy e motívum ügyében sincs igazad.
De azért ne legyél gondban, - majd egyszer, ha jó leszel, akkor leírom neked, mivel lehet azt a kort cseszegetni, de azt ki kell érdemelni előbb...
Jó anyag, csak nem értem , miért hozakodtál elő vele.
Mert én azt fejtegettem, hogy az 50-es és 60-as években az egyszerű emberek számára is a hétköznapi életben észrevehető életvitel javulás állott elő.
Hogy ez lassabb volt, mint nyugaton, a háború után, valszeg. De: megint mondom, nem elhanyagolható, mindenféle területen honnan indultunk, és még egy, az államot súlyos kártérítések, + totális újjáépítés terhelte.
De megismételném a kérdést: teneked nem ciki a hetvenes évek Kádár--rendszerével versengeni?
Pupu....kezdek aggódni miattad. Mintha kicsit amnéziában szenvednél, már ami a korábbi hsz-aidat illeti. Ki is volt az, aki azt próbálta meg bizonygatni, hogy akkor jobb volt az átlagembernek, ha az anyagi életszínvonalat nézzük? Ne kelljen már itt tőled idézgetnem.....Én csak ezeket a téveszméidet cáfoltam meg.
Olcsó sört iszol te nagyon, egyszer meglátogathatnál egy sörözőt
Ne csúsztass már megint....te is tudod, hogy bolti árra gondoltam. És ne mondd, hogy az akkori sörök jobbak voltak, mint a mai alsó kategóriás sörök...
Ja és: a 78-as bérek is bruttók, azaz - bár a mainál kiszámoltam a nettó bérhez viszonyítva a lehetséges sörfogyasztást - azért e motívumot ne kerüljük meg.
(Itt mondjuk gondban vagyok kicsit. Nem tudom ugyanis pontosan, hogy akkor mekkora mértékű volt a levonás. Mai értelemben vett szja ugyebár nem volt. Szóval: mekkora volt a levonás?)
Tónikám, mégegyszer leírom: a két adatsor 1995-96-ból való, - meg nem értem, hogy miért akarod te ezeket Mátyás király korának közgazdasági terminológiája szerint értelmezni?
Csak nem azért, mert akkor rád nézvést kedvezőbb eredmény születne esetleg?
csak hát ez ugye nem kívánsághangverseny, hanem pl. Statisztikai évkönyv 1995 - kiadta a KSH...A kilencszáz kori sör, meg több, min a hétszáz, - ne forradalmasítsátok a matematikát, ha kérhetlek...
És nagy volt a pofád Tóni, - akkor most csináld ide az adatsort, - megbízható forrásból...
Na látod, ilyenek vagytok ti mindahány. Szeretitek eldönteni, mi kell a dolgozónak, és mire nincs szüksége.
Volt igény? Hogyne lett volna, hiszen hozták, adták, vették borsos áron. Ja hogy nem volt konvertibilis? Oszt miért nem? Meg az miért volt, hogy márkáért mindent lehetett kapni Pesten, forintért meg nem sokat Münchenben?
A fejlettség és a fölény jele (:-) . Piha, nekünk nem kellett az a sok bóvli.
Drága barátom! Hányszor mondjam, hogy a GDP mint olyan nem volt politikailag komilfó a magyar boldogság birodalmában, helyette használták a nemzeti jövedelmet. És ez az adott környezetben nagyon alma-alma relációban volt a GDP-vel, de a mindíg óvatos és üldözési mániás bolsik ki akartak zárni minden imprilista csökevényt.
Nem meglepetés tehát, hogy a KSH - talán éppen az ilyen kis buksifejű tevék lelki nyugalmának megzavarását elkerülendő- kissé pongyolán bánik a terminológiával.
Generális jelentősége pont a vitatott kérdés szempontjából van az ügynek: bizony a Net Material Product kezdett csökkenni, amikor a rendszer felütközött a korlátainál, amibe aztán bele is rokkant. Mert semmi háborúról nem tudok, amivel a szocialista rendszert térdre kényszerítették, dőlt az össze gazdasági hatékonytalanságától, mint a szél.
És ez a másik dolog, ami kifejezetten releváns ebben a topikban. Itt a szabadságharcosok gyilkosai úgy állítódnak be több hullámban, hogy békés boldog fejlődést, valódi Kánaánt hoztak kicsiny hazánkba, és mennyivel rosszabb lett volna nekünk, ha csatlakozhatunk az európai szabad nemzetek családjához.
Nos mind az összeomláskori dolgok (aminek ok-okozati összefüggéseire az urivi példa talán hozott valami kevés fényt az éjszakába) mind a kádárkori összehasonlító fejlődés szépen meg van csócsálva egy Kornai elemzésben. Most nem találom, ha lusta vagy utánannézni, és be is dühítesz, talán a hétvégén utánanézek. Olyan 3-4 éve publikálhatta az öreg, amikor már tele volt a töke az eszmetársai balfaszoskodásával. (Egyébként írt egy Bokros cs. kritikát is, lesavazza a béka feneke alá azzal, hogy nem tötént más, csak a népek nyakába vert minden terhet. Hülye Fidesznek csak ezt a cikket kellene terjeszteni közöttetek, biztos lenne nagy megvilágosodás...)
Olcsó sört iszol te nagyon, egyszer meglátogathatnál egy sörözőt, - de legyen...
Így aztán maradjunk annál a 6-700 üveg sörnél, - szép szám az is...
Szerinted a 700 és a 900 között mennyi a differencia?
Megjegyzem, a rendszerváltáskor a magyar nép, - csecsemőtől az aggastyánig minden magyar állampolgár - 100 liter (200 korsó) sört ivott meg évente, - mostanság tán a háromnegyedét, és azt sem az optimális eloszlásban.
De megismételném a kérdést: teneked nem ciki a hetvenes évek Kádár--rendszerével versengeni?
Szerintem 20 év múltán igen szánalmas teljesítményre vall...
És ugyan, engedd már meg egy devizaszegény országnak, hogy fontossági sorrendet állítson fel az importálni kívánt termékek között, valamint ne próbáld itt a magánimportból származó árúk extraprofitját statisztikai tényezővé turbózni.
Nemmellesleg a magyar ember nem mosaxik, Fa a tüzeléshez kell neki és nem büdösíti magát - büdös ő gyárilag, Rexona nélkül is! - és pálinkát iszik, mingyár reggel, hadd legyen már jó a szája íze, ha kissé büdös is amúgy...
Aztán ugyan, miből derül az ki, hogy egy 1996-os kiadású táblázatocska Szabó Ervin és a Galilei Kör terminológiájával dolgozott, és honnan tudod te ezt?
Merthogy az én adatsorom a GDP-re bizonnyal nem ántik darab, amit vattába kell csomagolni, - itten a GDP az GDP-t jelent, ami egy percig sem egyenlő a GNI-vel, - magyar fordításban a brutto nemzeti jövedelemmel.
Nemmellesleg én nem nagyon kívántam a bagoj melléfogását kihasználni és aztán lehordani mindenfélének, csak jeleztem neki, hogy hol van a lónak lába kilógóban, - erre jöttél te a hatalmas eszeddel és felcsillantottad az éjszaka puhaszárnyú gyilkosa előtt a szebb jövőt, - lehet, hogy mégis igaza van?
Nincs, neked meg nem kellene itten ezen kínlódnod, - végtére is nem is ez volt a vita tárgya, hanem a magyar gazdaság felvirágzása a rendszerváltás óta...
Mellesleg nem gazdasági hatékonyságról volt szó, hanem növekedésről, - ehhez képest továbbra is várom a táblázatocskádat az európai országok növekedési adatairól a háború befejezésétől 1989-ig terjedő időszakra, - vagy lehetséges, hogy semmi nem támogatja alá a hiteden kívül nagyívű fejtegetéseid?
Tőlem lehet akár Kornaitól is a táblázat, de szerepeljen benne Albániától Portugáliáig és Írországig minden európai állam, ha lehet.
Voronyezs meg Voronyezs, - nem ott lett ez az ügy elcseszve, - el volt már ez baltázva sokkal előbb, - a katonák Voronyezsnél, - köztük egyik eltünt rokon is - csak áldozatai voltak a tipikusan magyar idióta faxságnak.
És egy percig sem volt kétséges, hogy mi nyertük meg a háborút, - várható volt tőled ez a hadtörténelmi evidencia...
Egyébként éber vagy, mint Berija, - én a 86-89 közötti időszakot javasolnám, akkor nem tévedünk nagyot, - habár a sörfogyasztás még 1990-ben is emelkedett, utána esett csak vissza, hogy porzott a nemzet veséje...
Már megint a rózsaszín köd. Tegyük hozzá akkor a Super Rifle, a Rory lemez, a Fa szappan, a Rexona dezodor, a normális viszki (nem VAT68, vagy mi a bánat) és a banán árát.
És gondolkozzunk el, hogyan is módosítja az összehasonlítást az a tény, hogy pártunk és ormányunk nem tartott elég érettnek bennünket, hogy ilyen felesleges dolgokhoz hozzájuthassunk. Mindezért cserébe olcsó oroszlánbőr volt doszt.
Az a marha nagy szívem, az. Még mindíg próbállak rávezetnia helyes útra, pedig már régen elő kellett volna vennem a tevekorbácsot.
Pedig most végre már átvillant az igazság. Bingó. Merthogy AZ a nemzeti jövedelem bizony nem a GNI. Jajj, nagyon nem!
Ezzel szemben AZ (szinte) tökéletes benchmark a GDP-re. Ízlelgesd csak kicsit az elnevezést: Net Material Product. Ugye mennyire más imígyen a leányzó fekvése? És ezért igaz, hogy bizony alma az almával az összehasonlítás, és szó sincs itt holmi körtéről.
Mint ahogy arról sincs szó, hogy az ún. szovjet tipusú szocialista rendszerek akárcsak a lábnyomába is érhettek volna Európa boldogabb felének gazdasági hatékonyságban (sok másban se, de most nem erről beszélünk).
Ha nekem nem hiszed el, fogadd el Kornaitól. Gondolom hallottál már róla.
Ha ezen túlvagyunk, majd megnézhetjük, hogy a 86-90 közötti periódusba melyik négy évet választjuk (:-). Meg elménckedhetünk azon is, hogy az urivi áttörés a január 12-én tanúsított gyáva magatartás, vagy az esélytelen helyzetbe manőverező előző periódus sara. Ha már itt felhoztad Voronyezst.
Nem volt mindig csapolt sor akkor uvegest. A kanizsai setakerti plehcsardaban meg nem is volt csapolt csak uveges, a haverommal , a strandpenzbol vettunk egy uveg sor es ket szal fecsket ott a Horog neninel,voltunk vagy hetedikesek,adott ,mert a fiat korrepetaltam szamtanbol,meg akkor nem vettek komolyan ezt a fiatalkoru szesztilalmat. megittuk valamelyik padon ,,elszivtuk a cigit.
Nos, akkor nézzük a sört a ti áraitok és az én adataim függvényében.
Ezek szerint 78-ban (kérdés, hogy az áraitok erre vonatkoznak-e?) kb 900 sört lehetett kapni egy havi fizetésért.
2007-ben (150 ft-os sörárral számolva-hisz az akkori sör a mai alsó kategóriának felel meg) 1226 sört ért egy fizetés (ha a nettó bért nézzük, akkor 756-ot)
Mi is a neve annak a KB titkárnak...aki Kádár után Dr Orbához dörgölőzött?
És az a liberális vezért hogy is hívták aki ott röhögött a parlamentben a bandájával...akik imígyen biztatták a keri demokratákat, hogy aszongya térdre csuhások!
Vagy az ki is volt aki Trianon említésekor kivonult a tolvaj bandája élén a magyar parlamentből...he?!
Nem, a palackos balatoni 3.80 volt boltban , a talponalloban csapolva meg 3.50, legalabbis 68-ban. Ugyanennyi volt a kohanyas is,csak azt nalunk Pannoniaban nem arultak. Olyat eloszor a vasarhelyi talpasok kantinjaban ittam. mert akkor meg normalis idok voltak volt sor a kantinban
Mondjuk, azért arra lehetne büszkének lenni, hogy mindenféle régivágású nosztalgiázást leszámítva (Bezzeg másképpen vót ez a' én időmbe'!) általában nem nagyon sírják vissza azt a rezsimet a legtöbben. Némi kis nosztalgia az van, de ha jobban elgondokoznak, rájönnek, hogy "óccsó husnak híg a leve."
Az azét eléggé szomorú, hogy te itt a Kádár-rendszer 30 évvel ezelőtti adataival akarsz versenyezni,
Szóval az, hogy ti bizonygattátok folyton azt, hogy akkor mennyivel könnyebb volt és mennyire élhető rendszer volt az a mostanihoz képest. Erre reagáltam.
Az azét eléggé szomorú, hogy te itt a Kádár-rendszer 30 évvel ezelőtti adataival akarsz versenyezni, és még csak nem is biztos, hogy nyerő vagy, - sőt.
Nem szánalmas, ha belegondolsz?
Az egész Kádár-kor 33 évig tartott, ebből konkrétan Kádár nevéhez 30 fűződött, ez alatt eljutottunk a lódenkabáttól a Paksi Atomerőműig, a XIX. századi falutól Európa elsők között teljesítő mezőgazdaságáig, a nyomortól a koraszülött jóléti társadalomig.
Most majd jössz az adósság-dumával, de hogy ne fussunk felesleges köröket elmondanám, hogy a rendszerváltáskor az államadósság 22 milliárd dollár volt, ebből uszkve négymilliárd jutott el a magyar gazdaságba, a többi a hitelek kamattörlesztésére ment el.
És akkor te írd most le, hogy hová jutottunk az elmúlt húsz év alatt, - te mire vagy büszke?
Es? Sok egyetemi professzort is atvettek ,sot a nemzeti Bank szinte teljes allomanyat.Rendszervaltasok voltak nem lakossagcserek, noha azzal is probalkoztak
Meg megegy gond van,nem mindegy melyik evvel hasonlitjuk ossze.78 azert jo ev mert akkor volt a csucs ,79-ben bejottek a nagy aremelesek nyaron. Vagyis ha 80-al hasonlitanank ossze akkor mas lenne a kep .
Ugyanakkor az általam beírt árak minden manipulációtól mentesek plusz a bérek is. Azaz konkrétan látszik a vásárlóerő. Beírhattam volna még 10 másik termék esetén, de hasonló lett volna az eredmény, kivéve: - kenyér (agyondotált ár 1978-ban) - érdekes módon az autó (ha egy Skodát és mondjuk egy Renault Thaliát hasonlítunk össze)
Ami árnyalja a képet, az a nem pénzbeli juttatások köre (pl. ingyen nyaralás a SZOT üdülőben vagy könnyebb lakáshoz jutás). De ezt írtam is.
Persze. De hát azt tudtam összehasonlítani, ami volt akkor ée most, ill. amihez vannak adataim.
Egyébként pont az általad említett probléma miatt az MNB nem konkrét termékek árát hasonlítja össze ilyen időtávlatban, hanem termékcsoportokét. Azaz pl. utazás (és akkor az mindegy, hogy ez vonatjegyekben v benzinben manifesztálódik).
Felállítasz egy teóriát és aztán megpróbálod hozzáigazítani a múltat.
Nem fog menni.
Itt van mindjárt a te kis példád, amit javaslom, hogy számoljunk újra!
Akkor most tegyed hozzá a kis listádhoz a villanyáram árát, tedd mellé a gáz árát, a buszjegy árát, a vasúti jegy árát, egy család kétheti nyaralásának árát a Balatonon, a tanulmányok költségeit egy általános, egy középiskolás és egy egyetemista tekintetében, egy könyv árát, egy színházjegy árát, - mindjárt árnyaltabb lesz a kép...
Ehhez azt tudom hozzafüzni, hogy a Bogar Laszlo szerint a mai magyar atlageletszinvonal kb. azonos az 1978-val, az emberek egeszsegi szintje pedig a mult szazad 20-as, 30-as eveinek a szintjen mozog.
Az eletszinvonalat gondolom nem csak nehany dolog elemzesevel, hanem egy atlag-fogyasztoi-kosarral hasonlitotta össze.
En meg hozzatennem, hogy az eloszlas is extremebb lett (kisnyugdijas <-> manager jövedelme közti különbseg). A szethuzas trendje pedig kifejezetten aggaszto.
