Az a "szerencsétlen fickó" nem csak ehhez, de a focihoz is sokkal-sokkal jobban ért mint - lásd a Pool topikbeli ténykedéseid - te, azaz egyértelműen jobban járnál, ha megpróbálnád megérteni amiket írt. :)
"az első szekeret ie 2000-re teszik" - pont 4z a baj, hogy erre teszik, minden tényalapot nélkülözve. Olyan ez, mint a finnugor nyelv-származási és nyelvcsalád elmélet - minden akadémia elfogadja, annak ellenére, hogy semmilyen tényalapja nincs.
Magam részéről a hivatalos tudomány megállapításaira szarok, ott van a Vincha-Tordos kultúrában, ahogy már írtam, a 6 ezer éves kis gyerekjáték szekér. És még ki tudja mennyi szekér van mondjuk vallási tárgynak katalogizálva múzeumok pincéjében, vagy mennyit törtek össze és zúztak szét az akadémikus régészek. Ezek nem kitalációk bizonyíthatóan megtörténtek és történnek most is. A háborúig a Fekete a tenger mellékén százával voltak az ásatások, amiket a maffia gépfegyveres gyilkosai védtek, amit ott találtak, az talán már soha nem fog nyilvánosság elé kerülni.
Szóval én szarok rá miket hord össze ez a szerencsétlen fickó. Neki vágyálom, nekem meg tény. Ez nem az én bajom, hanem az övé.
ahhoz képest, h nem olyan rég volt, 2009-ben, h a hivatalos tudomány 1000 évet korrigált a ló háziasításának idején, eléggé meggyőződötten vallod, h most már biztos annyi.
However, evidence reported in 2009 for pottery containing mare's milk and of horse bones with telltale signs of being bred after domestication have demonstrated a much stronger case for the Botai culture as a major user of domestic horses by about 3,500 BC, close to 1,000 years earlier than the previous scientific consensus.
.........
sehol nem állítottam, h lovastörzsek voltak az első lóraülés idején (ie 5000, nem 5500, rosszul emlékeztem), azután még valószínűleg párszáv év eltelt.
........
az első szekeret ie 2000-re teszik
az első haziasított lovat ie 3500-ra
1500 év különbség. a kumiszfogyasztás se úgy volt hipp-hopp ahogy képzeled
Senki nem mondott olyat, hogy a magyar (ősmagyar) kultúrában a ló nem volt fontos.
Arról szól(t) a vita, hogy mióta léteznek/létezhetnek lovastörzsek, lovasnomád kultúra.
S az, hogy attól, hogy nincsenek leletek, ez lehet(ne) akárhányezer éves is, az álmodozás/vakhit, nem más.
Ha a jelenlegi legkorábbi időpontnál, amire az eddigi leletek alapján a ló domesztikálását teszik (botaji kultúra), már több ezer évvel korábban is lettek volna lovastörzsek - sok-sok-sok év, sok-sok ló, sok-sok lovasember, meglehetősen nagy hely, nem egyetlen eldugott erdei vagy hegyi kis telepecske (lásd pontuszi sztyeppe, s az eléggé feltárt terület) - annak régészeti nyoma (az életmódról árulkodó emberi csontok akár) maradt volna. Azaz, az i.e. 5.500 körüli szkíta lovastörzsek feltételezése pusztán ábránd, blődli.
Az a szerinted való minimum 6.000 az inkább csak 5.000-5.500 tud lenni.
7.500 viszont - jelen tudásunk szerint - semmiképp. Az i.e 5.500 ugyanis akkor volt, s a vita azon indult, hogy az nem mindegy, nem ugyanaz, hogy kb. 5.500 éve vagy i.e 5.500 körül. Kétezer év a difi.
Az ilyen érvelésekre nekem mindig az jut eszembe mikor azt mondják hogy Szent Koronát, csak IV. Béla után hívták Szent koronának, mert IV. Béla írásában maradt fent.... Hogy mi maradt fent írásban meg mikor volt Szent Korona néven nevezve, az két különböző dolog. Ez körülbelül ugyanaz az akadémikus érvelés, hogy a legrégibb magyar népdal az, amit a legöregebb asszony énekel. Nevetséges. A magyar kultúrában ló éppúgy nem a kumisz miatt fontos, ahogy szkíták se azért foglalták aranyba a szarvast mert a szarvát lereszelték és attól jobban tudtak teljesíteni az ágyban.... jelenleg ugyanis a leghivatalosabb német akadémiai vélemény ez. Ettől még síkhülyék és ez az elmélet egy ökörség, akkor is ha többdiplomás régész mondta.
