"szerintem teljesen egyértelműen bebizonyosodott már csak ezen topicbeli példák alapján is, hogy az egyház a saját maga erkölcsi rendjét olyan mértékben kiterjesztette adott időszakban, hogy azzal világi hatalomra tett szert."
tévedsz, ez fordítva történt: a kereszténység által kialakított erkölcsi rend hozta létre az egyházat, ennek a rendnek az intézményesítéseként.
"bebizonyosodott már csak ezen topicbeli példák alapján is, hogy az egyház a saját maga erkölcsi rendjét olyan mértékben kiterjesztette adott időszakban, hogy azzal világi hatalomra tett szert."
Példák voltak, meg ellenpéldák is... a bizonyítást pedig nem látom sehol... és nem kell visszaolvasnom :) mert a topik nyitása óta itt olvasom a hozzászólásokat.
Ok, akkor először szaladjunk végig, aztán meg korszakolhatunk is. Elsőre állapondjunk meg abban, hogy csak akkor válaszolunk igennel az általad feltett kérdésre, ha az a középkor 1000 évén át, Európa legnagyobb részére érvényes.
Lássuk a medvét:
1. Képes volt-e az egyház a középkorban (majd korszakolunk később, ha im Allgemeinen nem megy) igénye szerinti jövedelemújraelosztásra?
A megadott kritériumok szerint nem.
2. Bele tudott-e szólni a gazdasági életbe, a termelésbe és a fogyasztásba, a kereskedelembe és a mezőgazdaságba? Volt-e egyáltalán gazdasági törekvése? Volt-e pénzügyi érdekeltsége, felhasználható tőkéje?
A megadott kritériumok szerint nem.
3. Volt-e lehetősége az egyháznak jogilag hatályos törvényeket hozni?
A megadott kritériumok szerint igen.
4. Volt-e lehetősége az egyháznak hatást gyakorolni az oktatásra és a világnézeti nevelésre, a társadalom szellemi reprodukciójára?
A megadott kritériumok szerint igen.
5. Tudott-e, vagy akart-e az egyház az egészségügy alakulására hatást gyakorolni?
A megadott kritériumok szerint nem.
6. Volt-e lehetősége az egyháznak befolyásolni a tudományos élet haladását, a kulturális életet?
szerintem teljesen egyértelműen bebizonyosodott már csak ezen topicbeli példák alapján is, hogy az egyház a saját maga erkölcsi rendjét olyan mértékben kiterjesztette adott időszakban, hogy azzal világi hatalomra tett szert. De he itt nem volt elég az a sok példa, amit felhoztunk,(olvass vissza), akkor érdemes uralkodóházakról szóló életrajzi vagy bármiféle más aspektusból íródott történelmi dokumentumokat olvasgatni.
"Te azt mondod, hogy a konkurrenseket mindenhol akadályozták, ahova a kezük elért. Nos, akkor rövid lehetett a kezük, mert az eretnekséget sem sikerült eltaposni, az új vallások elszakadáésát sem sikerült meggátolni."
Itt megint nem gondolod át, hiszen az, hogy nem tudták eltaposni az eretnekséget nem jelenti azt, hogy hatalmukkal nem próbálták meg. Ne az eredményt nézd, hanem az eszközt ! Az eszközhözhöz volt és van hatalma mindenkinek, az eredmény már nem a hatalomtól függ, hanem a hatalom hazsnálóinak tehetségétől.
bocsi, de acölbátus most is láétezik, a Pápa kb 1 hónapja nyilatkozott meg ez ügyben, hogy nem akarja eltörölni. Az más kérdés, hogy betartják-e saját törvényeiket a papok vagy sem, de a cölibátus létező szabály a számukra.(ugye nem jössz most a református lelkészekkel?)
Jó, próbáljuk meg. Felsorolok pár tevékenységet, ami az emberi társadalmak életére szvsz nagy hatást gyakorol.
Képes volt-e az egyház a középkorban (majd korszakolunk később, ha im Allgemeinen nem megy) igénye szerinti jövedelemújraelosztásra?