Egy másik topikban is felmerült a Kádár-kori és a mai jövedelemviszonyok kérdése.
Beírok pár számot először az akkori és a mai keresetekről és árakról.
Bruttó átlagkereset
1978-ban: 3687 Ft 2007: 184 000 Ft (nettó 113 000)
Nézzünk néhány termék árát.
Sertéstarja: 1978-ban 52 ft/kg, ma lehet úgy 1000(?) Csirke: 1978-ban 39 ft, ma úgy 700 körül Férfikabát: 1978-ban 1800 ft, ma mondjuk 20 000 Hűtő: 1978-ban 5170 ft, ma egy hasonló legyen mondjuk 50 000 Ft.
Forrás: XX. századi akták - a Kádár-korszak (az OM kiadványa)
Nézzük akkor, hogy mire elég a fizetés akor és most.
1978-ban egy havi béren 70.9 kg tarját lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor 184 kg-ot, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 113 kg.
1978-ban egy havi béren 94 kg csirkét lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor 262 kg-ot, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 161 kg.
1978-ban egy havi béren 2 férfikabátot lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor kb 9-et, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 5,5-öt.
1978-ban egy havi béren 0,7 hűtőszekrényt lehetett venni. Ha a mai bruttó bért nézzük, akkor kb 3,5-öt, de ha csak a nettót nézzük, akkor is 2,26-ot.
A számok jól jelzik, hogy "mi mindenre" volt elég az akkori bér.
Nyilván volt még pár dolog, ami akkor "ingyen" volt, ma pedig nem; ill. vannak olyan költségek, melyek akkor nem voltak - hisz pl nem volt telefon - ma pedig igen. Ezzel együtt látványos a különbség.
Tónikám, minden fogadásban egy csibész és egy hüje vesz részt...
De rendes leszek hozzád: a táblázat volt az az ok, ami miatt itt a nemzeti jövedelem (GNI) belekerült a vitába, - ez ugyanis ezt ábrázolja.
És ha most elkezdesz azon nyelvészkedni, hogy a bagoj nem GNI-t, hanem nemzeti jövedelmet írt, akkor szégyelld össze magad, - közben én most elmegyek dolgoni, merthogy abból élünk...
Ó nem. Csak minden igyekezetemmel próbálok megfelelni neked. Emlékszel?
Lassan csak megtanuljátok a korrekt fogalmazást...
Nomármost itt egy úriember meg egy teve (:-) eljutott egy olyan pontra, ahol két világos állítás áll egymással szemben.
1. Teve mondja: bagoj pici száját hagyta el először a GNI
2. Csehov mondja: Teve fogai kerítését
Ebben a kényes helyzetben úgy gondolom, a tevének fel kellene ajánlania egy fogadást, hogy párbajképességét és a csinos tevelányok hódoló tiszteletét megőrizhesse. Ezzel egyúttal földbedöndöli vitapartnerét is, hiszen a biztosra fogadás egyáltalán nem úri dolog.
Ha egy kicsit a "hétköznapi történelemre" is figyeltél volna, a jegyrendszer már a második világháború idején is volt itt nálunk, tehát nem kommunista találmány.
Valószínűleg ezért nem is azt írtam, hogy ők találták ki. Viszont az is érdekes, hogy ameddig a jegyrendszer, illetve a különböző kajaadagolás itt elég sokáig divatban volt, a többi háború által sújtott nyugatabbi vidékéken, viszonylag gyorsan mexabadultak tőle, de nálunk...
"Az eredmény legfeljebb abban mutatható ki, hogy a vizsgált években a szövetkezetbe terelteket is jóval meghaladó arányban, mintegy 360 ezren hagytak fel a hivatásszerű földműveléssel, úgy, hogy földjüket felajánlották az államnak. A politikai vezetés eleinte örömmel kapott ezen, hiszen egyik célja volt a magántulajdon apasztása, s azt átvett földeket sorra rendre ragasztotta hozzá a szövetkezetek, illetve állami gazdaságok területéhez. Utóbbiaknak azonban egyre inkább terhükre volt a gyarapodásnak ez a formája, mert ahhoz nem társult se munkaerő, se invertár növekedés, miközben e kollektívák termelési, beadási kötelezettségeit is a területgyarapodáshoz igazítva növelték. Olyannyira nem, hogy 1952-re a közös gazdaságok ebből eredő látszólagos növekedése a mezőgazdasági termelésben valóságos visszaeséshez vezetett. Ekkor az ország szántóterületének egytizede volt fanet, s ugyanekkorára becsülték a korabeli agrárszakemberek az előbbivel rímeltetett gazet térségek nagyságát. (A fanet = Földadó Alá Nem Eső Terület, műveletlen parlag rövidítése. A gazet pedig arra utalt esetenként még beszámolókban is, mintha valami új szakzsargon lenne , hogy az előírási kötelezettségeknek eleget téve még vetettek ugyan, de munkaerő s eszköz hiányában a további művelés elégtelensége miatt a termést a gaz ette meg.) Az pedig ugyancsak a fentebbi táblázatokból olvasható ki, hogy az agrárnépesség együttes létszáma majd csak 1952-ben mutat számottevő mértékű százezret is meghaladó apadást, azaz, akkor kezdődött az igazán nagy volumenű kirajzás a falvakból, odahagyva az agrárszférát is, amikor a közösbe lépett hányad is megtapasztalhatta volt, hogy az csupán módosult formáját tudja nyújtani nyomorba forduló szegénységének. (E tendencia átmeneti megtorpanására, illetve visszafordulására majd a Nagy Imre miniszterelnök nevéhez kötődő új szakasz politikáját taglalva térünk vissza.)
A mezőgazdaságot ily módon elhagyók számottevően hozzájárultak ahhoz, hogy az 1951-ben felemelt feszített gazdasági terv ipari programjának megvalósításához szükségesnek ítélt 650 ezer új munkavállaló legalább egy része rendelkezésre álljon. De ez egyidejűleg más típusú s alig megoldott problémahalmazt gerjesztett. A termelőszövetkezeti szektor melynek termelékenysége és hozama egyaránt alatta maradt az egyéni gazdaságokénak megközelítően sem tudta pótolni a mezőgazdálkodással felhagyók távozásából eredő termékcsökkenést. Ráadásul ugyanezen elvándorló tömeg, mely addig élelmiszer-önellátónak minősült a továbbiakban az állami újraelosztás terheit maga is növelve ellátandóvá vált. Ez ok-okozati összefüggésként gerjesztette tovább a városokban már akkor is a napi életmódhoz tartozó sorban állást és a hiányt, majd 1951 elejétől az élelmiszer-jegyrendszer újbóli bevezetését.A korabeli propaganda már szinte rutinszerűen írta ezt is a feketéző, árurejtegető osztályellenség, a kulákság számlájára, azzal tódítva az érvelést, hogy az intézkedést úgymond maguk a dolgozók kérték. S ez esetben még Rákosi is megszellőztette az ismételt fejadagolást motiváló tényezők egyik felét, amikor azt tipikus háborús intézkedés-nek minősítette. Csupán a közvetlen kiváltó ok magyarázatával maradt adós. Azzal, hogy a kormány a koreai háborúval összefüggő, maga által gerjesztett háborús hisztéria részeként közel duplájára emelte az ún. zárolt stratégiai élelmiszerkészlet kvótáját. Ez is hozzájárult a korszak egyik negatív szimbólumaként emlékezetbe vésődött padláslesöprések azaz minden fellelhető termény elrekvirálásának napi gyakorlattá válásához. Miáltal a kenyérből önellátóként számon tartott paraszti társadalomnak immár szinte minden rétege kenyérnek, illetve vetőmagnak való gabona nélkül maradt."(http://www.elib.hu/02100/02185/html/41.html)
"Kár, hogy a ponty felétek szeméthal,- jellemző, hogy abban vagyunk jók..."
nem mindenkinel,nalunk vedett,eszakon pl a Potomacban jo nagy peldanyok vannak. Fiam mondja ha latja hogy valaki arra horgaszik az vagy magyar,vagy orosz, vagy kinai.
Ezt is akartam irni,csak kozben mas dolgom volt,hogy a kapitalizmus evei alatt sem alakult ki ilyen. Kozben a nagy cegek a gyartas javat kiraktak tavol keletre.Ami valtozott ,hogy MO-on megjelentek az amerikai tipusu pergetobotok es amerikai zsinorok.
Mennyünk szépen vissza az alapokhoz, - melyik adat hogyan is került bele itten a beszélgetésbe.
A táblázatot, amelybe beleszerelmesedtél nem én, hanem a bagoj csinálta ide, annak alátámasztására, hogy hogy a növekedés üteme hogy közeledett a zérus felé és hogya korszak végére le is állt a GDP növekedése.
Nüansznyi apróság csupán, hogy a táblázat nem a GDP, hanem - a nagyfejű közlése szerint - a GNI adatait tartalmazza, - hogy tartalmilag mennyiben helyesen, azt nem ellenőriztem le, hanem megpróbáltam a KSH adataival cáfolni egérpusztító barátunk rögeszméjét.
A gazdasági növekedés mutatószáma ugyanis nem a GNI, hanem a GDP, az pedig - számodra ugyan elfogadhatatlanul, de ennek ellenére - növekedett, - még az "utolsó békeévben", 1989-ben is.
Amúgy szvsz az 1986-90 közötti időszak azt jelenti, hogy az 1986-os év benne van a ciklusban, az 1990 meg nincs, másrészt meg az 1990-es év már nem mond semmit a kádári kor gazdaságpolitikájáról, - olyan ez, mintha a döglött lovon elhalálozásának évében kérnéd számon az epsomi derbyn elért eredményt.
Nomármost egyébként az én- pontosabban a KSH - GDP-sora az utolsó néhány év eredményét mutatja évenkénti bontásban, szerelmed, a mórickarajz meg tervcikusokat ölel fel, - hogy te hogyan tudod ezt a kettőt összetolni, az számomra rejtély, de hát te roppant ügyes vagy, nem vitás; - képes vagy megoldani a problémát: hogyan vessünk össze öt szem almát tíz vagon körtével...
Nomegaztán visszahivatkozol mindenféle Kádár-kori statisztikai terminológiára, holott elolvashattad volna, ha annakidején szorgalmasabban forgatod az Ablak-Zsiráfot, hogy az én statisztikám a KSH 1995 évi évkönyvéből, a táblázat meg Kollega Tarsoly István (érzékelhetően nem a te kollegád...) 1996 évi kiadmányából származik, - a mértékegységek sem rőfben és pintben lettek megadva...
A Szovjetunió meg nem kifosztotta az országot, hanem háborús jóvátételt fizettünk nekik egy vesztett háború után a nemzeti vagyonukban okozott kár miatt.
Tán nem kellett volna beállni reménybeli hullarablónak, de ha mégis, akkor ne csodálkozzunk, ha a feltámadt hullajelölt szétveri a fejünk lánccal...
A kérdésedre meg a fogyasztás-felhalmozás relációban leled meg a választ, - tán szerényebben kellene élni, kevesebb jóléti juttatást osztogatni, kisebb pofával követelőzni.
A fejlődés nem áll meg, csak lelassul hitelek (előrehozott fogyasztás) nélkül, melyek, - mint ezerszer leírtam már neked, - nem az ördögtől való eszközök, hanem a modern gazdaság természetes elemei.
És nem látok hasonlóságot a két periódus között, - sem a tulajdoni, sem az elosztási viszonyok tekintetében, - sajnálatomra egyébként.
Éppen az a gond, hogy ti nem vagytok képesek alkalmazkodni a kapitalizmus követelményeihez, - a hozzád hasonló prekádári bolsevik elemek számára elfogadhatatlan a gondoskodó állam-atyácska zsebében való kotorászás tilalma, - aki meg ilyesmire javaslatot tesz, annak a fejébe iparkodtok beleverni egy ügyibevaló jégcsákányt.
Nekem egyébként nem a multik jelenléte fáj, - én a nemzeti vagyon széthordásán, elherdálásán szoktam szomorkodni, mikor éppen nemzetmentő hangulatom van, - de ez az állapot azért nem alapbeállítás nálam...
A nép meg éppen most cáfolt meg téged: alkalmas a szabad döntésre, - most éppen arról döntött szabadon, hogy a langymeleg posványt választja, egészen az összeomlásig.
A jót választani könnyű, - az igazi próbája a szabadságnak, hogy képes vagy e érdekeid ellen dönteni.
Bizonyítottál, akkor most már nyugodtan hátradőlhetsz és várhatod a percet, amikor összeomlik - nem, nem Gyurcsány hatalma, - az ország...
Mi ebben a sznobsag, egyszeruen jobb, en is Stratocasteren gitaroztam volna szivesebben, nem cseh Jolanan,csak nekem nem volt ra penzem,a fiamnak mar volt.
Legalább figyelnéd mit mondok, kedves öreg házitevém, így nem terheled agyon azt a keveset, ami az aranyos busa fejedben lötyög.
Szóval. Azt kiabálom egyre hangosabban, hogy uhu20 kartács táblázata, ami nemzeti jövedelem, és a Te számsorod, ami meg GDP kisértetiesen összevág. Aztán jössz mindenféle süketeléssel, hogy nem lehet. Dehát kiveri a szemed!
Egyébként lásd kivel van dolgod, végére jártam az utólsó kísérletednek is. Nevezetesen hogy az utólsó periódusban azért ilyen alacsony a növekedésünk, mert a kamatterhek elvitték az organikusan egyébként teljesen rendben lévő fejlődést. És igen furcsa dolgokat találtam. Akár azt is gondolhatnám, megpróbáltál átverni, de ennyi előrelátást és startégiai érzéket nem tételeznék fel rólad (:-).
Szóval bagoly úr utólsó oszlopa 86-90-re ad adatot, úgy .3-.4 átlagos évest. Te meg kínosan vigyáztál, hogy ne másold be 90-et. De engem nem rázol át. Az biza -3.5% volt 89-hez képest. Így aztán a vizsgált 5 évre összesen 1.5-2% jön ki, ami megentcsak megegyezik a táblázatbeli értékkel. Biozonyítás vége, hiszen az első 25 évre mér előzőleg készen voltunk.
Tehát a két számsor megegyezik. De akkor mi lehet a probléma?
Megvan: a GNI terminológiát bizony Te csempészted be, én meg naivan hittem neked, holott ilyesmit az átkosban nem mértek, ahogy GDP-t se, mert azt (közgazdasági tartalmával együtt) kapitalista csökevénynek tartották. Itt vertél át másodszor, de lehet bűntelen vagy, mert a nagyon szakértő KSH is igen pongyolán kezeli a fogalmakat. No meg lehet felmentésük: az ideologikus tölteten kívül egy zárt tulajdonosi szerkezetű, tényezőjövedelmek mozgását nem felmutató gazdaságban, a lényeges transzferek lezajlása után (az oroszok kifosztották az országot háborús jóvátétel címen - negatív Marshall segély) a GDP eléggé azonos a felhasználható jövedelemmel. Ezért aztán még nálamnál nagyobb tudósok is szabadon használják a mostani GDP és az átkos 'Nemzeti Jövedelmét' (NMT, Net Material Product) az összehasonlításokban.
Ami a dolgok lényegét illeti, próbáljunk fordítva haladni, ha már a direkt irányban hiányoznak a kapabilitások a megértéshez. Hogyan fordulhatott elő, hogy annak a nagyszerűen felsőbbrendű rendszernek a büdös imprilisták pénzéért kellett kuncsorogni? Miért és hogyan áll meg az organikus növekedés szinte azonnal, amikor a növekedést már nem lehetett a ronda burzsujok pénzéből finanszírozni? Ez tényleg a felsőbbrendűség jele?
Nem látsz-e valami végzetszerű hasonlóságot az akkori összeomlás, és a mostani "deformperiódus" között?
Amit a GDP/GNI körül elemzel abban igen sok igazság van, könnyen jutnánk valami közös platformra, ha nem lenne offtopik. Egy bibi azért akad, nekem kicsit hardlineresen (boccs) drábikos és bogár professzoros majdhogynem NY-TA tengelyes, amit az országunk kertecskéjéből a gyümölcsöt elorzó multikról beszélsz.
De ha csak addig megyünk, hogy ezekkel az aktorokkal a kölcsönösen előnyös együttműködés kialakitásához csak és pontosan az a szuverén érdekérvényesítés szükséges (mondhatnám szabadság) amit Kádár oly sikeresen kinevelt ebből a népből, aminek egyenes következménye a másik segg nyalására való áttérés a politikai paletta balliberális oldalán - nos akkor egyetértve készen is vagyunk.