A magyarságnál a ló nem csak azért fontos, mert kumisz, meg nyereg, hanem azért is, mert az egész kultúrája ezen alapul, keleti állatövben a Nyilas, ami a magyarság tulajdonság csoportját jelenti, a Ló. A magyarokat ló jellemezi.
Egyébként valószínűleg a legrégebbi lovastemetkezéseket a kushitáknál találták Egyiptom és Etiópia területén, nem véletlen, hogy ezek kormeghatározó vizsgálatát kerülik, mint ördög a tömjént, sőt lehetőleg említést se tesznek róluk, ha nem muszály, főleg hogy egy 5 éves is észreveszi a Szibériai szkíta lovastemetkezésekkel való azonosságokat.
Szóval az, hogy jelenleg nincs teljesen bizonyított időpontja a lovak háziasításának, még nem jelenti azt, hogy nem voltak háziasítva. Azt se feledjük, hogy amit ismerünk régészeti leleteket, azok csak a megmaradtak. Nem csak az egyszerű emberek vihették haza olvaszthatták be ezeket, de azt pontosan tudjuk, hogy főleg '80-as években a magyar akadémikus régészek gátlástalanul tüntették el és pusztítottak el gyakran olyan leletet, ami nem illett a hivatalos direktívába. És igen ismerek olyanokat, akik személyesen látták az ilyen "akciókat". De gondolhatunk a Szóládi leletek meghamisítására, amikor is a kora bronzkori sírban talált, Árpádházi genetikájú egyént, a magyar MTA kiadványban egyszerűen meghamisították 5.századi longobárdra. 2 hónapja még olvasható volt az eredeti angol változat a neten, ott meg leírták azt is, hogy melyik spanyol egyeteme genetikusai végezték a vizsgálatot.
De említhetnem a nem kevésbé aljas múltpusztítást, amikor az Iraki múzeum szkíta agyatábláit kimentették egy bunkerba, és az amerikai bombázok egy héten át a háború kezdetén kizárólag ezt a bunkert bombázták....
Vagy amikor az ISIS hogy, hogy nem, szinte csak Nimród szobrokat rombolt le és semmisített meg Szíriában...
Nyilván tök véletlenül.
Szóval a magam részéről a magyar kultúra lovaskultúra és nem 1200 éve.... hanem minimum 6 ezer.
"A botaji kultúra i. e. 3500 körüli (i. e. 3700–3100 közötti[1]) rézkori kultúra volt az Uraltól keletre eső sztyeppeövezetben a mai Kazahsztán északi részén, amelyben vadlovaké mellett nagy mennyiségben találtak háziasított lovak csontját is."
Amúgy kissé túlzol is (lásd Horse Domestication in the Botai Culture, Eneolithic Kazakhstan):
"A ló háziasításának egyik lehetséges bizonyítéka a lófejés kémiai azonosítása."
Valamint - józan paraszti ész - nem kell sok idő, 2-3 nemzedék bőven elég ahhoz, hogy fejjenek, majd - már ahol - erjesszenek. Hisz minta már rég létezett a fejésre, lásd juh, kecske, szarvasmarha, teve, az erjesztésre pedig azóta, amióta (bármilyen) sajt vagy túró vagy joghurt vagy kefír létezik.
Ezen felül, mikori a legrégebbi - ismert - lovas temetkezés, mikori a legrégebbi - ismert - csatatéri, elesett lovaskatona lelet (fegyver, emberi és ló csontok együtt), mikori a legrégebbi - ismert - lovast ábrázoló szobor vagy rajz, mikori a legrégebbi - ismert - lovagláshoz használatos eszköz (zabla, nyereg, bármi) lelet? Mind tuti jel. Szólj, ha bármelyik is i.e. 5.500 körüli vagy azt megelőző.
a ló háziasításának időpontja egy közvetett bizonyítékra van alapozva.
egy edényben talált kumisz maradékra.
csak annyi van, h nem találtak még régebbi edényt kumiszmaradvánnyal.
ha tudnánk kb. mennyi ilyen kumiszmaradványos lelet létezik évezredenként (mondjuk ie.1000 előttről), meg hányról vizsgálták egyáltalán h kumisz van benne, akkor tudnánk egyáltalán saccolni h mennyire valószínű, h ez a legrégebbi.
feltételezem, h nincs sok. (minél több van, annál megbízhatóbb az adat)
Azért néhány eléggé lényeges esemény az akkori, ősi "3.000" évek alatt is akadt, pl. a bronz felfedezése, a vas használatba vétele. No meg a lóé. :)
Stb.
