tökéletes sületlenség amit mondogatsz. előszöris a vita onnan indult, hogy mennyire voltak toleránsak a nomádok. erre írtam, hogy attila a 450-es években, amikor a keleti birodalom megtagadta az ajándék fizetését, akkor 70 várost rombolt porrá a büntető hadjáratban és konstantinápolyt is el akarta foglalni, csak nem tudta, mert a falak megvédték. ebben vakkantottál bele.
erre te ideokoskodod, hogy ez milyen logikus döntés volt mert. :)
namost 1) attila kurvára nem gyepűt akart létrehozni, hanem le akarta zúzni a keleti birodalmat, csak nem jött össze neki, de a balkánt azért rendesen végiírtották. 2) ha igaz is lenne amit írsz, vagyis hogy 5 napi járóföld gyepűt akart, akkor sem kellett volna a fél balkánon elpusztítania mindent, mert 5 napi járóföld az mondjuk 100 km. 3) de még ha ilyen terve is lett volna, akkor is mérhetetlen ostobaság lett volna erődített városokat elpusztítani, ahelyett, hogy elfoglalta volna őket. a felvetés többi evidens módon marhaság részére most nem is reagálnék.
Lehet, hogy igazuk volt, de a királynak mindig nagyobb erők álltak rendelkezésre, ha a saját akaratát kellett demonstrálni. Amúgy csak példának említettem, hogy a legyőzött, majd szövetségbe vont törzsekkel Attila is ígyformán kellett viselkedjen. Élhettek nagyjából a saját rendjük-módjuk szerint, de aki ficánkolni mert a központ hatalom ellen, azt gyorsan megfékezték ebbéli tetteiben!:)
A dákok jelentős számban vonultak új lakóhelyre a római hódítás elől. Pl. a mai észak-kelet Magyarországra, ahol akkoriban a cotinusok kelta eredetű törzse élt.
De én. Ebben se tolerancia se más olyan szó nincs, akárhogy forgatom, amit te odakarmoltál. Csak egy tény említése történt, hogy Attila megkövetelte a gyepű kialakítását az ő és a bizánci birodalom között. Ami Attilától egy logikus döntés volt, hiszen minek a lehetséges ellenség dolgát megkönnyíteni, ha egyszer annak támadni lenne kedve. Úgyhogy várom, mi is a tolerancia szó abban a beírásban, amit én tettem ide és nem te? Hazudni nem szabad! -ezt ugyan Deák Ferenc mondta a sajtónak, de te is magadra veheted már egyszer-másszor.
a dákok kevesen voltak, és a háború végén egy jelentős részük kollektív öngyilkos lett, másik részük meg nem is került római uralom alá. a rómaiaknak nem volt érdekük, hogy kiírtsák a legyőzötteket, egy üres provinciát nem lehet kormányozni.
"Bizony, még a nagy mongol birodalmat is vezette nő."
kicsoda?
"A mondást pedig egy a hantikról szóló dokumentumfilmből vettem."
a hantik pl. nem lovas nomád nép voltak.
"Totális népirtás"
hát az nem totális népírtás volt. a zsidókat kitiltották júdeából, a punokkal kapcs. csak karthágót rombolták le, de ennek is meg volt az oka, a dákokkal meg nem történt semmi.
És amikor megölték az erdélyi fejedelmet, pusztán azért, mert el akarta venni a szabadságukat? Azaz nekik jobb volt katonáskodó népnek lenni, mint nem katonáskodó, de adófizető jobbágynak.
Nők: Bizony, még a nagy mongol birodalmat is vezette nő. A mondást pedig egy a hantikról szóló dokumentumfilmből vettem.
"az, hogy nincs központi policy a vallásügyekkel kapcsolatban, nem jelenti azt, hogy vallásszabadság volt." A mongoloknál spec volt "policy".
"mi van velük? " Totális népirtás.... De említhetném a szíria görög városok sorsát, amikor Nagy Sanyi "felszabadította" őket a perzsa uralom alól..