""A nyugati termékek kétségkivül sokkal tetszetősebb kivitelben készültek. Ugyanakkor általános élettartamuk messze elmaradt a szocialista termékek mögött."
Ez egy nagyon tetszetos legenda csak eppen nem igaz."
Ez a cáfolat is tetszetős urbánus legenda, csakhát ezzel is az a baj, hogy nem igaz. Nyugati fúrógépeim 1,5-2 évre voltak hitelesítve. Kénytelen voltam visszatérni az ősöreg EVIG és kideríthetetlen márkájú szovjet fúrómhoz. Mindkettő kifogástalanul működik. Volt az egész családnak jó kis nyugati biciklije. A BMX-nek két év sem kellett, hogy szétessen, de a többi sem bírta sokkal tovább. Visszatértünk a magyar gépekhez, azóta legfeljebb defektet kell ragasztani. A Csepel kempingemet mintegy tíz éve vettem használtan, de úgy gurul mintha most jött volna ki a gyárból. De ez még mindig csecsemőkorban van anyám szovjet biciklijéhez képest, melyet még a negyvenes években, lánykorában vásárolt. Neki még megvan a Rakéta porszívója is, mi viszont 2-3 évente vehetünk újat, mert a jelenlegiek márkától és ártól függetlenül tönkremennek ennyi idő alatt. A sarokcsiszolók sincsenek hosszabb időre hitelesítve. A legszebb a Siemens vasaló volt, amelyből a szervíz rekordidő alatt hármat cserélt, míg végül az utolsó 8-10 perc működés után egyszerűen kigyulladt és összeolvadt. Akkor aztán úgy döntöttünk, hogy nem kísérletezünk többé ilyen vackokkal. Ami igazán tartós élettartamú nyugati termékkel találkoztam, pl. Toshiba TV, az inkább csak a szabályt erősítő kivétel.
Nekem van egy kb 14 eve meglevo kazettas uzenetrogzitom, meg a lanyom hangja van rajta aki 96-ban hazament az USA-bol,mar en is hasznaltan kaptam es azota sincs semmi baja.
A nyugati termékek kétségkivül sokkal tetszetősebb kivitelben készültek. Ugyanakkor általános élettartamuk messze elmaradt a szocialista termékek mögött.
Kérlek, tegyél be már pár statisztikai adatsort, hiteles cikket, tanulmányt, linket arról, hogy a tárgyalt időszakban (60as-70es-80as évek) mekkora volt a nyugati és a szocialista kerékpárok, rádiók stb meghibásodási statisztikája.
"A nyugati termékek kétségkivül sokkal tetszetősebb kivitelben készültek. Ugyanakkor általános élettartamuk messze elmaradt a szocialista termékek mögött."
Ez egy nagyon tetszetos legenda csak eppen nem igaz.
Masreszt akkoriban nyugaton egy olcso porszivo megvetele egy melosnak kb 1 napi keresete volt,nalunk meg majd egy honapnyi.
Igy aztan ha a nyugati proletar porszivoja bedoglott akkor nem vacakolt a javittatasaval hanem kivagta a szemetbe es vett egy masikat,Mo-on meg kulon szervizek voltak az elektromos cikkek javitasara. Mert bizony idonkent elromlottak.
Akkoriban egy TV szerelo remekul keresett mert bizony a Kekeseket es Munkacsy-kat nem ritkan javitani kellett,meg beszerelni a nyugati normas hangot mert ugye az sem volt ezekben akkor meg. Es bizony ezek megvasarlasa az bizony akkoriban egy csaladi nagyberuhazas volt,mert ugye a kekes 62-ben 5200 ft volt annyit meg meg akkor a vezerigazgato sem keresett a Furasnal kanizsan.
Aztan mikor kijottek a teljesen tranzisztoros ,es nyomtatott aramkoros TV-ek azok erdekes modon nem romlottak el 10 evig sokszor se nyugaton se keleten,ja es ma mar a legolcsobb hagyomanyos TV mennyi MO-on ,mondjuk egy 20 inches ? 40 ezer ft? ,mert itt kb 120-140 dollar. Es nekem egy ilyen Sharp TV 14 eve megy ,semmi baja, ha bedoglik kidobom . Es veszek egy masikat .Es ennel nagyobb kepernyos plasma vagy LCD 350 dollar koruli.Ja bvan 2000 dollarert is de az beteriti a lakas falat.
Aki a rendszerváltás előtt nem járt nyugaton, 90 után fogyasztóként az is hamar megtapasztalhatta, hogy a legtöbb KGST iparcikknek nem az általános minőségével volt baj, hanem azzal, hogy nem illett a kapitalizmus filozófiájába. Miben különbözött pl. egy KGST és egy nyugati porszívó, mosógép, fúrógép, vagy más egyéb hétköznapi termék egymástól?. Lényegi műszaki jellemzőiket tekintve szinte semmi különbség sincs közöttük. Van viszont két jelentős eltérés. A nyugati termékek kétségkivül sokkal tetszetősebb kivitelben készültek. Ugyanakkor általános élettartamuk messze elmaradt a szocialista termékek mögött. És ez pontosan a két rendszer eltérő filozófiájából adódik. A szocializmusban azért gyártottak és forgalmaztak pl. kerékpárt, hogy a parasztnak legyen mivel közlekednie, míg a kapitalizmusban azért, hogy a kerékpárhoz szokott paraszt 2-3 év múlva lecserélje addigra szanaszét hullott gépét egy újra. Világos, hogy aki abból él, hogy porszívót gyárt vagy árul, annak csak legvadabb rémálmaiban kísért a 10-15 évig működő masina. Ilyen termékek mellett felkopna az álluk!
Aha. S szerinted 50-es, 60-as években a "legfejlettebb kapitalista országokban.." címkébe beletartoznak olyan országok is mint Portugália, Finnország, Görögország? Nem igazán gazdagság függő dolog volt. Persze a gazdagabb országokban, ahol a társadalom is fejlettebb volt nyílván korábban és könnyeben kellett/lehetett megvalósítani az általános nyugdíj rendszet. De akkoriban olyan idők jártak szerte EU-ban, hogy nem lehetett megtenni azt, hogy a nép nyugdíj nélkül legyen. Ennyi. A világ folyamatosan változik. Ezen a téren is változott/változik.
" A két világháború között kiszélesedett az ellátásra jogosúltak köre."
Lehet, hogy szélesedett, de közismert , hogy a Horthy- rendszerben csak az állami alkalmazottaknak volt megoldva a társadalombiztosításuk, valamint azokban a szociális érzékkel rendelkező gyártulajdonosok alkalmazottainál, akik nagyon kevesen voltak....
Mert az irreleváns, én azt gondolom, hogy a saját multunkhoz kell viszonyítani.
Ne haragudj, de tévedsz.
Az, hogy mennyiben járult hozzá vagy nem a Kádár-féle politika és általában a kommunizmus a gazdasági fejlődéshez, az egy "benchmarkhoz" érdemes viszonyítani, azaz egy olyan országhoz, ill országokhoz, amelyek velünk kb egy szintről indultak a háború után. Erre jó példa Ausztria vagy Finnország.
A fideszbolsi kormány idejében sem a finnországi volt az összehasonlítási alap.
Pontosan! Ugyanis a Kádár-rendszer (és általában a kommunizmus) alatt hatalmas különbség alakult ki köztünk. Ezért a 98 és 02 közötti időszaki fejlődésünket a csehekéhez és a lengyelekéhez érdemes hasonlítani és ezt nézve jól teljesítettünk.
Ezt légyszíves dekódold nekem, mert nem értek újmagyarul.
A nyugdíj rendszerek fejlődése Európában időrendileg hasonló képet mutat mint kishazánkban. Az 1800-es évek végén, 1900-es évek elején megjelentek az első nyugdíj törvények, jellemzően állami alkalmazottak részére. A két világháború között kiszélesedett az ellátásra jogosúltak köre. 1950-es, 60-as években pedig általánossá vált. Akkár kommenista volt az ország, akkár gaz imperialista kapitalista. Persze kivételek vannak.
A Te szubjektív érvelésedre meg hagy mondjam: "csak" 20 évet töltöttem a Tungiban, s még a nagyszüleim is itt dolgoztak.....Én láttam üveggyárat (lámpagyárat) belülről is.... Ahol felnöttem, ez nem különösebb dolog, mert majd minden családnak volt kötődése a nagyvállalathoz...
Egyébként a technológia megvásárlás előtt, ugyanúgy mint később az IC gyártás felfejlesztése előtt nagy variálások voltak, mert sokan európai cégeket részesítették volna előnyben, mert azok is jelentkeztek, hívatkozva a hagyományos kapcsolatokra, szerettek volna profitálni.....
Amikor történelemről beszélgetünk Tónikám, akkor nem aktuálpolitizálunk, - én sem írogatok neked olyat, hogy vezéretek elől veri a ceglédikannát, ti meg mentek eszetlenül utána, mint hamelni kollegája után a polgárok, vagy kik is...
Tónikám, ne magyarázzál sületlenségeket, ne keverjél okot okozattal, ne akarjad a magyar gazdaságot egy teljesen zárt és csak belső piacra termelő gazdaságnak beállítani, és ne akarjad politikai szerelmeidet a klaviaturán meghágni, - maradj ha lehet a szikár tényeknél, és ne öntözzed le nekem itten semmiféle érzelmi mázzal a múltat, - maradj annál a csipet eszednél, ha kérhetlek.
Már kezdtél pedig teljesen domesztikálódni, oszt erre visszaesel nekem...
A rendszer mérhetetlen hatékonyságdeficitje meg egy veretes baromság, - különösen a mai helyzet ismeretében tűnik nagyon nevetségesnek, - mit mondjunk akkor arra a gazdaságra, amelyiken már csak a cimke felirata magyar, amelyik profitját Hegyeshalmon túl realizálja és amiből neked annyi jut, mint a hetedik gyereknek?
Mit jelent ma a hatékonyság?
Hogy a lehető legkisebb ráfordítással tudunk jawohlt rebegni a multi karata hallatán?
Hogy a ma magyar gazdasága egységnyi ráfordítással akár három segget is ki tud nyalni eccerre?
Nevtséges vagy te, kedvenc Tónim, vagy szándékosan akarsz itten butánal láccani.
A magyar gazdaság gondja éppenhogy az volt, hogy amikor felvettük a hiteleket, akkor a hitel olcsó volt, - akkor a kamatok mértéke alacsony volt, aztán a visszafizetés időszaka során a kedvezőtlen világgazdasági folyamatok miatt a kamatszint emelkedett, - ennek következtében növekedett az esedékes kamattörlesztések volumene is, - és emellett számunkra kedvezőtlen módon változtak a cserearányok, - egyre olccsóbban tudtuk eladni a téliszalámit és egyre drágábban kaptuk a mikroprocesszort vagy a Fa szappant, egyre nagyobb ráfordítással egyre kevesebb devizát tudtunk kitermelni és egyre nehezebb lett törleszteni soros adósságkötelezettségünket.
A GNI pedig az a szám, amelyik a GDP-ből megmarad külföldi kötelezettségeink - többek között a kamatfizetési kötelezettségeink - megfizetése után.
A kölcsön egyébként nem szünt meg, - csak éppen a gazdaság fejlesztése vagy a hiteltörlesztések helyett kamatkiadásokra kellett fordítani.
Én a jövő kilátásait illetőleg azért optimistább vagyok nálad: jönni fog hamarosan egy olyan generáció, amelyiket nem érdekelnek ezek az általad elővezetett érzelmi öblögetések, az indulatok, a Noszty-fiú idejéből visszamaradt manírok és sablonok, - csak a valóság és a jövő.
Pedig te, a homo kadaricus még vidáman élni fox és esténként elalvás előtt megcsókolod kis szobád árpádsávos lobogóval feldíszített turulsarkában a Horthy Miklós lováról készített fényképen a délceg állat seggét a Szent Szaracén Szeretetotthonban...
Ja csak ettol lett akkoriban europa legnagyobb ilyen gyara. Nem egy kemencetol.
Ne okoskodj velem,anyam occse volt a tanmuhelyvezeto onnan ment nyugdijba,a huga valami penzugyis az ocsem meg TMK-as rohambrigados ott amig tovabb nem tanult .
" nagyberuházási program keretében a Tungsram és a Corning Glass Works (USA) szerződést ír alá a Ribbon-ballongyártás létrehozásáról, Nagykanizsán. 1970 átadásra kerül a 12-es csarnok és a 14-es épület látogatóink: Nemes Dezső MSZMP Pol. Biz.-tag Horgos Gyula KGM-miniszter a gyár elnyeri az első Élüzem címet 1971 megkezdődik a 2l-es, 22-es csarnok és az üveggyár (24, 42) építése szept. elején elindul Wellsboróba (Pa, USA) az üveggyári betanulok 18 fős csoportja. Delegációvezető: Urbán J., tagjai műszakiak: Borbély J., Bognár K., Horváth M., Kálovics E, Kelemen B., Rejtő Gy., Soós E., Szálai T., Tombor I., szakmunkások: Benczek Gy., Deli K., Kovács E, Szaller B., tolmácsok: Katona P, Komáromi J., Rezsucha E, Takács I., 1972 befejeződik a 21, 22 és az üveggyár építése, megkezdődik a telepítés. 1973 március 8., az üveggyár avatása. Jelen vannak: Tímár Mátyás miniszterelnök-helyettes Horgos Gyula KGM-miniszter továbbiak, akik az üveggyár létrehozásában jelentősen közreműködtek: Jermendy K. üveggyártási szakmai főtechnológus a Corning G. W. részéről R.L. Ecklin, A. F. Vasallo, R. N. Mazda, L .A. Newton. Beüzemelésre kerül az első fénycsőhúzó sor. 1975 Kialakításra kerül a második csőhúzó sor. 1977 Elindul a második Ribbon ballongyártó sor."
CSa úgy emlékeztetlek: A Nagykanizsai zöldmezős beruházásról (Tungsram)l is azt írtad, hogy amerikaiak építették, aztán kiderült hogy csak egy kemencét, építettek a már működő gyárban, mert a cég egy, addig még nem alkalmazott technológiát vásárolt.....
Nem jó. Ez még a szocializmus politikai gazdaságtanában is kicsit romantikus. De értékelem az igyekezetet.
Én inkább megmaradok a sokkal kevésbé kreatív, de annál szélesebb körben elfogadott definíció mellett.
Egyébként milyen szemérmes vagy. Kamatkondíciók (:-) ! Akkor nem arról van szó, hogy Kádár hogy palástolja a rendszer mérhetetlen hatékonyságdeficitjét, kénytelen volt szarrá adósítani az országot, hogy ne forduljon ellene a közharag. Mert félt ő rendesen a szabadságától megfosztott néptől.
Tehát nem a kondíciók romlottak (természetesen azon túl, hogy minél jobban eladósodtunk, annál nagyobb lett a kockázati felár), hanem a kamatok volumene nőtt, az egyre gyorsuló mértékű eladósodásnak megfelelően. S ennek következtében a rendelkezésre álló jövedelem (vagy elkölthetőnek fordítják tán)csökkent. De az nem GNI.
Gondolom látod, mi volt a mostani brancs előképe. Pont az a nagyon tehetséges. Aki kénytelen volt cirkuszt és kenyeret adni a plebsznek, de olyan mérhetetlenül alacsonyrendű volt a gazdasági szerkezet, hogy a pofabefogás költségeit nem tudta kitermelni. S az eladósodást közvetlenül megelőző időszak viszonylag prosperáló ciklusai is jórészt a kívülről finanszírozott fogyasztásból adódtak (vagy ha jobban tetszik, még annál is kisebb lett volna az fejlődés, ha ezt a kapitalista nyugat nem finanszírozza), és amikor megszűnt a kölcsön, akkor meszűnt a fejlődés is.
Ugyanaz pepitában, mint ami ma történik. Mert az meg ez a rendszer vcsak abban nagy, hogy mérhetetlen élvezettel ostja el a tortát (persze ő maga sehogy se jár rosszul), de képtelen nagyobbat sütni, hogy mindenki jóllakjon.