Lehet, hogy Rahan :) , meg még páran, már előbb is lovagoltak, de lovastörzsek, s nem is egy, életmódszerűen, nem igazán lehettek a lovak domesztikálása előtt.
mivel csak közvetett bizonyíték van, és az is a ló háziasítására (kumisz az edényben)
így fölösleges találgatni mennyi az az év, azt se tudjuk előbb volt háziasítás mint a lovaglás, vagy fordítva.
és azért is hamis az összehasonlításod a későbbi nemzetekkel/államokkal, mert ie.3000 előtt ritkaságszámba mentek, nem igazán léteztek szervezett társadalmak/államok... más ütemben zajlott az emberi történelem
Inkább mintegy kétezer év + epszilon lesz az, ahol epszilon az első domesztikálástól a tömegesen elterjedt használatig - lovastörzsek - eltelő idő. Úgyhogy legyen összesen mondjuk kb. 2.500 év, amit ignorálnál. Igazán csekélység. Olyan, mintha Thermopülai épp négy éve lett volna, s se rómaiak, se hunok, se vándorló germán törzsek, se szlávok, se avarok, se Mohamed és az arabok, se vikingek, se mongol hódítás, se törökök, se Amerika a színpadon, s a japánok helyett az ainuk gyártanák majd a Toyotákat ...
Akkor szólj, ha ló szobor is volt a szekérke mellett. Lévén a szekeret még elég sok állat húzhatta, de még akár - mérettől függően - emberek is. (Gondolom, a gyerekjátékon nem volt rajta a hiteles kicsinyítési arány.) S a hiteden kívül más egyelőre nem bizonyítja, hogy már i.e. 5.500 táján voltak hátaslovak, lovastörzsek, lovasnomád (vagy félnomád) életmód. Az meg azért bizonyítéknak/bizonyosságnak, lássuk be, kevés, semennyire nem elégséges ...
Akkor vincha-tordos kultúrában talált 6 ezer éves gyerekjáték szekeret véletlenül készítették szekér alakúra kerekekkel. Nyilván sosem volt nekik szekerük meg lovuk se. Ahogyan az íjat is 7 ezer találták fel Afrikában, hogy Véretsszőlőön 70 ezer éves íjat találtak az nem számít. El kell olvasni mit összehordanak az akadémikusok erről az az íjról, betegre röhögtem magam.
Khm. Legjobb tudomásom szerint Mongóliában még ma is nagyobb a lovak száma (kb. 4,2 millió) mint az embereké (kb 3.5 millió). Régebben meg még inkább igaz volt ez a nomád állattenyésztő népekre. Úgyhogy erre most nem kapod meg a 2-es osztályzatot sem.
persze, úgy tartották, mint a szamarat, ott volt a kerítésen beül, de nem ültek fel rá.
a húsáért vadászhatták korábban is, és ehették azután is hogy tartották, lovagoltak rajta.
2. soha se volt olyan, h a lovastörzsek teljes népessége lóval rendelkezett volna. az egész történelemben minden egyes civilizációjában általában kevesebb volt a ló mint a törzslétszám.
(már említettem: a legkorábbi kumiszleletet találták meg, ebből vonták le h az az első házasított ló.)
Ha van már ló, akkor még a húsáért, és annak van teje, akkor azt nem öntik ki csak azért, mert a szarvasmarha teje jobb. Lásd, a juh vagy a teve tejét sem öntötték ki.
Aha. Persze, kérdéses. Mint ahogy az is, vajh szimulációban élünk-e, vagy valóságos világban ...
1. Inkább fordítva. Előbb tartották húsáért, s - vélhetőleg - tejéért, lévén megevett nem vadlovakról is vannak leletek.
2. Ha már teljes lovastörzsek léteztek volna, arról sokkal inkább lenne lelet - lévén az sok hely, sok ló -, mint arról, hogy hol és mikor háziasították először. Lévén ez utóbbi helyszínben és lószámosságban is sokkal szűkösebb, korlátozottabb.