"nem, a nomádok esetén nem egyedi :) ott mindig népírtás lett a vége. " Frászt.
U.i.: Koponyahalom: nem emlegesd Xia-t, mert az első elfoglaláskor csak bevették, amikor lerombolta Dzsingisz, az azért volt, mert összeesküvést szőttek a háta megett.
"No, akkoriban osztán tényleg nagyon sokat jelentett ez a cím."
ami azt illeti tényleg, a barbár vezérek és törzsfők tolongtak érte.
"mert gyakorlatilag vallásszabadság volt."
az, hogy nincs központi policy a vallásügyekkel kapcsolatban, nem jelenti azt, hogy vallásszabadság volt.
"Hát a nomádoknál az volt a mondás, hogy a nő többet tud, mint a férfi, mert minden férfimunkáéban segít, továbbá a házimunkát meg a gyereknevelést is bevállalja. Ez cseppet különbözött a nyugati asszonyállat fogalomtól."
ezt most az ujjadból szoptad, vagy van erre forrás is? csak mert nem tudni arról, hogy egy nomád társadalomban a nők férfimunkát végeztek volna, vagy hogy akár uralkodásban egyáltalán lettek volna e női törzsfők.
"Így is elő lehet adni. Másrészről meg kapott egy címet, hogy nyugton maradjon, tehát nem is tudom, ki járt kinek a kedvében."
hát ez kurva logikus és ésszerű lépés... de minimum nem kéne akkor arra hivatkozni, hogy detoleránsak és rendesek voltak a nomádok :D persze legyilkoltak pár százezer embert, de szerinted ez "logikus lépés volt" :DDD
"Róma sem bánt szelidebben a "barbárokkal", amikor a teruleteiken hóditott"
dehogynem! voltak persze kivételek, de nem véletlenül.
"Amennyire "kultúrálatlannak" tartották a rómaiak a hunokat, ugyanolyan "kultúrálatlannak" tuntek a hunoknak."
dehogyis! máskülönben a birodalom bukása után miért álltak volna római(bizánci) zsoldba és fogadtak volna el magas pozíciókat?
"Amennyire "kegyetlenek" voltak a hunok módszerei a rómaiak szemében, ugyanolyan "kegyetlenek" voltak a rómaiak módszerei a hunok szemében."
ezt meg honnan tudjuk? :)
"Hogy a hunoknál nem volt "államvallásként" egy konkrét vallás deffiniálva (vagy nem tudunk róla), az még nem jelenti azt, hogy ne lett volna vallásuk, aminek ne lettek volna meg a maga konkrét rituáljai, hagyományai, szokásai"
ez nyilvánvaló, de mivel nem volt szervezett egyház, amelynek komoly befolyása lett volna az állam életére (nb. szervezett államuk se volt államszervezettel), így nem volt szervezet, ami a vallásukat terjesztette volna.
Hát talán ezt a katonáskodás volt a legjellemzőbb. De ez sem jelentett akkora függést. Jó példa erre a székelyek, akik teljesen jól elvoltak szabad székelyként.
Attila 5 napi járóföldnyi gyepűt akart a maga és a bizánci birodalom közé, mikor ezt a 70 várost leromboltatta. Nem kellett neki olyan sereg a hátába, akiket ilyen kényelmes útvonal vár, ha egyszer megindulnának ellene. Logikus lépés volt abban az időben. Inkább legyen csak ott egy lakatlan pusztaság...
"inkább akartak azok is római patríciusok lenni, mint a hunok alattvalói." No, akkoriban osztán tényleg nagyon sokat jelentett ez a cím.
"a mongoloknak nem volt államvallásuk, ergo nem volt miért türelmetlennek lenniük. " Mivel államuk sem először, bár vallásuk volt, később meg azért nem, mert gyakorlatilag vallásszabadság volt.
Hát a nomádoknál az volt a mondás, hogy a nő többet tud, mint a férfi, mert minden férfimunkáéban segít, továbbá a házimunkát meg a gyereknevelést is bevállalja. Ez cseppet különbözött a nyugati asszonyállat fogalomtól.