És hogy ez mehetett, hogy kialakult a dologtalanul a baksisért kezét nyújtó, az "üzemből" mindent hazavivő, a sárgaságig irígy és semmiért felelősséget nem vállaló homo kadaricus prototipusa, nos ez Kádár igazi bűne. Mert ez még most is él, jóval azután, hogy az értelmi szerző saját bűneibe beleőrülve lelépett a történelem színpadáról. Mert ezt addig fogjuk nyögni, amíg el nem mennek a fertőzött generációk.
Mellesleg asszem félreértettél a táblázattal. Pontosan azt mondom, hogy abból tükröződik az a 4.4% körüli átlagos növekedés, ami a Te KSH GDP sorodban is van. Tehát kijön az amit a legelején állítottam, dehát a zárt gazdaságban Samuelson szerint se jöhetett volna ki más.
Az Antall-kormány miniszterei nem tartottak igényt a minisztériumok átadására, - zsigeri bizalmatlanságukban azt gondolták, hogy majd ők most aztán jól leleplezik a tolvaj komcsikat, akik úgysem fognak igazat mondani nekik - menjenek minél hamarabb, nehogy még meggondolják magukat.
Helyi szinten is ez volt az általános elképzelés, aztán volt nagy pofáraesés, amikor a volt tanácselnök utáni nagy nyomozgatás végén kiderült, hogy nincs mit leleplezni, - ezen akkortájt igen jókat röhögtem.
Lengyel László véleményét pedig igencsak erős kritikával kell elfogadni, - miután cégét, a Pénzügykutatót Medgyessy felszámolta, nem volt képes ezt elfelejteni sem neki, sem annak a körnek, amelyhez tartozott, és azóta a fordított Püthia szent buzgalommal ott rúg beléjük, ahol tud.
Minden kormányza kozmetikázza az ország pénzügyi helyzetét, - mikor minek az érdekében követve el különféle trükkök százait, - ezek nem iztos, hogy használnának az országnak, ha nyilvánosságra kerülnek.
De Németh Miklós az Országházban beszámolt az államadósságról, konkrét számokat mondott és azokat azóta sem cáfolta senki.
Meg kell bánatosan jegyeznem: a mai adatoknál sokkal jobb mutatókról tudott számot adni, és akkortájt még a családi vagyon is a mienk volt ...
Én elhiszem, mert ugyan egy dolog az, ha van biztosítása valakinek, (tehát a munkaadó fizet utána v.bitosító pénztárnak), s más dolog hogy humánpolitikai okból kiterjesztették a nyugdíjkifizetést az előzökben valamiféle "munkaviszonyt" igazolni túdókra is.....
Ez is afféle kommunista "találmány" volt, mint később pl. a GYES...
Ha egy kicsit a "hétköznapi történelemre" is figyeltél volna, a jegyrendszer már a második világháború idején is volt itt nálunk, tehát nem kommunista találmány.
A háború után, gondolom ismered, a közellátásban majdnem nulláról indult minden. Közvetlenül megelőzte a "csere-kereskedelem", amikor őseink még az alkalomszerűen induló vonatok tetején is képesek voltak vidékre utazni, hogy a jegygyűrűjüket, vagy a rádiójukat néhány kiló lisztért becseréljék valahol a falvakban....
Azért, mert Európa legnagyobb pénzinflálódása nálunk történt.
A Forint megjelenése, amely a kommunista Vass Zoltán tevékenységéhez kapcsolható, még kezdetekkor nem hozott akkora árúbőséget, mert a mezőgazdaságnak is idő kellett a feléledéshez, és az élelmiszerek igazságosabb, visszaélés-mentes elosztása miatt kialakították a jegyrendszert.....
Gyermekkori emlékként írtam azt a néhány "szilánkot", amellyel én a javuló életszinvonalat kiséreltem érzékeltetni.
Mellesleg iratokkall tudom bízonyítani állításomat, de annyira nem tartom lényegesnek, mert ha így Neked ez nem hihető, én akkor inkább sajnálom hogy "koptattam" a billentyűzetet....
Az iratokról írtakat, az az igazság, nem jut eszembe, hogy hol olvastam. Kicsit jobban kifejtve, arról volt szó, hogy ugyebár az előző miniszter, ill annak emberei mindig bevezetik az újakat az ügymenetbe. Itt viszont ez nem ment igazán jól, mivel az új minisztereknek kellett "nyomozni", hogy mi is a helyzet, legfőképpen a pénzügyek területén. Antall nyilatkozta is, hogy még rosszabb a helyzet, mint amit mondtak a Németh.kormány tagjai...
Az idézet, tömörítve: "Németh Miklós...belement abba, hogy a külföldi adósságok, az államháztartás és a költségvetés hiánya és szint minden lényeges alapadat vonatkozásában folytassa a hazudozást az országnak és az IMF-nak, engedte összeállítani a hamis költségvetést..." (Lengyel László , aki ugyebár nem jobbos.)
Hat az nem jutott neki azert kellett mint orosztonyi sokgyerekes kisparaszti csaladbol jovonek katonanak allania,ami marha mazli volt 1925-ben,mert nehez volt bekerulni, de biztos zsold volt.
Ez egyrészt hülyeség, - egy minisztérium irattára nem egy ember által birtokolható irattömeg, másrészt meg Németh Miklós kormánya nyilvánosságra hozta az államadósság pontos összegét.
Az ilyen fasságaid jelentős mértékben rontják a véletlenül értelmes hozzászólásaid hozadékából felhalmozott erkölcsi tőkédet...
Említsük meg, mert előremutató volt a maga idejében, de azért ne tekintsük általános jelenségnek, - egy-egy meghatározott rétegre vonatkozott (ipari és mezőgazdasági fizikai dolgozók...), nem pedig a teljes társadalomra.
Kevés volt akkortájt a "nyugdíjas állás" - nem kellene most hozzáfantáziálni azokat, akiknek ez a lehtőség nem adatott meg.
"Tény: volt ilyen, - de azért nemigen lehetett találkozni a magyar falvakban nyugdíjasokkal, ugyanis a magyar parasztság túlnyomó többsége nem munkavállalóként, hanem kis vagy törpebirtokosként tengette életét, - nekik pedig továbbra sem volt nyugdíjbiztosításuk...
:O)))"
Amikor az oregfater 65-ben nyugdijba ment ,mint taxisofor akkor neki azokat az eveket amit cseledkonyvvel igazolni tudott azokat beszamoltak,mert amikor eppen nem a hadseregben volt akkor napszamoskent dolgozott amig meg nem tudta venni a kis taxijat a hadseregtol kapott vegkielegitesbol. Ezert aztan a katonaeveket nem szamoltak bele ,mert azert kapott vegkielegitest.
Ezek valóban előremutató intézkedések voltak, még ha az így folyósított nyugdíjak az ínségsegély szintjét is alig érték el, és ha a befizetések 50%-a a munkavállalót terhelte is.
A törvény a fizikai munkások mellett csak olyan munkavállalókra/alkalmazottakra vonatkozott, akinek a jövedelme nem érte el az 500 pengőt.
A korhatár 65 év volt és folyósítása 400 hét járulékfizetést előfeltételezett.
Emellett a mezőgazdaságban a nőkre nem vonatkozott, és az iparban foglalkoztatottaknál hosszabb volt a járulékfizetés elvárt időtartama.
Tény: volt ilyen, - de azért nemigen lehetett találkozni a magyar falvakban nyugdíjasokkal, ugyanis a magyar parasztság túlnyomó többsége nem munkavállalóként, hanem kis vagy törpebirtokosként tengette életét, - nekik pedig továbbra sem volt nyugdíjbiztosításuk...
Munkások egy felfedezett várrom oldalait kezdik feltárni, amikor egyszer csak egy szoba tárul eléjük, benne egy tevével és egy emberrel.
" Hát ti hogy a faszba kerültetek ide? Miképp éltétek túl az évszázadokat? " kérdezi az egyik munkás
" Úgy bazdmeg, hogy én megettem a teve szarát, a teve meg az én szaromat"- válaszolt a megtalált ember.
Akkor ti kitaláltátok a kgst-t -válaszolt az egyik munkás
Szóval találhatsz azért ilyeneket, a fogalom említése nélkül, szval a kereső nem fogja kidobni...
....
attól, hogy az államnak nincs pénze, a benne működő cégeknek, vállalatoknak még lehet. Volt is.
Egy piacgazdaságban igen. De nehogy azzal gyere, hogy a 80as években az volt....úgy csinálsz, mintha nem állami tulajdon lett volna az összes nagyvállalat.
Neked meg néha vissza is kellene olvasnod. Ugyanis elég sok hsz-ban volt erről szó pl. ma v tegnap. Akkor elkerülnéd azt, hogy write only nikként könyveljenek el az olvtársak.
Én rájöttem, hogy ezek úgy vitatkoznak, hogy pofátlanul mellőzik a cáfolatokat. Én is beraktam már nekik idézetet a Horthy-korszak gyapottermesztésének "sikereiről" - ill. pontosítottam őket, hogy csak (sikertelen) kísérletekről volt szó.
Berakom a cáfolatot az egyik nap, másnap meg úgy csinálnak, mint ha mise történt volna és fújják ugyanazt.
Mi köze van a kommunistáknak a magyar gyapottermesztés meghonosításához?
Solan! Mi a lófüttynek nem vagy képes olvasni? Hol írtam azt, hogy ők honosították meg? Sehol. Akkor meg, miért vered itt fölöslegesen magad?
Már a XVIII. sz.-ban folytattak kisérleteket a hazai gyapottermesztés érdekében és az általatok istenített Horthy korszak eredménye már igen biztató volt....
Ha én lennék egy csókos nick, akkor erre azt írnám, hogy húzz a berregős maci faxára az ilyen beszólásokkal, jó? Szerencséd, hogy nem vagyok az a nick. :)
Továbbá tájékozódni, mielőtt átkozódni sziveskednek, mert itt komoly emberek vannak.
Tájékozódásról csak annyit, hogy...
"A következő év időjárása azonban megpecsételte a növény sorsát. A szeptemberben beálló kisebb fagy az egész termést elpusztította. A következtetést a kísérletről készült jelentés tömören fogalmazta meg: "A magyarországi változó éghajlat alatt, a hosszabb - 7-8 hónapos - tenyészidőt igénylő melegövi gyapotnövény részére rendelkezésre álló, május-szeptember közötti 5 hónap, nem elégséges a biztonságos termeléshez."
Ez volt az "istenített" (nem kötelező érvénnyel erőszakoskodó) rendszer konklúziója. Ámde jöttek a lehetetlent nem ismerő arcok és...
A gyapot pályafutásának utolsó fejezete talán a legjobban ismert, hiszen sokan a bőrükön tapasztalták meg annak következményeit. Az elv viszonylag egyszerű volt, hiszen a természet adta lehetőségek meghaladása szervesen beleilleszkedett a munkaversenyek, szén- és hídcsaták világában élő agrárkáderek gondolkodásmódjába. Mindez a szovjet növénytermesztési példa kritika nélküli átvételét, a micsurini elvek és módszerek kizárólagos alkalmazását jelentette. Ezek voltak azok a keretek, amelyek között megtörtént a gyapot meghonosításának szocialista kísérlete. Az eddigi, csak pár hektárra kiterjedő kísérleteket ekkor már nagyságrendekkel nagyobb területre koncentrálták. A szórványosan megújuló próbálkozásokat felváltotta a központi szervezésű, tervgazdasági alapra fektetett mezőgazdasági offenzíva. A kor szellemének megfelelően, a gyapottermesztés a tudomány és a parasztság közös küzdelmének számított. (...) A hivatalos források szerint Magyarország éves nyersgyapot-szükséglete 1949-ben 30-40 millió kg volt, ami a népgazdaságnak akkori árfolyamon 400-500 millió forint kiadást jelentett. A pártkatonák ennek figyelembevételével dolgozták ki a "gyapothadműveletet". Első lépcsőben központilag kijelölték azokat a földeket, amelyek "alkalmasnak" tűntek a növény termesztésére. Ezek a területek a Csurgó-Kaposvár-Dombovár-Szekszárd-Paks- Dömsöd-Cegléd-Szolnok-Kisújszállás-Szeghalom-Komádi vonaltól délre estek. A gazdák "önként" jelentkezhettek a gyapot termesztésére, amely közel 600 holdon és 11 kísérleti telepen indult meg Szentes, majd Hódmezővásárhely központtal. [...]
Érdekes, mert másutt valahogy nem volt divat a jegyrendszer. Annyira. Itt meg iszonyatosan haladtunk - állítólag - és mégis ment a jegyrendszer. Meg a kötelező beszolgáltatás.
Abból a korszakból csak arra emlékszem (többek között), hogy egyik nap jegyekkel küldtek a boltba, tejért, zsírért, cukorért - aztán másnap már nem, és utána sem....
Előtte meg egyáltalán nem.
Aztán az volt a jellemző, hogy mindennek az ára csökkent....
Vagy nem.
Aztán bevezették az utcánkba az ívóvizet,,,, nem kellett a fél km-re lévő közkútról hozni a vízet...
Mivel nem tudod bizonyítani azt, hogy ez csakis és kizárólag ennek volt köszönhető - okafogyott érv.
Ki mondta, hogy korábban volt nyugdíj? (Magyarországon legalábbis...)
No de ne reagáltál arra, hogy a parasztságot miért diszkriminálták az 50es évek végéig és utána miért kaptak "kedvezményeket".
A tsz-ek éppen a 70-es 80-as évekre érte el azt a célt ami miatt létrehozták
Nos, a mg volt az egyetlen szektor, ami nem maradt le fényévekkel. Ugyanakkor, ha annyira jól ment minden, miért ment csődbe a harmaduk a rendszerváltás idejére (további egyharmad szintén nagyon rossz mutatókkal rendelkezett...)
hozzá jött még a háztáji, ahol a paraszt már jelentős bevételre is szert tehetett....mint a 80-as évek közepétől az iparban dolgozók is a gmkákban...
De rendes volt ez a rendszer. Megengedte, hogy az emberek másod-és harmadállást is vállalhassanak. Mondom. De rendes...
Azért ne menjünk el amellett, hogy hát hogyis mondjam, a Szu az totálisan szétesett. Nem csak mint ország, hanem a gazdasága is, az államaparátusa is kapott rendesen. Ha valaki nem emlékezne bizony 80-as évek végétől elég szarban volt. Elég nehéz egy olyan országgal kereskedni, akinek nincs pénze. Olyan pénze, ami az új körülmények között is jó (dollár vagy más kemény valuta) pláne. Annyira nem volt pénze, hogy az állami válalatoknál dolgozók, közalkalmazottak, nyugdíjasok sokszor hónapokig nem kaptak fizetést! Persze lehet példákat előrángatni, hogy dehát XY meggazdagodott akkoriban, de ezek kivételek.
Persze volt akkoriban egy olyan hangulat, hogy szakítsunk a múlttal, teljesen új világ van, stb. De odaát is komoly gazdasági problémák voltak, meg nálunk is.
Nos, a szoc. nagyvállalataink nemigen tudtak volna ilyen rugalmasak lenni - ehhez kreativitás és tőke kellett volna.
Ugyanakkor, az Antall-kormánynak valóban jól jött volna, ha pl. Medgyessy Péter korábbi min.elnökhelyettes nem viszi el szinte az összes iratot a Pénzügyminisztériumból az elvesztett 90-es választás után.
Meg az is jól jött volna, ha legalább 90 januárjában elárulják az államadósság pontos összegét.
Én értem, ez tény. DE: kicsit nagyobb körüljárással lehetett volna megoldást találni. Akárcsak "barátságból". No, nem azért, hanem a szinte áttekinthetetlen, széles területeken történő együtműködés, egymásra utaltság, és főleg a "bejáratott" piac megtartása miatt.
Érdekes, a helyünkre betódulóknak ilyen aggályaik nem voltak....
Aztán hány hazai üzletember saját szakálára áttért a bartel-kereskedelemre..
Úgy látom, képtelen vagy elszakadni kommunista téveszméid bűvköréből.
Értsél már a szóból. De, akkor hozok egy-két példát, hátha így megérted (ha a Széchenyi-idézetet nem). Vagy, inkább válaszolj lsz az alábbi kérdésekre.
I. 1. Tudod ki hozta létre az első felosztó-kirovó rendszerű nyugdíjrendszert a világon?
2. Ez kb hány évvel volt a Kádár-rendszer előtt?
II. 1. Az 50es években miért nem terjedt ki a szociálpolitika és a tb egésze a parasztságra?
2. Milyen politikai okból terjesztették ezt ki 60 körül?
.....