Bele tudott-e szólni a gazdasági életbe, a termelésbe és a fogyasztásba, a kereskedelembe és a mezőgazdaságba? Volt-e egyáltalán gazdasági törekvése? Volt-e pénzügyi érdekeltsége, felhasználható tőkéje?
Volt-e lehetősége az egyháznak jogilag hatályos törvényeket hozni?
Volt-e lehetősége az egyháznak hatást gyakorolni az oktatásra és a világnézeti nevelésre, a társadalom szellemi reprodukciójára?
Tudott-e, vagy akart-e az egyház az egészségügy alakulására hatást gyakorolni?
Volt-e lehetősége az egyháznak befolyásolni a tudományos élet haladását, a kulturális életet?
Ezen a ponton szemantikai síkra terelődik a dolog.
Nem szemantikai, inkább definíciós. Sok-sok hozzászólással ezelőtt kértem, hogy definiáljuk már a "világi hatalom" kifejezést, de eddig te vagy az első, aki ezt megtette. Próbáltam már rávilágítani pár keresztkérdéssel arra, hogy addig nincs értelme vitkakozni, amíg azt sem határozzuk meg, mi a vita tárgya...
Kenyelmes es praktikus modja annak hogy kiterjel az erdemi vita alol... Ugyes... ha valaki kellemetlen tenyeket avagy kerdesekt ir te ignoralod. Elegans megoldas.
De sebaj, minden megvalaszolatlan kerdes azt igazolja, hogy hulyeseget beszelsz.
Azzal egyet tudok érteni, hogy a feudális erők között úgy viselkedett, mint a hatalmi harcok egyik résztvevője. Egy olyan résztvevője, aki az isteni legitimációját felhasználva akarta elképzeléseit egyetemesen elterjeszteni és az isteni legitimációját váltotta így bizonyos mértékű hatalomra. Ez a hatalom tényleg addig terjedt, ameddig megálljt nem mondtak neki, ebben is egyetértek.
"Ezért nem találom szerencsésnek a kijelentést, hogy az egyháznak volt világi hatalma. Mert ilyenkor azonnal felmerül a kérdés: mikor, hol és milyen mértékben?"
-- Ezen a ponton szemantikai síkra terelődik a dolog. Felmerül ez a kérdés, de ez a kérdést én eddig azon az alapon válaszolgattam meg, hogy ha legalább egyszer legalább "egy egységnyi" hatalma volt, akkor elmondható hogy volt hatalma.
De az igazán érdekes kérdés szvsz az, hogy miért volt, miért lehetett hatalma?
Az az érdekes, hogy még nem veszed észre, hogy nem érdekelnek a kérdéseid. Annyit teszel föl, amennyit jól esik; 200 hsz-sal ezelőtt megmondtam, miért nem látom értelmét veled beszélgetni és ez azóta sem változott.
Nem, én úgy értem, hogy a világi hatalom nem következik egyenesen az egyetemes egyházi létből. Az érett középkorra talán igaz, de sem előtte, sem pedig utána nem volt egyetemes világi hatalma. Mindig csak ott és akkor tudott világi szerepben is meghatározó lenni, ahol és amikor a többi szereplő ezt lehetővé tette. Egyszóval az egyház világi hatalma pont olyan volt, mint a sakktáblán szereplő többi világi hatalomé: nem kizárólagos, nem egyetemleges, és nem állandó. Sem térben, sem pedig időben.
Ezért nem találom szerencsésnek a kijelentést, hogy az egyháznak volt világi hatalma. Mert ilyenkor azonnal felmerül a kérdés: mikor, hol és milyen mértékben?
De a topiktársak erre nem nagyon akarnak válaszolgatni - tisztelet a kivételnek - inkább tovább rágják a csontot egy szerintem hibás állításon.
Bár szerintem a hatalom megléte olyan mértékű, hogy azt még akkor sem lehet eltéveszteni, ha adott esetben x db egyházi szerepre áhítozó frakció versengett is a kizárólagosságért.
A problém az, hogy majd 100 éven át gyakorlatilag semmiféle érdemi hatalommal nem rendelkezett az egyház, mert ezek a "frakciók" megszűntették az egyházat, mint egyetemes intézményt.