"Theoderik gót királynak tökéletesen megfelelt, hogy a bizánci császár névleges alattvalójaként uralja itáliát, apja viszont rövid úton megszabadult a hunoktól , amint lehetősége volt rá." Így is elő lehet adni. Másrészről meg kapott egy címet, hogy nyugton maradjon, tehát nem is tudom, ki járt kinek a kedvében.
Timur Lenk, hát igen. Dákok, punok, Jeruzsálemi zsidók? A muszlim nyomulás Indiában, Korezm?
"a rómaiak alatt viszont a meghódított népek rómaivá válhattak, és részesedhettek a birodalom civilizációs vívmányaiból." Igen, amikor mindenki római patrícius lett, az nagy áldás volt nekik...
Mindazonáltal annak idején a büntetőhadjárat=totális népirtás. Ez igaz, minden népre. Végülis, tulajdonképpen mindig egyedi, hogyan hódított meg egy birodalom egy népet. Néha népirtás lett a vége, néha fejlődés.
Persze, hogy volt vallásuk. Az egyik főpap neve is ismert, Attila rokona, Ataqam volt. A többi sem 1:1, mármint a római:hun bánásmód a legyőzöttekkel, de az mindig félrevisz, ha a mai, 21.sz.-i ésszel akarunk 3.-4.-5. sz.-i (vagy régebbi) tetteket megítélni.
Róma sem bánt szelidebben a "barbárokkal", amikor a teruleteiken hóditott, mint ahogy a hunok sem bántak szelidebben a "barbárokkal", amikor a teruleteiken hóditottak.
Amennyire "kultúrálatlannak" tartották a rómaiak a hunokat, ugyanolyan "kultúrálatlannak" tuntek a hunoknak.
Amennyire "kegyetlenek" voltak a hunok módszerei a rómaiak szemében, ugyanolyan "kegyetlenek" voltak a rómaiak módszerei a hunok szemében.
Hogy a hunoknál nem volt "államvallásként" egy konkrét vallás deffiniálva (vagy nem tudunk róla), az még nem jelenti azt, hogy ne lett volna vallásuk, aminek ne lettek volna meg a maga konkrét rituáljai, hagyományai, szokásai...
A szövetség általában alávetettséget jelentett. A minimum, hogy a legyőzött vezérek gyerekeiből túszként mentek a győztes udvarába annyian, amennyien. Másrészt a nyakukba ültettek "helytartóként" őröket, nehogy ficánkolni támadjon kedvük egyszer csak.
"ha megnézem Dzsingisz hozzáállását pl. a vallás dolgához"
alma-körte. a mongoloknak nem volt államvallásuk, ergo nem volt miért türelmetlennek lenniük.
"Vagy pl. a nők jogai"
mármint?
"Szerintem a meghódoltatott népek több mozgásteret élveztek, mint mondjuk a rómaiak alatt."
alma-körte. a meghódított népeknek kutya kötelességük volt haderőt kiállítani, ha a nagyfőnök úgy akarta. hogy belül hogyan intézték a dolgaikat, nem volt fontos. ja meg fizessenek adót. a rómaiak alatt viszont a meghódított népek rómaivá válhattak, és részesedhettek a birodalom civilizációs vívmányaiból. ez utóbbi egy fokkal csábítóbb volt mellesleg, de még egyszer mondom, összehasonlíthatatlan. más a hódítás jellege, célja, módszerei, stb. de ha általánosságban nézzük, akkor sem igaz. egy barbár nomád törzs uralma alatt neked nincsenek jogaid. ha jófej vagy, akkor csatlakozhatsz közéjük, ha nem, akkor a f@sz másik oldalára kerülsz.