És még egy megjegyzés.
Szóval az szerinted érdem, hogy miután a rendszer megfosztja a parasztokat a földjüktől és bekényszeríti őket a tsz-be mint bérmunkást és azután egy, az elvégzett munka értékéhez képest is alacsony fizetést ad, azután nagy kegyesen rájuk is vonatkoztatja azokat a szabályokat, amiket a társadalom többi részére is.
Oltári baromság volt politikai okokból elveszíteni a keleti piacokat, azóta is jelentős orosz aktívum van a két ország egymással folytatott kereskedelmében.
"Ritka nagy gazdasági öngólt lőtt az Antall-kormány talán hozzá-nem értésből, de gőgtől vezéreve bizonyosan."
Egy dilemmát végtére is biztosan megoldottak, ti. hogy mi bajlódjunk -e a hihetetlenül konvertibilis rubel dollárra váltásával vagy az inkább az oroszok..
Egyébként meg fogalmam sincs, hogy lehet ex cathedra ilyesmit állítani, mintha a bőröndben hordozná valaki tízmillió ember tapasztalatát vagy osztana-szorozna az éhezés SI-szabványos mértékegységével... Csak nem érdemes erről politikai vitát folytatni?
A SZETA kimutatta, hogy - a hivatalos propagandától eltérően - több százezren voltak a létminimum közelében vagy azalatt a 80as években Magyarországon.
Nem valami történelmi rejtélyről van szó, elég felütni egy 'Magyarország története a XX. században' c. kötetet (Osiris, 2003). Eszerint többek közt az 1927. évi XIX. tc., 1928. évi XL. tc. meg az 1937. évi XXI. tc. érdemes az említésre.
" Aztán jött a piacgazdaság az Ikarusok nem kellettek az oroszoknak, vettek helyette Volvot,"
No, nem "jött", hanem szándékosan dollárelszámolásra álltunk át, amikor a KGST szerződéseket nem minden alap nélkül felmondtuk. Ritka nagy gazdasági öngólt lőtt az Antall-kormány talán hozzá-nem értésből, de gőgtől vezéreve bizonyosan.
A külkereskedelemben megszokott "módszer" már ősidők óta, hogy innen veszünk, és oda eladjuk..... Nyilván előfordult ilyesmi az almák értékesítésével is, lehet ha a mi külkereskedőink rendelkeztek volna jobb "fülesekkel", nem rajtunk hízott volna a közbeékelödött cég.....
Régi munkahelyemen, mi is, célprémiumos többletfeladatként pl. az ATES -től vásárolt félvezetőket átbélyegezve adtuk el ilyen - olyan KGST piacra....
Olvassál vissza, valahol Derek olvtárs fejtegette, hogy a baráti áron érkezett nyersolajat, feldolgozva hogyan értékesített nyugatra a hazai cég.....Derek szerint a nemzeti jövedelem jelentős része igy képződött a 70'-es években...
A buszok minősége meg külön téma, az értékesítés meg két félen múlik, nem a Te fanyalgásodon.....
"Mellesleg a nyugdíjakat nem az idő hozta, hanem egy tudatos társadalompolitika, - az idő elhozhatta volna már Horthy vagy Rákosi alatt is, - mégsem hozta."
Pedig dehogyisnem: 1928-ban vezették be a kötelező öregségi biztosítást, előtte a betegségi-és balesetbiztosítást, 1938-ra kiterjesztették ezt a mezőgazdasági munkásokra is, előtte egy évvel meg bevezették a napi 8 órás munkaidőt és a minimálbért, ez utóbbit Európában az elsők között.
Meglepő lehet, de éhező embereket nagy ritkán még a televízió is bemutatott a hetvenes években, részben mintegy illusztrálva a 'szocializmus építésének nehézségeit'.
Nopersze a "volna" még Széchenyi szájából sem történelmi kategória.
Lehetett volna másképp, de nem volt, és attól még vígan utálhatod a Gyurcsány kormányt, hogy az internet tömeges elterjedésére valóban ebben a periódusban került sor.
Az pedig, hogy milyen változásban kinek milyen része volt, egyedileg vizsgálandó, - bizonyos érdemek jogalap nélküli vindikálásával azonos mértékű hiba az esetleges érdemek eltagadása politikai szimpátiáink vagy ellenszenveink miatt.
Mellesleg a nyugdíjakat nem az idő hozta, hanem egy tudatos társadalompolitika, - az idő elhozhatta volna már Horthy vagy Rákosi alatt is, - mégsem hozta.
A mezőgazdasági dolgozók, Árpád Apánk óta...először a 60-as években kaptak nyögdíjat.
Ja. Az internet tömeges elterjedése meg a Medgyessy-Gyurcsány kormány idején történt.....
Már többször beraktam, nem akarjátok érteni...szóval akkor kicsit rövidebben:
Megjegyeztük azonban már föntebb, hogy nem vagyunk azon helyzetben, hogy határozott ítéletet mondhassunk az iránt, vajon ezen kiterjesztés exellentiádnak és rendszerének köszönhető-e kizárólag, s vajon ön és rendszere nélkül nem jutottunk volna-e olcsóbban hozzá A vasutakat az idő hozta és nem Ön, drága Kegyelmes Úr /Széchenyi István, 1858/
Kis magyarázat: Bach azzal kérkedett, hogy miatta, ill. a rendszere miatt lett nagy fejlődés, pl. a vasutak terén. Széchenyi rámutatott ezen érvelés hibájára.
Azaz, aktualizálva:
" A nyugdíjakat az idő hozta és nem Ön, drága Kegyelmes Úr
Galambocskám anton pavlovics, akkor lenne igazad, ha nem lettünk volna nyakig eladósodva, és a kamatkondíciók sszámunkra roppant kedvezőtlen változása nem jelent volna meg a nemzeti jövedelem (GNI) számításakor.
De megjelent, nagy bánatunkra rontotta azt és növelte a GDP és GNI közötti differenciát.
Mint ezt az általad áhítattal csodált rajzocska is szemlélteti, ami a szocializmus hanyatló és rothadó voltának szemléltetésére készült, és amin ezokbólfolyvást nyilvánvalóan nem tükröződik az a 4 százalék, amit más helyen buzgón kiszámoltál.
De lehet, hogy rosszul gondolom, - majd egy közgazda kijavít...
De mégse jól mondod. Merthogy a GDP IS tartalmazza azt, amit te cserearányromlásnak nevezel.
Nevetetesen a GDP a bruttó kibocsájtás (GO) és a teljes felhasználás különbsége. És a GNI a GDP-hez képest csak a hazai/nemhazai játékosok/jövedelmek alább megadott képlete szerint tér el.
Legalábbis én így tanultam. Ha megadnád, hol van az a máshol, és mi abban a suliban a GDI definíciója, talán oszlathatjuk a nézeteltéréseket.
a GDP-ből a cserearányok hatásával korrigálva kiszámítják a GDI-t. És utána ebből a külföldi fizetési egyenleg hatásával korrigálva a GNI-t.
Azok a számok, amiket idéztem, ilyenek.
De lehet,hogy máshol meg egyáltalán nem törődnek a cserearányokkal,és úgy számolnak GNI-t,egy lépésben. Az azért nem igazán jó, mert 2006-ban annak a különbségnek a felét az első lépés adta például.
Szóval ilyen bonyolult ez. Hajrá, ugorka, hajrá Cseh Laci!
Jajjnemár. Ott a képlet. Csak nem volt mit hozzáadni, meg levonni, meg politikailag nem volt korrekt GDP-ről beszélni. Mert az olyan imprilista.
Nálunk mindenki nemzeti jövedelemről beszélt.
De ha annyira kötöd az ebet a karóhoz: Megnéznéd, hogy a KSH adott-e számsort a GNI-re?
Mindenesetre bagoly olvtárs táblázatainak (szemre becsült) értékeivel kiköböltem a 25 év fejlődését és dekára megegyező érték jött ki.
Van három eshetőség:
1. PuPu forrása rossz (vagy hazudik)
2. uhu forrása rossz (vagy hazudik)
3. mindkét forrás jó, csak a zárt gazdaság miatt GNI~GDP (magyaroknak nem keletkeztek számottevő jövedelmei külföldön, viszontagság külföldi gazdasági szereplőknek nem keletkeztek számottevő jövedelmei Magyarországon)
Ha nem haragszol én nem tételeznék fel semmi gazemberséget se PuPu-ról, se uhuról, ezért a harmadik verzióra szavazok.
Azok tényleg. De a russzkik nem szerették, más volt az ízlésük. Igy fordulhatott elő, hogy 90-ben az Arbaton, egy nem régen nyílhatott csili-vili élelmiszerüzlet kirakatában volt vagy 8 tonna.
Ma már nem megyek végig, kicsit hosszú. csak egy reflexió, mert kicsit egyszerűnek néztél, legalábbis az látszik a reagálásodból.
A GDP/GNI témában abból indulj ki, hogy a közös barakkban melyek, és főleg mekkorák voltak az eltérítő tényezők. Ha jól emlékszem szocilista nagyonközgazdászaink még dicsekedtek is, hogy nálunk minden a dolgozó népnél marad, nem úgy mint a kapitalizmusban, ahol a imprlista nagytőke kirabolja a szegény országokat.
De Te hoztad a KSH GDP számokat a citált 25 évből, biztos találsz majd utalást, hogyan számították a 'nemzeti jövedelemből'. (Magunk között még abban se vagyok teljesen biztos, hogy a szocilista 'nemzeti jövedelem' mérőszám pontosan megegyezik a GNI-vel.)
Még annyit: a brazil gyerekek a tengerparti homokban tanulnak focizni, egyes sportágakban meg súlyokkal terhelik meg a versenyzők kezét-lábát edzés közben.
Ehhez képest - amennyiben neked igazad van, - ma tánc-világbajnokságot kellene nyernünk...
Tónikán, a GDP és a GNI nem ugyanaz, - utóbbi a GDP- korrigálva a külföldre fizetett és külföldről kapott munkabérrel, kamattal, járadékkal és osztalékkal, - tehát pl. ha ugyanannyi a GDP értéke két egymást követő évben de mondjuk a kamatköltségek emelkedtek valamelyikben, akkor abban az évben a brutto nemzeti jövedelem alacsonyabb lesz.
De ha akarod, elismerem, - a mit is?
Nem tudom, nekem miért kellene fogadást kötnöm arra, amit te állítasz, - elemi követelmény, hogy aki állít, az bizonyítson, - vagy te másként tudod?
Várom a forrást és a számokat áhitattal...
És még egyszer elmondanám, - egy országban az életminőséget nem csak a jövedelmi viszonyok határozzák meg.
A te bécsi munkásod egyébként már a dualizmus korában is sokkal jobban élt, mint magyar megfelelője, tehát ő nem jó összehasonlítási alap, mint ahogy a magyar gazdaságnak sem a német pl.
Ha itt el akarnád játszani a szokványos "fordítsuk le a béreket magyar forintra" című attrakciót, akkor ki kell ábrándítsalak, - ebben nem leszek partner, - persze ha a kiadásokat is lefordítod, akkor beszélgethetünk...
Az életminőség vizsgálata során számtalan más elemet is figyelembe kell venni, - pl. a lakáshozjutás költsége, energiaárak, gyermeknevelés költségei, közbiztonság, létbiztonság, tömegközlekedés állapota és költségei, egészségügyi ellátás, oktatásnyugdíjak értékőrzése, társadalmi mobilitás, szabadidő eltöltésének lehetőségei, béren kívüli juttatások, stb. stb. - ezer tényező befolyásolja azt, hogy mennyire élhető egy ország.
De azért érdekes lesz az összehasonlítás mondjuk Portugáliával, vagy Írországgal, esetleg Spanyolországgal, - jóllehet ez utóbbinál erősen torzíthat a turizmus bevétele, - mint ahogy Ausztriába jár síelni a világ már százegynehány éve...
A pápai művész + egy csak a sorból, - a tetejében ő az általad favorizált társadalmi rend szabályai szerint szedte meg magát, - van itt olyan művész is, akinek csak úgy "lett" a vagyona, - már, amiről a nyilvánosság tud.
Kádár puritanizmusa meg nem a nyilvánosságnak szólt, - egyszerűen nem volt igénye a flancra, nem kedvelte a rongyrázást és a környezetében sem tűrte, nem élte a magánéletét másképpen, mint ahogy azt hivatalos megnyilatkozásai alkalmából az ország megismerhette, - mértéktartása és erkölcsi igényessége ma is példaadó lehetne.
Ő a munkások vezetőjének tartotta magát és ehhez szabta az életvitelét is.
A nagy dolgok egyébként mindíg egyszerűek, miként a nagy emberek is.
A KGST meg adottság volt, és mint ezidáig ezerszer leírtam, egy piacon azt kell eladni, amire igény van, és ha ez a piac vak kölyökkutyát igényel, akkor ne kínálgass neki Mozart-lemezt, bármennyire is magasztos lenne terjeszteni a magas minőségű művészetet...
Hogy ennyire idegenkedtek az alapvető kereskedelmi elvektől, ez engem nem lep meg, - te valószínűleg műszaki értelmiségként csak a pénztárgép működési elvére figyelsz, - fogaskerék forogjon, csengő csilingeljen, - a bagoj meg magasabb elvi síkról szemléli a kérdést, - nem is lát semmit onnan természetesen...
És de bakker, jobb lett volna nem gúzsbakötve táncolni, - jóllehet, titeket tánc közben a tökötök is zavar.
De mint említettem, a "volna" nem történelmi kategória, és ma is jobb "volna", ha nem ilyen lenne a helyzet amilyen, - de a helyzet sajnos ilyen, bátyuska.
A történelem nem kívánsághangverseny, hanem a múlt történéseinek folyama, ezen te változtatni visszamenőleg nem tudsz, - törődj bele.
Ha meg másként meséled el, mint ahogy megesett, akkor hüjlét nevelsz a gyerekedből, - úgyhogy jobb a mértéktartás, ha javasolhatom...
Vazze semmit se csökkensz mások szemében, ha benézel valamit és utána elismered. Ez a GNI/GDP dolog kicsit zakkantósnak hangzik...
Gyerekkoromban (egyik) kedvenc olvasmányom volt egy 60-as nemzetközi almanach. Voltak benne összehasonlító táblázatok. Onnan az emlék. Spanyolország, Görögország, Portugália, (tán még Finnország is, de erre nem vennék mérget) mind mögöttünk. S előttünk olyanok, akik ma is. Természetesen mondhatsz rá bullshitet, de ha felajánlsz egy jelképes fogadást, hajlandó vagyok rakkolni valami hiteles forrásért, hogy 60 óta legalább 3 pozícióval visszaestünk a rangsorban, és az elmaradásunk (mondjuk az első 5 átlagától) is jelentősen nőtt 89-re.
Azt hogy jobban éltünk 89-ben, mint 40 évvel előtte, több, mint természetes. Én inkább azt vizsgálnám, mekkora volt a különbség egy pesti és egy bécsi munkás lehetőségei között 60-ban és 89-ben. Mert erről szól, mit vesztettünk a szocializmusnak nevezett megszállás alatt.
A mai művészemberhez képest a telekszomszédnak valóban voltak előnyei is, pl. a hokkedliről táplálkozta magába a krumplistésztát, míg a pápai gyerek szaunát, uszit épít és még a csillárja is a mi pénzünkből származik.
De megbocsásson a világ ! Nem túlságosan egyszerű ez a granadírmars puritanizmus?
A KGST gazdaságromboló hatását már kitárgyaltuk többször is. A vak kutyáért sánta macskát generál elvet azért nem lehet valami szélsőjobboldali beállításként kezelni. S az általános elvet a kétségtelenül létező kivételek nem írhatják felül.
Egyébként megint van egy rendkívül találó mondatfűzésed: gúzsbakötve táncolni. Nem lett volna szebb és jobb gúzs nélkül? Vagy legalább nem belefeledkezni a gúzsbantáncolás technikájába és úgy idomulni, hogy szabadon már nem is tudunk?
Az érték pedig nem az, amit te annak vélsz vagy annak nyilvánítasz, hanem amit a piac értéknek ismer el.
Amit akkor termeltünk, mindent el tudtunk adni, lett légyen szó kukoricahegyekről vagy százezer fehér, ballábas, negyvenkettes női körömcipőről, - az ellenértékük befolyt, apád abból itta a sört a hétvégi házában a barátaival a pörköltesbogrács (5 kg. lábszár, meg némi belsőség, esetleg egy fél birka...) mellett, miközben jó párttaghoz méltó módon élesen bírálta a fennálló közállapotokat.