Érdekes, hogy te megkérdőjelezhetetlen axiómának fogod fel azta dolgot amit itt bizonyítani kellene... miközben kecsesen kitársz a neked címzett kérdések elől.
Akkor kérjük meg a topicnyitót, hogy definiálja újra/pontosítsa a kérdést.
Bár szerintem a hatalom megléte olyan mértékű, hogy azt még akkor sem lehet eltéveszteni, ha adott esetben x db egyházi szerepre áhítozó frakció versengett is a kizárólagosságért. Legfeljebb a mértékében csökkent valamelyest egy egyetemes szervezettel szemben.
"konkurens vallási szervezetek megalakulásának megakadályozása, meglévők eltiprása.
"hol?"
-- Mindenhol, ahová a kezük elért."
Az egyház hatalmáról van alapjában szó. Te azt mondod, hogy a konkurrenseket mindenhol akadályozták, ahova a kezük elért. Nos, akkor rövid lehetett a kezük, mert az eretnekséget sem sikerült eltaposni, az új vallások elszakadáésát sem sikerült meggátolni. (Anglikán, református, evangélista.)
A középkori egységes katólikus egyház meg folyton belül vesztette el az egységét ellenpápák sorozatával.
zt az állapotot konzerváló kereteket szab törvénynek), csak az érthetetlen nekem, hogy ennek tudatában, minek tagadni, hogy a rend egyik pillérének hatalma van
Én nem tagadom. Én azt vonom kétségbe, hogy az egyháznak, mint a középkor 1000 évén át létező intzéménynek, magától értetődő módon lett volna világi hatalma.
Hát akkor miről beszélsz, ha az a kérdés, hogy Angliának volt-e hatalma a középkorban?
Attól függ, milyen hatalomról és mikor beszélünk. Erre próbálok már oldalak óta célozgatni, hogy ez értelmetlen kérdés, ezért egzakt válasz nem is adható rá.
Szerintem 2007-ben nem vitatkozhatunk róla úgy, mintha nem tudnánk, hogy az összetartó erők végül erősebbnek bizonyultak a centrifugálisaknál. A három pápa idején élve igen, de ha ma úgy tennénk, mintha három egyház volna egymás mellett, akkor valami nagyon másról beszélgetnénk, mint a valóság.
Ha az 1300-as évek egyházáról vitatkozunk, akkor ma, 2007-ben sem mondhatjuk azt, hogy egységes egyház volt akkoriban.
"a nagyobb hatalommal rendelkező társadalmi szervezet aláveti a kissebbel rendelkezőket és ezt az állapotot konzerváló kereteket szab törvénynek"
Szerintem ez a világ legtermészetesebb dolga... a természetellenes az lenne a kisebb hatalommal rendeelkező nyomná le a nagyobb hatalommal rendelkezőt.
"a rend egyik pillérének hatalma van?"
Mit nevezel rendnek, mit nevezel pillérnek és mit nevezel hatalomnak?
De komolyan... szerinted a középkorban a fennáló rendnek a jobbágyság mennyire volt pillére? Működött volna, létezett volna egyáltalán nélkülük bármilyen rendszer? Volt hatalmuk?
Az antik Rómában a rabszolgák mennyire voltak pillérei a gazdasági berendezkedésnek? Volt hatalmuk?
Nem is beszél senki ezer éven át fennálló középkori Angliáról:)
-- Hát akkor miről beszélsz, ha az a kérdés, hogy Angliának volt-e hatalma a középkorban?
Ha akkoriban szerinted sem egységes, akkor miről vitatkozunk?:) A téma szempontjából érdektelen, hogy 200 évvel később mi történik.
-- Szerintem 2007-ben nem vitatkozhatunk róla úgy, mintha nem tudnánk, hogy az összetartó erők végül erősebbnek bizonyultak a centrifugálisaknál. A három pápa idején élve igen, de ha ma úgy tennénk, mintha három egyház volna egymás mellett, akkor valami nagyon másról beszélgetnénk, mint a valóság.