"Tulajdonképpen egy nagyállattartó nép inkább mellette élt a meghódított földműves, kereskedő, etc. néppel (ezt aztán megmagyar fogalmaztam). A germán pásztorokat (azt a párat) biztos elzavarták a legelőkről, de a favágókat, szántóvetőket, vadászokat, halászokat tuti hogy békén hagyták. Az iparosokat meg főleg."
már aki túlélte a "hódításaikat". mert azé' hulott rendesen a férgese. Attila a balkáni hadjáratában állítólag 70 várost rombolt porig. vagy utána lehet nézni, hogy pl. a mongol hódítás micsoda pusztítást eredményezett a közel-keleten: koponyapiramisokat építettek szórakozásból. a kuma menti magyarok is timur lenk egy büntetőhadjárata után tűntek el a 15. sz. legelején. ez azé' elég tipikusan egy nagyon durva népírtás. aztán ha a helyiek behódoltak, akkor utána tényleg békén hagyták őket, ameddig jónak látták. és a békén hagyták egyébként is azt jelenti, hogy évről évre odamentek, beszedték az adót, meg a jobb nőket. nem vágytak túl sokan arra, hogy ezek a barbárok uralkodjanak felettük, és az első adandó alkalommal igyekeztek megszabadulni tőlük. nem véletlen, hogy Attila halála után pár évtizeddel a hunoknak már csak kelet európában volt nyomuk, amint az államuk meggyengült, az összes germán fellázadt és elzavarta őket a halál f@szára. inkább akartak azok is római patríciusok lenni, mint a hunok alattvalói. Theoderik gót királynak tökéletesen megfelelt, hogy a bizánci császár névleges alattvalójaként uralja itáliát, apja viszont rövid úton megszabadult a hunoktól , amint lehetősége volt rá.
Hát nem tudom, ha megnézem Dzsingisz hozzáállását pl. a vallás dolgához, összehasonlítva a "fejlett" Európával, hát.... Vagy pl. a nők jogai... Szerintem a meghódoltatott népek több mozgásteret élveztek, mint mondjuk a rómaiak alatt. Tulajdonképpen egy nagyállattartó nép inkább mellette élt a meghódított földműves, kereskedő, etc. néppel (ezt aztán megmagyar fogalmaztam). A germán pásztorokat (azt a párat) biztos elzavarták a legelőkről, de a favágókat, szántóvetőket, vadászokat, halászokat tuti hogy békén hagyták. Az iparosokat meg főleg.
"Talán a nomád birodalmak nyoma azért is tűnt el ennyire, mert a meghódolt népeket gyakorlatilag nem bántották, pontosabban az adófizetésen meg a katonáskodáson kívül nem erőltették rájuk a vallásukat, nyelvüket, hagyományaikat, jogrendjüket."
nem ezért, hanem azért, mert kevesen voltak a meghódítottakhoz képest. a vallásukat azért nem erőltették, mert nem volt egyházuk. a nyelvnek nem volt jelentősége, meg lehetett tanulni a másikét. a hagyományaikat minek erőltették volna aljanépekre? a jogrendet meg azé nem kicsit erőltették :) igaz, az nem volt valami kifinomult.
de azok csak a szövetséges népek országai voltak, nem laktak ott hunok. Nem csoda, hogy egyes germán népek szerették a hunokat, hiszen szövetségeseként megerősödtek. Sőt, germánok már szép számmal éltek Ruga birodalmában is. Állítólag a tótok is germánok voltak, akik Atillával szövetségben (jut eszembe a helyesebb írásmód) kerültek ide. De én csak találgatok. Talán a nomád birodalmak nyoma azért is tűnt el ennyire, mert a meghódolt népeket gyakorlatilag nem bántották, pontosabban az adófizetésen meg a katonáskodáson kívül nem erőltették rájuk a vallásukat, nyelvüket, hagyományaikat, jogrendjüket.
Ha elfogadjuk a Hsziung-nu-Hun rokonságot, akkor tényleg nagyon messzi voltak még akkor. De már a hsziung-nuk is kész államokat hódítottak meg tőlük nyugatra, talán az egyik lehetett a korai hun állam. Szerintem az indiai történészek tudnának erről beszámolni, hiszen ők (mármint nem a történészek:)) találkoztak a makedón sereg utódaival is. Az indiai kultúra ie, nagy hatással volt az akkor alakuló kínaira.