A végtermék pedig maga az ország volt, amit lehetne persze visszamenőleg bírálni, de erre akkor lesz majd alapod, ha valóban a tényekből és nem brosurákból felcsipegetett prekoncepciókból indulsz ki, - erkölcsileg pedig akkor, ha majd felvirágoztattátok az országot, merthogy idáig leginkább a szétverésével meg a kádári spájz fellegelésével, a családi ezüst elkótyavetyélésével voltatok elfoglalva.
Nevetségesnek tartom a tülekedéseteket egy olyan erkölcsi piedesztálnál, amelyiket egy szarhegyre alapoztatok, - előbb talán valamit produkálnotok kellene.
Persze. Valódi parasztok és munkások. Csak nem tudták, hogy nem igazi értéket termelnek az egyébként sokszor kemény munkájukkal.
hogy visszamenőleg le akartok értékelni egy teljesítményt, amit apáitok meg részben ti értetek el, - én büszke vagyok arra,
Ebben a részletben tetten érhető az egyik látens tényező sok, a Kádár-rendszert védő érvelésben. Mi nem Laci, a kohász meg Mari, a kiskunsági tsz-paraszt munkájának nehézségét értékeljük le, hanem magát a végtermékét. Ez utóbbi milyenjéről és hogyanjáról pedig nem ők döntöttek.
Hát ez érdekes, miután a számsorok egyike a GDP-ről szól, a másik meg a GNI-ről, - de persze azért a dolog természetéből adódóan kell, hogy legyen közöttük összefüggés, csakhát ugye az egyik mutató az ország teljesítményét mutatja, míg a másikba a külső körülmények igencsak bele tudnak rondítani.
Ha + meg lehet nézni, hogy az európai (világ)sorrendben hova kerültünk a virágzó szocializmus évei alatt, akkor nézd meg és osszad meg velünk a tudást, mert ez így csak üres pofázás, kedves Tónim.
A vircsaft egyébként nem dőlt össze drámai módon, - a vircsaft úgy dőlt össze, mint amikor ráküldenek egy családi házra egy harckocsidandárt, miközben aki éri, lopja a romokból kinyerhető nyersanyagokat, a harckocsi legénysége meg közben a telket íratja a nevére a Földhivatalban.
Persze szép lenne, ha igazad lenne, dehát sajnos a te igazságod csak igen korlátozottan felel meg a valóságos helyzetnek.
A te Patyomkin-faludban valódi parasztok éltek és nem is rosszul.
Én mindenesetre nevetségesnek tartom, hogy visszamenőleg le akartok értékelni egy teljesítményt, amit apáitok meg részben ti értetek el, - én büszke vagyok arra, hogy abban a korban, amikor gúzsbakötve kellett táncolni, eléggé jól jártuk a csárdást, - mindenesetre a mai művészekhez képest Kádár Pliszeckája volt...
:O)))))
Ps: ha te 87- ben azt gondoltad volna, hogy itt két év múlva kitör a kapitalizmus, akkor leülsz, a tenyeredbe hajtod buksi fejed és másnap felkeresel egy jólmenő pszichiátert...
Ja, - még annyit, hogy a te táblázatod a nemzeti jövedelem növekedési üteméről szól, és bár nem vagyok közgazdász, de majdnem tutira veszem, hogy alakulását meghatározóan befolyásolta a felvett hitelek kamatköltségeinek növekedése.
Ez sajnálatos, de sokszor járnak így a gazdaság szereplői és az állam is, - külső tényezők hatására változnak a kötelezettségek mértékei, - mostanában is éppen szopás van...
A Teve és a Bagoly számai ugyanazt mondják. (az y tengely felirata: éves növekedés %-ban)
Úgy átlagosan 4.4%-os növekedést a 25 éves periódusban. Azt is meg lehet nézni, hogy az európai (világ)sorrendben hova kerültünk a virágzó szocializmus évei alatt.
De legfőképpen azt, hogy a szocializmus jórészben patyomkin falus növekedése hova pozicionálta esélyeinket egy szabad gazdaságban folyó versenyfutásban. Aminek az előszele valóban az a bizonyos 4-5 év, amiben drámai módon dőlt össze a fenntarthatatlan vircsaft.
Nem igazán stimmel, amit írsz. nem szeretnék most hosszú KSH adatsorokat idecsinálni, csak az utolsó néhány év GDP adatait írom le:
1960 = 100%
1985 = 298%
1986 = 302%
1987 = 315%
1988 = 315%
1989 = 317%
Valóban látszik a megtorpanás 1988 - 89-ben, de még az "utolsó békeévben" is növekedést produkált az ország.
Az pedig, hogy milyen szerinted a korabeli kereskedelmi és az árrendszer megítélése, és hogy te mit láttál volna helyette szívesebben, a GDP növekedésének tekintetében irreleváns.
Egy országnak mindíg kora konkrét feltételrendszere között kell teljesítenie, és a kor adott feltételrendszere a két világrendszer szembenállása és a KGST volt, ami számtalan hátránya mellett számtalan előnyt is biztosított számunkra, - meghát ugye hiába akarsz te futni a vízzel teli úszómedencében, - ott úszni kell.
Te már megint azt gondolod, hogy a mai vágyakat kell visszavetíteni a történelemre a mai lehetőségek tükrében, - ez nem így működik.
Egyébként meg általában olyan árút kell termelni, amelyik az adott helyzetben és az adott piacon eladható, és annyit, amennyit csak tudunk és amennyit akkor és ott felvesz a piac.
Hogy neked jobban tetszett volna dual processzort exportálni Amerikába?
Meglehet, jó lett volna, - nagy kár, hogy ha létezett volna is, meg képesek lettünk volna előállítani, akkor sem engedte volna meg ezt a politika, mintahogy ez visszafelé is így működött, - lásd COCOM-lista.
Ha holnap előtted megnyílik egy piac, amelyik felveszi a gyereked (ha van...) rajzait a húsvéti nyusziról és viszonzásul kifizeti a villany és gázszámláid, akkor te sem arra fox törekedni, hogy a kis bagoly inkább énekeljen, hanem színesceruza fog a fenekéből is kilógni.
Ez a helyzet egyébként nem függés volt, hanem a kétpólusú világból fakadó, általunk megváltoztathatatlan helyzet.
Egyébként nem következett be gazdasági krach, csak a rendszerváltás után, de ez nem is volt nagy csoda, - ami akkor folyt, az minden képzeletet felülmúlt, és amit akkor megláthattál az az volt, hogy hová vezet, ha eszetlenül szétverjük, szétlopjuk, elkótyavetyéljük az ország vagyonát, beleértve a te örökséged is.
A GDP, amit az ország megtermelt, az maga a realitás, - ma is az, és nincs jó GDP meg rossz GDP, - GDP van.
Ami viszont csak egyik - természetesen igen fontos - mutatója egy ország állapotának, - az életminőséget azonban ezer más dolog is befolyásolja ezen a sokak által fetisizált mérőszámon túl.
Szerintem két dolog miatt rosszabb a helyzet. 1. Nézd meg, hogy az öreg bolsik (Horn, Lendvai stb) hogy idomítják magukhoz a fiatal mszp-seket. Ők sokszor még harsányabban fújják a nótát...
2. Sajnos ugyan a szocializmus már nem létezik, de a szocialista emberek igen, méghozzá tömegesen, akik elvárják a kádári dumát...szóval ez kellő ösztönzés az mszp-be esetleg betévedő normális embereknek is.
....
A jobboldalon is sajnos vannak páran, ez igaz, de azért ha megnézzük, hogy mit csinált Orbán és Gyurcsány mondjuk 88-89-ben, akkor azért látszik a különbség a "baloldal" és a fidesz között.
Érdekes..én úgy emlékszem, hogy 2002 igen magas helyről intettek be a papagáj kommandónak...viszont 2006-ban már 5 perc után leintették Gabriella Drakulovát...Bár a PRAVDA, DEMAGOKRATA etc...még évekig verte magát a földhöz...
de egy biztos, szarfaszú kommunisták és párttaggok nem határozzák meg, mit is kell tenni az embereknek. Azok ugyanis demokratikus eszközökkel, szabad választásokon eldöntik, kinek adják a kezébe a kormányzás lehetőségét.
De szép is lenne...
Nem tudom, ismered-e a viccet, miszerint, ha nincs rendszerváltás 90-ben és megy minden tovább a maga kommunista útján, akkor ki lenne ma a miniszterelnök. Gyurcsány Ferenc.
...
Milyen miniszterelnököket is adott az MSZ(M)P Magyarországnak eddig? Egy pufajkást, egy III-as ügynököt és egy KISZ-vezetőt.
Az ábrán egyrészt látszik, hogy a növekedés üteme hogy közeledett a zérus felé - a korszak végére le is állt a gdp növekedése.
Ugyanakkor, én alapvetően nem is erre céloztam, hanem arra, hogy amikor még nagyobb volt a növekedés üteme, az akkor is megalapozatlan volt ill. csak torz kereskedelmi- és árrendszer mellett volt lehetséges.
Nézzük meg kicsit részletesebben. A 60as évek közepéig a növekedés motorja az újabb és újabb munkaerő beállítása az iparba, valamint a lakossági jövedelmek leszállítása a beruházások miatt. Mivel a 60as évek végén már mindenki dolgozott, a növekedés jellegét extenzívből intenzívvé kellett volna változtatni. (ez lett volna a 68-as reform)
Sajnos azonban, hála Rákosinak és 56 után Kádárnak, a gazdasági szerkezet olyan torz lett, hogy egyoldalúan függtünk attól, hogy a KGST (SZU) átveszi-e az áruinkat, ill. hogy milyen, egyébként mesterségesen kialakított áron, ill. értéken (barterkereskedelem). A "növekedés" így folytatódott még egy darabig, hiszen a sehol máshol el nem adható áruink vevőre találtak. (Ha nem így lett volna, egyből jött volna egy, a 90-92hez hasonló sokk.
A másik az eladósodás. Az hitelek szolgáltak ugyanis a 70es évekbeli "növekedés" alapjául, hiszen a hitelekből jött létre néhány (mint később kiderült, értelmetlen) gdp-t növelő nagyberuházás, lakásépítés, a lakossági fogyasztás emelése. Azaz ez nem volt reális, megalapozott, ekkor kezdtük el végérvényesen felélni a jövőt.
A 80as években kezdtek nyilvánvalóvá válni a gondok. A 85-87 közötti periódust nem számítva az újabb hiteleket már nem tudta a rendszer a gdp növekedés szolgálatába állítani, az oroszok már világpiaci áron adták az olajat, majd 90 körül bekövetkezett a krach...ekkor látszott, hogy a gdp-nkből mi a realitás és mi nem.
Na, lassan majd mennem kell megint kicsit locsolkodni...
"elmondhatom, hogy kibasztam veled, amikor rendszert váltottunk és meghagytuk benneteket mutatóba"
Szaroska ! Nem a tevékkel basztál ki, hanem az utódokkal... ha úgy tetszik a nemzettel. Ha egyáltalán ott voltál valahol, csak most hirtelen eszedbejutott, hogy te is hős vagy.....
Baromian lapos és uncsi lennél, he nem volnál ennyire gyöngécske... Olvasd el a PuPu hsz-eit mégegyszer főleg az utolsót, és azután a saját röfijeidet, azután szállj magadba....végül helyezd át fészked a kuwainfóra.
Ott a helye a magadfajtáknak...
Az igazság felszabadít, mondta volt ama rabbi aki mostanság éppen aktuális olvasmány lenne számotokra, akik ugyan hivatkoztok rá..de soha nem értettétek meg.
Nem lenne hátrány, ha a mondataidban alanyt is szerepeltetnél.
Namármostakkor foglaljuk össze a kérdést.
Mint láthatod itt a topicban, szívesen beszélgetek értelmes emberekkel.
Ebbe a kategóriába te, ugye, nem nagyon férsz be.
Megértem azt, hogy teljesen indokolt kisebbségi érzetedtől vezéreltetve belémszerettél, de sajnálattal tájékoztatlak, hogy szívem foglalt, - amennyiben érzem, hogy a másság elhatalmasodik rajtam és ez okból kifolyólag érzelmileg szabaddá válok, úgy haladéktalanul értesíteni foglak, hogy amennyiben vallásunk nem zárja ezt ki, egymáséi lehessünk.
Persze meg kell jegyeznem, hogy liezonunk időtartamáért nem vállalhatok garanciát, - én nőben is az okosat kedvelem - az ágyban (is), persze - ezen felül esztétikai és higiéniai előfeltételeket is támasztok, - büdöstalpú és büdösszájú luvnya szóba se jöhet, és gondolom ez így lesz a férfiak vonatkozásaiban akkor is, ha majd a másság visszafordíthatatlanul eluralkodik rajtam.
Azt is elfogadom, hogy életed elcseszett állapotáért keresned kell valamilyen külső okot, - nem várható el tőled, hogy férfiasan szembefordulj önmagaddal és bevalld, hogy egy tehetségtelen, sikertelen, megalkuvó szar alak voltál egész életedben, aki elégedetlen a világgal, de legfőképpen abban elfoglalt valóban siralmas helyzetével, ezért hát bűnbakot keres, - e célra a komcsik valóban igennagyon megfelelnek, és meglehet, helyi szinten engem felfedezni megváltás lehetett neked, - ezérthát ne is fékezd magad, nyugodtan dőlj hátra a székedben, - hozzám képest valóban te vagy maga a Királyi Tevepárduc, a Maharadzsa Seggén a Karbunkulus, én meg porszem vagyok a te talpad alatt a sivatagban! - ennyivel tartozom filantróp énemnek...
De addig, míg egymásé lehetünk, ha megkérhetlek, tegyél meg nekem két szívességet.
A másik az, hogy akkor szóljál hozzám, ha kérdezlek, - ez utóbbival roppant leköteleznél...
Én szerettem a kádári társadalmat, - az emberek leggusztustalanabb tulajdonságait korlátozva ösztönözte és segítette a normális társadalom kialakulását.
Tulajdonképpen kissé úgy bánt ugyan a társadalom tagjaival, mint a gyerekekkel, - jutalmazott és büntetett - de ma is vállalható értékek alapján.
Paternalista volt, való igaz, - de ha megnézed ma ezt a társadalmat, akkor nem nagyon tagadhatod, hogy ez a társadalom meg infantilis.
Nem a Kádár-rendszer hibája az, ha egy olyan országban élünk, ahol a lakosság tíz éven belül vastapssal jutalmazza Horthyt, Szálasit, Nagy Ferencet és Rákosit, közben kiirtja lakossága öt százalékát, üldözi a kommunistákat, a nyilasokat, a polgárt és a középparasztot, és közben soha senki nem köpi szemen magát.
A Kádár-rendszer akkor bukott meg, amikor már egészen élhetőre alakult, - ehhez harmincegynehány év kellett, - én optimista vagyok, mert azt gondolom, hogy ez a rendszer is ki fog majd forrni és leveti gyermekbetegségeit, de ha belegondolok, hogy 1974-ben hol tartott Kádár társadalma és hol tartunk mi majd húsz évvel a rendszerváltozás után, akkor azért elfog a szkepticizmus...
Szvsz a demokráciára is meg kell érnie egy társadalomnak, nem lehet a fejlődés lépcsőit átugrani, - nekünk még sok idő kell addig, mire elmondhatjuk magunkról, hogy az emberek értik és belső késztetésből be is tartják a demokrácia szabályait...
Hogy miért kell neked folyvást ilyen agymenésekkel traktálni a nagyérdeműt, - meg nem értem.
Az a megállapításod, hogy valós gazdasági növekedés nem volt, igen nagy butuskaság.
Talán elég, ha a mezőgazdaságra gondolsz, vagy az iparra,építőiparra, olyan teljesen új iparágakra, mint a vegyipar vagy az energetika, - talán magad is belátod, hogy már megint slamposan fogalmaztál, - tán te sem tudod már kitalálni, mit is akartál tulajdonkléppen megfogalmazni.
Az a torta, amit a Kádár-rendszer sütött, elég nagy volt ahhoz, hogy Magyarország tízmillió lakosának egészen elfogadható életszínvonalat biztosítson, és minden ellenkező állítás dacára volt lazac is, - ami nem volt, az a tömeges fizetőképes kereslet lazacra, meg devizája az államnak.
A torta nőtt, de vele nőtt az étvágy is, mégpedig gyorsabb ütemben, mint a torta, - ez általános közgazdasági tétel egyébként.
Az elosztási viszonyok voltak alapvetően mások, mint ma, - a profitot az a rendszer viszonylag egyenlően szétterítette a társadalomban, - mindenki kapott vissza a társadalom által megtermelt javakból valamennyit, ma meg kevesek kapnak sokat, többen valamennyit és sokan semmit.
A nyugattal való összevetésben pedig ott tévedsz, hogy ha valamit, hát azt szépen lehet tanulmányozni a mai Magyarországon, hogy a pénz csinálja a pénzt, és a magyar gazdaság alapvetően tőkehiányos volt, - soha nem volt hitelezői, hanem folyvást adósi pozicióban leledzett, ha fejlődni akart.
A pénzpiaci mozgások miatt volt olyan periódus, hogy a kamatok fizetésére is hitelt kellett felvenni, ami nem segítette a torta gyors növekedését.
Nem magyar sajátosság volt ez, adósságcsapdában vergődött a világ országainak nyolcvan százaléka, és egy idő után a hitelező országok is.
A hiánygazdaság valóban kényelmetlen dolog, - ennek oka a devizahiány volt, - amit kitermelt a gazdaság, azt fontosabb dolgokra kellett költeni, mint a narancs meg a banán, - viszont a gazdaság devizatermelő képessége behatárolt volt, - mondjuk a bélszín ment exportra szinte bármilyen áron azért, hogy a kifejlesztett CNC gépekhez szükséges processzorokat be lehessen hozni emelt áron, hacsak nem voltak a COCOM-listán.
Merthogy a szabad kereskedelmet nem mi korlátpztuk, hanem a nyugat, - és ez ellen a hangyafaxnyi Magyarország semmit nem tudott tenni.
Persze jó lenne a kádározmus pozitívumait, - a teljes foglalkoztatottságot, a létbiztonságot, közbiztonságot, az emberek hétköznapi jó közérzetét átmenteni ebbe a rendszerbe, de hát sajnos ez nem fog menni, - bármennyire is próbálja ezt szugerálni a populistább párt, - az elefántnak ritkán nő uszonya...
Ismétlem, még elviekben sincs jelentősége, bár a gondolatmenet mindkét szekértáborban általános. Lásd Orbán komcsizása a gimnáziumi osztálytitkársága miatt, illetve a Főherceg savazása a maoista elhajlásai miatt.
Nagy Imrének se íratik javára moszkovita múltja, de bőven megváltotta vértanúságával. És láthattunk halhattunk egyéb példákat is PuPutól, meg másoktól is.
Szíves érdeklődésedre. Nem voltam párttag soha, viszont KISZ tag igen. Sőt osztálytitkár is a technikumban, amíg le nem váltottak. Egyébként olyan jellemzést kaptam onnan, hogy igen magas pontszámom ellenére majdnem sikerült nem bejutnom a BME-re. Az egyetemen is megmaradtam tagnak, mert egyébként nem kaphattam volna népköztársasági ösztöndíjat, ami eléggé kellett a megélhetésünkhöz az alkalmanként végzett (nem túl rtkán) fizikai munka mellé.
Megspékelném azzal, hogy egy adott időben optimálisnak látszó válasz (de nehogy azt gondold, hogy Kádár válaszát jónak tartom/tartotaam!) sokszor mérhetetlen módon kihúzza a szőnyeget a jövő lába alól.
Elismerve, hogy mindannyiunk élete konfliktusmentesebb volt a konszolidációs időszakban, mint pl. a lengyeleké, és elismerve azt is, hogy az eszközeink sokkal korlátozottabbak voltak mint bárhol máshol a béketáborban, mégis úgy tartom, hogy a 'kádári társadalom' kialakulása pótolhatatlan és megrengető veszteség a számunkra.
S ha már annyira benne vagyok az elismerésben, tény, hogy Kádár is már egy eléggé 'kádári' társadalmat talált.
Mindazonáltal ha valami nem nulla összegű játszma, ez az. Tartok tőle, hogy a szabadság felelősségével ennyire élni nem tudó társadalommal a mi utódaink életében nem kerülünk vissza a normálisan élhatő országok sorába. Talán soha.
Valóban fontos kérdések ezek, miért nem léptek fel a vasútvonalak ellen a szövetségesek, de ha még az alapkérdésben sincs egyetértés, akkor ez bizony másodlagos. Utólag könnyű okosnak lenni, valószínűleg nem ez volt a legfontosabb kérdés számukra, vagy tévesen értékelték Auschwitz szerepét a zsidóság kiirtásában...olyan hihetelennek tűnhetett ami ott történt. Még ma is könyvek tanulmányok ezrei jelennek meg az ott történtek cáfolására, holott ma_ ellentétben a korabeli döntés hozókkal_ mégicsak többet tudunk...
én tudtam, hogy ha egy tortából egyesek több szeletet esznek, akkor a többieknek kevesebb jut.
A kádár-rendszer kapcsán igaz lehet ez a megállípítás; pont pl ezért volt működésképtelen.
A megállapításod, kicsit kirészletezve: 1. Mivel valós gazdasági növekedés nem volt (mielőtt lelkesen mutogatnál gdp-adatsorokat, tudom, hogy statisztikailag igen) ezért a torta sem tudott nőni.
Ennél sokkal jobb pl. a nyugat-európai torta, folyamatosan nőtt, ezért ha valakinek több jutott, mint régen, az nem jelentette azt, hogy másnak kevesebb jut.
2. Amit írtál, az a hiánygazdaság jelenségére is vonatkozik. Pl., ha valaki vett 3 kg szűzpecsenyét, az valóban azt jelentette, hogy másnak nem jut.
Személy szerint én nagyon örülök, hogy nem kell senkivel jóban lennem vagy nem kell félrerakatnom ahhoz, hogy vehessek hátszínt, Toyotát, nem is beszélve az akkor még ismeretlen lazacról...:)
Te szomorúszemű, a Párt nekem nem olyan volt, mint az Isten, - nem kellett hinnem benne, - egyébként én leginkább magamban hiszek, meg az emberi kapzsiságban és az ostobaságban, - így tehát benned is...
Viszont a társadalmi berendezkedés tetszett, mert nem voltam olyan ostoba, mint te, - én tudtam, hogy ha egy tortából egyesek több szeletet esznek, akkor a többieknek kevesebb jut.
Az, hogy kordában tartották a jövedelemkülönbségeket pont a te fajtádnak, a tátottszájú ostobáknak kedvezett, - a sültgalamb időnként belerepült, oszt lehetett punnyadni tovább arról ábrándozva, hogy ha véletlen neked kellene gondoskodni magadról, az akkor mekkora királyság lesz, - jóllehet lusta vagy, mint a dög és emellé még képzetlen és buta is, - le volt borítékolva egy rendszerváltás esetén, hogy éhen fox halni.
Hogy ma még élsz, az maga a csoda, de látom, már a szemétdombon kell kotorásznod, ha enni akarsz, és te még sokáig fox élni, - ne aggódj, annyi neked, meg egy bambi...
Szerintem menj, oszt csókold meg Thürmer elvtársat, - nagy szívességeket tesz nektek folyamatosan, te is tehetnél neki egy szívességet!
Így pontosítottam: uhu20 válasz | megnéz | könyvjelző 2008.03.23 11:24:02 Š (5011) Ne csinálj lsz úgy, mint ha valamennyire is felmentést adtam volna a tömeggyilkosoknak.
Az "asszisztálást" abban az értelemben használtam, mint amiről írtál. Ebben nincs vita.
Az "asszisztál" kifejezést igazából a lakosságra értettem egyébként, az államapparátusra nem, de a megfogalmazásom valóban nem volt ennek megfelelő. Elfogadod ezt így végre?
Az a mondatod, mely szerint a buadapesti zsidóságot meg tudta menteni, a vidékit meg nem, azt sugallja,
Sajnálom, ha neked sugall valamit. Én nem sugalltam semmit.
Horthy jogköre fokozatosan bővült,
Igen, de akkor is megmaradt egy középerős elnöknek. A befolyását igazából a tekintélyének köszönhette.
"Ez tényleg szörnyű, nem igen van mit szépíteni rajta. Ugyanakkor, ahogy te is fogalmazol, ebben az egész államapparátus (és a jórészt közönyös magyar lakosság) asszisztált az SS-nek és a Gestaponak. Horthy egyébként a bp-i zsidóságot meg tudta ekkor menteni. A vidékit nem."
A hozzászólásod alapján az derül ki, hogy a tettet az SS meg a Gestapo követte el, a magyar hatóságok ehhez csak segítséget nyujtottak.
A valóság ezzel szemben az, hogy a tettet a magyar hatóságok követték el, a németek csak az "eredményeket" vatték tudomásul.
Nem mindegy.
A te megfogalmazásod rátolja a felelősséget a németekre, emellett el is mossa azt az egész magyar lakosság bevonásával az elkövetői körbe, holott a magyar közigazgatást valaki irányította, Horthy pedig politikai - és szerintem büntetőjogi -felelősséget is kellett volna viseljen minden az ő tudomásával a németeknek kiszolgáltatott magyar állampolgárért.
Az a mondatod, mely szerint a buadapesti zsidóságot meg tudta menteni, a vidékit meg nem, azt sugallja, hogy megkísérelte azt, - jóllehet a valóság az, hogy az ő tudtával folytak a deportálások, és esze ágában sem volt megmenteni őket.
Horthy jogköre fokozatosan bővült, volt vagy négy-öt tv.módosítás e tárgyban, amelyek pl. lehetővé tették számára a Honvédség határokon kívüli alkalmazását, a törvények kétszeri viszautasítását, aláírásuk hat hónapig tartó megtagadását, a Nemzetgyúlés feloszlatását, stb stb.
Nézz utána, - nekem most nincs kedven bogarászni, de azt azért fogadd el, hogy jogköre messze meghaladta a mai közt. elnöki jogosítványokat...
És úgy lengettem a vörös zászlót mint te ma a trendi pizsama-alapanyagot!
Egyik kezemben a vörös zászló, a másikban a Dicső Szovjetunió sarló-kalapácsos zászlaja, a farkamra meg a Népi Kína arany csillagokkal ékesített lobogóját kötöttem, - abban az időben még lengetni is tudtam...
Mi lenne egyébként az osztályharccal?
Fokozódik folyvást, természetesen.
És az ellenség a sorainkban van, de mi éberek vagyunk és ott állunk minden kilométerkőnél.
Meg a kettő között is, merthogy az ellenség nem alszik, de mi még annyit se!
50'-es években általánosban is, aztán később is oly szép fennségesnek tudtuk be az eseményeket.
A heroizálás sokszor megvolt a magyar történetírásban, ez alól a kommunizmus sem volt kivétel - a különbség az, hogy egy egysíkú prekoncepción keresztül nézték az eseményeket.
Nézzük pl. a 49-50 körüli márc 15-i ünnepségeket. Kik voltak a fontosak Révainak? 1. Táncsics 2. Petőfi 3. (nagyon kicsit) Kossuth....
De nézz meg egy mai 11-es tört.könyvet. Meg fogsz lepődni, mennyire árnyalt. Persze olyan részletek, mint ami az általad is idézett cikkben vannak, nem szerepelhet egy középiskolás tankönyvben...
Nézd, szemantikai kérdésekből ne csinálj tartalmit. Rögzítettem, hogy egyetértek veled abban (ill. ez tény), hogy a magyar államapparátus hajtotta végre a zsidók megkeresését, összegyűjtését és deportálását.
Most ezek után te leírod ezeket megint, úgy csinálva, mint ha én nem értenék ezekkel egyet. Ez elég csúnya dolog, persze, nem vagyok meglepődve.
Horthy jogköre meg a következő volt: -minden döntéshez miniszteri ellenjegyzés kell -feloszlathatja a parlamentet, de 3 hónapon belül újnak kell összeülnie -csak egyszer küldheti vissza a törvényt újratárgyalásra -követeket küldése és fogadása -általános kegyelmet nem adhat -ha törvénytelenül gyakorolja hatalmát, akkor eltávolíthatják
Nézd, számodra sajnálatos módon belenéztem abba cikkbe, amit megadtál "bizonyítékul", hogy már a Horthy-rendszerben is folyt gyapottermesztés.
Kiderült a következő: viták és kísérletek folytak, hogy megvalóstható-e a termelés.
"Mindössze tíz, egyenként öt holdas területen képzelte el a kísérleti termelést. Ennél nagyobb kísérleti telep létesítését már kockázatosnak tartotta."
Azaz nem folyt nagyüzemi szintű termelés, mint később, az 50es években.
"Szarka Nándor kísérleteinek kudarcával a kérdés lekerült a napirendről, csak az '50-es években éledt újra. A monumentális kísérlet kimenetele végképp kijózanította a magyar pamut-termesztés szorgalmazóit."
Azaz a Horthy-rendszerben kísérleteztek egy kis területen, majd elemeztek és ezek után lefújták a projectet.
A "helyes" fogalma nincs kőbe vésve, - van, ami egy adott időszakban helyes, más korban pedig óriási hiba.
Konkrétan Kádárral kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy a történelem egy konkrét pontján a kor feltett neki egy kérdést, és azt ő a lehető legeredményesebb módon válaszolta meg.
Lehetett volna helyette valami nagytudású értelmiségi, lehetett volna esetleg egy hibátlan pedigrével rendelkező dzsentri, lehetett volna egy moszkovita bolsevik, - de a "lehetett volna" nem történelmi kategória, - a körülmények őt juttaták pozicióba, és ő ezt a poziciót soha nem a saját hasznára, hanem mindíg Magyarország érdekében használta fel, - még ha az ő Magyarországa a munkásosztály, a kisemberek, - a gyalogosok Magyarországát jelentette is.
A mi világaink nem különböznek, - mindketten magyarok vagyunk, Magyarországon élünk, mindketten szeretjük a hazánkat és mindketten örülnénk, ha egy virágzó országban élhetnénk.
Emellett a múltról - és valószínűleg a jövőről is - eltér a véleményünk, de ez nem baj, ameddig tudunk erről normálisan beszélgetni, - a baj akkor kezdődik, amikor egyikünk azt gondolja, hogy az ország jobb lenne a másikunk nélkül...
Tudom, hogy Horthy antiszemita volt. Egyébként az antiszemita beállítottság egész máshogy nézett ki abban a korban, mint manapság, gondolj csak az akkori európai vezetők megnyilvánulásaitra.
Természetesen egy antiszemita érzelmű vezető esetében ott válik el a szar a májtól, hogy a gyakorlatba hogyan mennek át a szimpátiái. Horthy ebben is gyengének találtatott.
Merthogy tudta, hova viszik a magyar zsidókat, az első pillanattól kezdve tudta. És nagyon helyesen, teljes erővel hívjuk tetemre, mert ráadásul megtette azt a szívességet, hogy elvesztette a háborút, és nála nem korlátoz semmi olyan megfontolás, hogy a szörnyű áldozatokat hozó végjátékot valamiféleképpen a saját történelmi kontextusába helyezzük ahelyett hogy kivetítenénk a mi korunk értékrendszerébe.
Nem lenne-e helyes még az áldozatok szempontjából is kiterjeszteni a kutakodást azokra a tényekre, amelyeknek hatása összemérhető a gaztettekkel, de valamiféle álságos politikai helyesség szemérmes hallgatásba kényszeríti a témával foglalkozók többségét?
Varsói gettólázadás? Varsói felkelés? A haláltábor logisztika nem lerombolása? Tömeges zsidócsere visszautasítása? Churchill, Sztálin megnyilvánulások? Zsidó tudósok perei? McCarthy? Pontosabb lenne a root cause analízis ha nem tennénk ennyire egyoldalúvá a kutakodást. És nem HELYETT, hanem MELLETT.
Igen, K. T. nagyonjó előadó, lehet hogy szeret szerepelni is...
Nem baj.
Tudod az 50'-es években általánosban is, aztán később is oly szép fennségesnek tudtuk be az eseményeket. Persze, hogy érdekesnek hallom az anekdotázást.
Csak az gondolkodtató, hogy ennyire viszonylag közeli időszakról is, mennyi tárgyi dologban lehet kétkedni......
Topic ON: És mi van, ha mondjuk fennséges 56'-os forradalmunk tekintetében is úgyanez a helyzet ?......
Erre utal a Gestapora meg az SS-re tett megjegyzésed, - egyik sem vett részt a deportálásokban, és a szövetségesek partraszállása után katonai erő sem lett volna ennek végrehajtására még csak egy passzív rezisztencia mellett sem.
A deportálásokat bizony-bizony a magyar államapparátus, technikailag pedig a polgári hatóságok, a Csendőrség és a MÁV hajtotta végre, a magyaroktól szokatlan hatékonysággal és gyorsasággal, - ez nem asszisztencia.
Azrt fontos ezt világosan kimondani, és nem a szart kenegetni, mint tenni méltóztatol, mert ezzel szembe kell nézni.
Ebből tanulhatnak a fiatalok egy olyan világban, amikor megint teret nyert a rasszizmus, antiszemitizmus és a populizmus.
Horthy szerepét meg rosszul látod, ő egy roppant erős jogosítványokkal felruházott államfő volt, aki aktívan részt vett a napi politikában is, - nem keverendő össze szerepe vitéz tubesi Sólyom László jogkörével és szerepével...
"én voltam alapszervezeti Kisz-titkár, voltam Kisz Bizottság titkára"
nyilván ezrt s esik olyan nehezedre a beismerés, hogy egy ócska, kollaboráns diktatúra oldalára álltál az elnyomottakkal szemben. de hát ezt te sose fogod szégyellni, az öreg nácik is büszkén halnak meg.
Kéretik az általam leírt állítás jelentésével foglalkozni (:-) ! Továbbá kéretik észrevenni a mérhetetlen tapintatot, amivel a hivatkozott poszt szerzője a vitapartner esetleg dehonesztáló besorolásától tartózkodik. Merthogy a többes második használatának a kerülése csak a jólfeljett EQ-m eredménye.
Ha nem érted: elvtársad az öreganyád (:-) !
(Kicsit komolyabban: egymás személyével való foglalkozás nem erősíti, hanem gyengíti az érvelést.)
Már régen lehet ezekről a legendákról olvasni. Mármint hogy ezek nem tények, hanem legendák. Ilyen legendák pl: - zuhogott aznap az eső (nem zuhogott) - a határozottság a nyomdában (zavar volt)
Katona jó fazon egyébként...jól tud anekdotázni is :)
De a legnagyobb tévedés az volt, amikor elhanyagolták a pozsonyi események tárgyalását.
De a 48-ról szóló leckék már régen megváltoztak. Szóval olyan dolgok ellen hadakoztok, ami már nincs. Bár, abban azért biztos vagyok, hogy pár csőlátású, vaskalapos tanár még mindig ugyanazt szajkózza, mint amit anno 72-ben megtanult...
Volt néhány beszélgetésünk és a legkomolyabban állítom, hogy köztünk nincs vita. Nem lehet, hiszen világjaink különböznek. Egy olyan ember, aki láthatóan gondolkodik, érvel és nem használ tisztességtelen eszközöket (na jó: ritkán (:-)) nekem nem ellenség, hanem kihívást jelentő partner, s nagyon remélem hogy kinek-kinek a saját világa sohasem kényszerít bele bennünket olyan helyzetbe, amikor egy barrikádon ellenségként kell lőnünk egymásra.
A Kádár értékelésed abszolút lényegi: neki valóban a munkáshatalom megőrzése volt a fő prioritás, akár a nemzeti szuverenitás korlátozása árán is. Az én világomban ez nem helyes, s gondolom Te se zárkózol el a számtalan történelmi példától ami azt mutatja, ilyesfajta nemzeti önfeladásnak az esetek túlnyomó többségében nem lett jó vége.
Horthy holokausztban játszott gyalázatos szerepét, ami a magyar történelem egyik legsötétebb oldala, se neked se másnak nem kell bizonygatnia. És itt offtopik. Ezért nem is foglalkozom az árnyalással, ami ismétlem: a szörnyűségre ami elkövettetett, nem jelent semmi mentséget.
Ne csinálj lsz úgy, mint ha valamennyire is felmentést adtam volna a tömeggyilkosoknak.
Az "asszisztálást" abban az értelemben használtam, mint amiről írtál. Ebben nincs vita.
Amire utaltam, az az a félreértés, ami az egész korszak kapcsán jellemez benneteket. Nem Horthy volt az irányító a korszakban, hanem a mindenkori miniszterelnök. Ill, 44 márciusa után Veesenmayer.
Amúgy a magyar hatóságok nem asszisztáltak a németeknek, hanem végrehajtották a deportálást, melyhez Eicmannak és stábjának semmiféle erőnem állt volna rendelkezésre.
Azt pedig észrevettük, hogy a vidéki zsidóság megmentése elmaradt, bár ha a budapesti zsidóság megmentése működött, akkor talán a vidéki zsidóság megmentése is sikerülhetett volna, - egy kísérletet mindenesetre megért volna a dolog.
A mai Győr-Moson-Sopron megye teljes lakosságával egyenlő a meggyilkoltak száma, beleértve Győr városát is.
Aztán meg a budapesti zsidóság megmentése sem volt annyira önkéntes, - olyasmi volt ez, mint mikor körbeáll téged három kétméteres, másfélmázsás benga és azt mondják, hogy szétverik a fejed lánccal, ha nem fejezed be a kismacskák vízbehajigálását, - ennek utána meg te azt mondod, hogy a kilenc kismacskából a három tarkát megmentetted, merthogy azokat nem dobtad a vízbe.
a két dátum között Horthy több kormányt nevezett ki,
Sztójay Döméről nem mi döntöttünk, ezt ne varrd pl. Horthy nyakába. Az augusztusi német zavart kihasználva meg leváltottuk és így került helyére Lakatos.
mellesleg ez időszakban küldtek a halálba Horthy hatóságai négyszázezer magyar állampolgárt.
Ez tényleg szörnyű, nem igen van mit szépíteni rajta. Ugyanakkor, ahogy te is fogalmazol, ebben az egész államapparátus (és a jórészt közönyös magyar lakosság) asszisztált az SS-nek és a Gestaponak. Horthy egyébként a bp-i zsidóságot meg tudta ekkor menteni. A vidékit nem.
normális országokban ezt a történészek szokták csinálni egymás műveivel egy-két évszázadon keresztül, habár ha abból indulunk ki, hogy mi volt pl. március 15.-e valós története és mi az oktatási változat, akkor ennek suikerében azért kételkedni lehet.
Higyjünk magának Horthynak..ha nem is mindig biztos foirrás:
Horthy Miklós, Teleki Pál miniszterelnökhöz, 1940. október 14-én: ..." Ami a zsidókérdést illeti, én egész életemben antiszemita voltam, zsidókkal sosem érintkeztem. Tűrhetetlennek tartottam, hogy itt Magyarországon minden-minden gyár, bank, vagyon, üzlet, színház, újság, kereskedelem stb. zsidókezekben legyen és hogy a magyar tükörképe-kivált külföldön-a zsidó. Azonban, minthogy a kormányzat egyik legfontosabb feladatának az életstandard emelését tartom, tehát gazdagodnunk kell, lehetetlen a zsidókat, kiknek minden a kezükben volt, egy-két év leforgása alatt kikapcsolni és hozzá nem értő, leginkább értéktelen, nagyszájú elemekkel helyettesíteni, mert tönkremegyünk. Ehhez legalább egy emberöltő kell. Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust, azonban nem nézhetek nyugodtan embertelenségeket, szadista, oktalan megaláztatásokat, mikor még szükségünk van rájuk...."
Valóban, minekutána beígérték a felelősségre vonást, ezt megakadályozta...így azután ama 15 ooo gyalogmenetben elhajtott és a Dunába lőtt asszonyok, gyermekek, öregek kivételével, akik még a védett házakba betört nyilas gyilkosokat is megúszták túlélték.
A vidéki zsidóság esetében miért nem avatkozott be Horthy?
Ugye nem gondolod, hogy elhitte, mindössze rabszolga munkára viszik őket?
A Szkíta _nyilas irodalmat árusító _ könyvesboltok förmedvényeiben...már Szálasinak tulajdonítják a pesti zsidók megmentését.
Még maga Márai is elimerte, hogy a társadalmi mobilitáson nagyot lökött a népi kollégiumi mozgalom, és hogy tehetséges ámde szegény, tehát a horthy renccerben kilátástalan helyzetű fiatalok előtt távlatok nyíltak...
Hogy szegények, és szerények voltak a körülmények? Így van..de még Nyugat Európában is azok voltak akkortájt.
Tudod te ritka egy barom vagy, én is géemkáztam, igaz nem mint párttag, de a velem dolgozók közt jócskán voltak párttagok. A gmk munkának köze nem voltv a te agybeteg hülye röfijeidhez...pusztán jó, minőségi többlet munkáért kivételesen jól is fizettek.
Az általad körülírt események közül a proklamáció kiadása nagyon dícséretes, - ezért nem lógatták fel a vén csatalovat a háború után, - előkészítettsége viszont amatőr, koncepciójában nevetséges, és csak arra volt alkalmas, hogy az országot kiszolgáltassa a nyilasoknak, és sok hívét a németek bosszújának.
Kádár megítélését meg ott cseszed el, hogy azt képzeled, nem értett egyet azzal, hogy az általa elképzelt munkáshatalmat meg kell védeni.
Egyetértett, és ha ehhez szovjet segítség kellett, azzal is egyetértett.
Viszont volt egy képessége, ami Horthyból hiányzott: Kádár tudott tanulni a múltból és reálpolitikus volt, aki képes volt a valóságos politrikai lehetőségeket faltól-falig kihasználni.
Koszorús ezredes, Beregffy vezérezredes és Baky egyaránt Horthy embere volt, - ez utóbbi még a szegedi Nemzeti Hadseregben, majd csendőrtisztként is Horthy alatt szolgált.
Mint a nóta is mondta, minden katona Horthy Miklós katonája volt, miután önmagát Legfőbb Hadúrnak neveztette Horthy. -
Tábornokai többsége mellesleg farokfelcsapva esküdött fel Szálasira.
Hadúr... - anyja csicsáját a vén bohócnak, - arra sem volt képes, hogy a saját emberei hűségét megtartsa...
Koszorús akciójának mintegy mellékterméke volt a budapesti zsidóság deportálásának leállítása, az akció elsődleges célja egy Horthy elleni puccs megakadályozása volt, - a hatalmát mindíg nagyon tudta óvni...
A deportálások leállítása pedig a szövetségesek és a Szentszék fenyegetése miatt következett be, - milyen kedves dolog volt ez így a zsidóság kétharmadának halálba küldése után, - de azért gettóban tartották őket, - már csak a későbbi könnyebb kezelhetőség kedvéért....
A te kedvenc kormányzód undorító figurája a magyar történelemnek, emberek százezreinek halála tapad a nevéhez, Orgoványtól a Dohány utcáig.
Tényleg elvtárs voltál valamikor ? Most meg jó nagyokat rúgsz, vagy inkább rugdalódzol a döglött oroszlánba......
Azért, annakidején, ki lehetett lépni a KISz-ből is....Én, pl. ezt tettem, amikor a leendő feleségem családja vallásos volt, és elvárták a templomi esküvői ceremóniát.
Az akkori KISz titkárnak viszont ez eretnek dolog volt.....
Soha, semmi problémám ez miatt nem volt....
Ja, és képzeld el, a Kádár-rendszerben párt-tag sem voltam, noha konkrétan 2X is győzködtek, és ebből sem lett gondom...
S hogy milyen a világ, most meg lekommunistáznak....
És annak a megfontolására, hogy egy végkifejletéhezt közeledő világháborúban, fegyveres megszállás és a háború fő frontjával a nyakunkban kiadott proklamáció milyen viszonyban áll az itt vitatott téma szempontjából Kádár szobájának mélyén a csak magának félve és befelé súgott karakán kiállással: nem fogadom Csaut Budapesten (ami lássuk be, akár az oroszok seggének nyalásaként is volt magyarázható).
A holokauszt áldozat szörnyűségét meg sem próbálom elütni vagy akár kicsinyíteni az "objektív körülményekkel". Azzal az érvvel, amit itt sok elvtárs oly kedvtelve használ, amikor a kádári diktatúrát oly nagy hévvel mentegeti.
Viszont megfontolásra ajánlom, ki volt Horthy embere. Jaross, Endre, Baky, vagy éppen Koszorús.
Figyu, - én voltam alapszervezeti Kisz-titkár, voltam Kisz Bizottság titkára, - nem kellene engem oktatnod ebben a témakörben.
Az egyetemi felvételiken ppedig nem a KISZ-tagság volt a szempont, hanem az iskolai KISZ-szervezet állásfoglalása az illető közösséghez való viszonyáról, beilleszkedéséről, általános emberi magatartásáról.
Nálunk a középiskolai osztályban a legjobb tanuló például vallásos gyerek volt (katolikus, még mielőtt érdeklődnél...), nem volt soha KISZ tag, viszont sportolt és részt vett mindenféle közösségi megmozdulásban, aztán Moszvába ment egyetemre.
Én eddigi életemben még soha nem léptem be olyan szervezetbe, amelyiknek a céljaival nem tudtam azonosulni, mindíg elmondtam nyilvánosan is a véleményem, ezért soxor ért hátrány, de nem hinném, hogy itten neked az opportunizmus és a konformizmus himnuszát kellene énekelned, - ha nem érezted magad odatartozónak, akkor nem kellett volna belépned...
Nem a megszállás, - az márciusban volt, - a két dátum között Horthy több kormányt nevezett ki, - mellesleg ez időszakban küldtek a halálba Horthy hatóságai négyszázezer magyar állampolgárt.
Napsugár GMK volt a neve, - rendezvény és szabadidőszervezéssel foglalkozott, de aztán kaptam egy jó állásajánlatot, amivel nem fért össze a tevékenység, és egy időre abbahagytam a vállalkozást, - 92-ben kezdtem újra...
A saját munkám hasznát egyébként soha nem kellett senkinek felajánlanom, az állammonopolista szocializmus gondoskodott arról, hogy az általam megtermelt anyagi javak hasznát lefölözze és a társadalmilag fontosnak ítélt célok megvalósítására fordítsa. Nem volt kellemes, de volt látszatja.
A pártomnak tagdíjat fizettem, ezt a jövedelmemből tettem.
Tudod, párttagnak lenni egyébként nem járt együtt azzal, hogy okvetlenül hülye lett volna az ember, - a hülyék a másik oldalon sétáltak, - mint ez a rendszerváltás után hamar ki is derült...
Na nem kell aggódnod, - az én jövőképemben nem szerepel a sztálini modell, de még a light bolsevizmus sem, - de tulajdonképpen itt mi nem is a jövőről vitatkozunk, - általában a múlt megítélése veri ki a biztosítékot mindkettőnknél.
Ez meg szvsz nem baj, - mindketten a másik túlzásait és tévedéseit, esetenkénti elfogultságait nyesegetjük, - normális országokban ezt a történészek szokták csinálni egymás műveivel egy-két évszázadon keresztül, habár ha abból indulunk ki, hogy mi volt pl. március 15.-e valós története és mi az oktatási változat, akkor ennek suikerében azért kételkedni lehet.
Én igyexem a tényekre figyelni, te emellett még érzelmileg is viszonyulsz a múlthoz, - szerintem ez nem helyes egy ilyen tipusú beszélgetésben.
Hogy te vagy én meg milyen közösségben hiszünk, az meg teljesen mellékes, - én eléggé szkeptikus vagyok, te meg hiszel egy sohanemvolt nemzeti összefogásban, amire tán nincs is nagyon szükség, - a világot az ellentétek egysége és harca viszi előre, miként tanították ezt a klasszikusok...
Ehhez nem kell jósnak lenni, elég, ha értelmes az ember.
Itt lehet nálad a szűk keresztmetszet, dacára annak, hogy a szellemi munkára determináltságod kétségtelen, - erre már akkor fény derült, amikor tornából felmentettek...
Hát mivel jöjjek bagjom, ha egyszer ez a valóság, a többi meg csak lila köd és ábránd?
Hát ez érdekes, miután a számsorok egyike a GDP-ről szól, a másik meg a GNI-ről, - de persze azért a dolog természetéből adódóan kell, hogy legyen közöttük összefüggés, csakhát ugye az egyik mutató az ország teljesítményét mutatja, míg a másikba a külső körülmények igencsak bele tudnak rondítani.
