1. Én elfogadom, hogy az MM műszer alkalmas, mert nem látom bizonyítva az ellenkezőjét
2. Ebben a kérdésben nem kívánom Korom Gyulát megvédeni
3. Van más magyarázatom az MM kísérlet negatív eredményére. Sőt a MG kísérlet pozitív eredményére is.
Ennek ellenére nem tartom fair eljárásnak Korom Gyula szidalmazását, lebunkózását. Pláne akkor, ha egy egyszerű kísérlettel korekt módon is be lehetett volna bizonyítani, hogy téved.
Szerintem egy vitapartnert attól még lehet tisztelni, hogy nem értünk egyet vele.
Persze az MM kísérlet ilyeneket nem bizonyított, csakis azt, amit te leírtál. Ezzel azonban még nem bizonyítottad be azt is, hogy a műszer alkalmas volt arra, amire szánták.
Dehogynem. Az előző mondataidból azt hittem, meg is értetted. Arra szánták, hogy egy bizonyos éterben kimutassa az éterszél hatását. Egy olyan éterben, ami feltételezés szerint vezető közege a fénynek, amiben a közeghez képest terjed állandó sebességgel a fény, és amely közeget nem ragadja magával a Föld.
Azt szépen kimutatta a kísérlet, hogy ilyen éter nincs.
Ugyanis, ha Korom Gyulának lenne igaza, és alkalmatlan lett volna, akkor is ugyanerre az eredményre vezetett volna a kísérlet. Ha alkalmatlan, akkor nem is hozhat pozitív eredményt.
Ezt nem kell feltételeznünk, hiszen hibás a következtetési lánca. A helyes számítás pedig triviális.
"Elég egyszerű. Definiáltak egy tulajdonság halmazt, ezt nevezték éternek. A definiált tulajdonságok alapján kiszámították, hogy egy adott kísérletnek milyen eredményt kell hoznia. Nem azt hozta. Ebből levonható a következtetés, hogy az így definiált éter nem létezik. "
A fentiekkel tökéletesen egyetértek. Az MM kísérlet pontosan azt bízonyította, hogy a Lorentz által definiált kocsonyaszerű, homogén, merev, abszolút nyugvó éter nem létezik.
Ezzel szemben mit mondanak a relativisták?
Azt, hogy az MM kísérlet bizonyította, miszerint:
- a fénysebesség abszolút állandó
- a fénynek nincs vezető közege
- stb.
Persze az MM kísérlet ilyeneket nem bizonyított, csakis azt, amit te leírtál. Ezzel azonban még nem bizonyítottad be azt is, hogy a műszer alkalmas volt arra, amire szánták. Ugyanis, ha Korom Gyulának lenne igaza, és alkalmatlan lett volna, akkor is ugyanerre az eredményre vezetett volna a kísérlet. Ha alkalmatlan, akkor nem is hozhat pozitív eredményt.
"Példa: a kopogó szellem definíció szerint kötelezően kopog az asztalon, ha a szobában van.
Ha nem kopognak, akkor a szobában nincs ilyen kopogó szellem... :-)"
Ez a példa nagyon sántít. Előre feltételezed, hogy egy asztal alkalmas eszköz a kopogó szellem kimutatására. Én nem hiszm, hogy egy asztal képes lenne kimutatni a kopogó szellemeket. Az MM műszer ettől még lehet jó.
Ha már itten beszélgetünk, megkérdezem, te tulajdonképpen milyen álláspontot képviselsz ebben a dologban? Egyetértesz KGy dolgozatával, és szeretnéd megvédeni? Vagy elismered hogy hibás, de valamilyen más magyarázatod van az MM-kísérlet negatív eredményére?
Michelson nem arra volt kíváncsi, hogy 25 km/s vagy 35 km/s a Föld sebessége az éterben, hanem arra, hogy létezik-e egyáltalán ilyen sebesség.
Ezen nem fogunk összeveszni. Attól persze még tévedsz. A lényeg ugyanis az, hogy valamire kíváncsi volt, tehát akkor valami mégsem volt olyan nyilvánvaló számára. Nem?
Kedves magnum56, nyugi, figyelemmel követem az eseményeket, és azokhoz szóltam hozzá. De hát én csak egy "elvakult relativista vagyok", mit is várhatsz tőlem :-)
Hogyan bizonyította ezer kísérlet nagy pontossággal azt, hogy az interferométer alkalmas (lenne) a nemlétező éterszél kimutatására? Hogyan lehet bebizonyítani azt, hogy egy műszer alkalmas lenne kimutatni valamit, ami nem létezik?
Elég egyszerű. Definiáltak egy tulajdonság halmazt, ezt nevezték éternek. A definiált tulajdonságok alapján kiszámították, hogy egy adott kísérletnek milyen eredményt kell hoznia. Nem azt hozta. Ebből levonható a következtetés, hogy az így definiált éter nem létezik.
Példa: a kopogó szellem definíció szerint kötelezően kopog az asztalon, ha a szobában van.
Ha nem kopognak, akkor a szobában nincs ilyen kopogó szellem... :-)
Korom következtetési lánca hibás volt, helytelenül következtetett arra, hogy az MM kísérlet a defíníció szerointi éterrel negatív eredményt adna. MM-ék meg helyes következtetési lánccal arra következtettek, hogy pozitív eredményt adna.
Michelson nem arra volt kíváncsi, hogy 25 km/s vagy 35 km/s a Föld sebessége az éterben, hanem arra, hogy létezik-e egyáltalán ilyen sebesség. Ha létezett volna, ez alátámasztotta volna a hagyományos éter-felfogás helyességét. Vagyis azt, hogy létezik az abszolút nyugvó, láthatatlan, homogén éter, amelyben a Föld mozog.
Tulajdonképpen nem montál mást, mint amit én, de azért megszokásból így kezdted: tévedsz. Ez amolyan relativista szokás. Megbocsátható.
A hozzászólásodból az derül ki, hogy halvány fogalmad sincs arról, hogy itt miről folyik a vita. Emlékeztetőül elmondom.
Korom Gyula kétségbe vonta, hogy a Michelson-féle műszer alkalmas az éterszél kimutatására. Ez volt a vita indítása.
A mai felfogás szerint sem éter, sem éterszél nem létezik. Szeretném megkérdezni tőled:
Hogyan bizonyította ezer kísérlet nagy pontossággal azt, hogy az interferométer alkalmas (lenne) a nemlétező éterszél kimutatására? Hogyan lehet bebizonyítani azt, hogy egy műszer alkalmas lenne kimutatni valamit, ami nem létezik?
Korom Gyula ugyanis nem a mérés eredményét vitatta, hanem a műszer alkalmasságát.
Máskor, mielőtt hozzászólsz, kérlrk olvasd el, miről folyik a vita.
Tévedsz, Michelson ugyanis a Földnek az éterhez viszonyított sebességét akarta kimérni. Ezt ugyanis senki sem tudta, hiába hitt mindenki az éterben. A kísérletének az eredménye tehát egyáltalán nem volt nyilvánvaló. Hogy meglepetés lett belőle, az meg külön szerencse.
> 1. mindig is voltak olyanok, akik nyilvánvalónak látszó kísérleteket végeztetek > 2. az, hogy mi a nyilvánvaló, azt előre nem tudhatjuk > 3. ha Michelson csak a száját tépte volna, ma sokkal szegényebb lenne a fizika
Na ja, Mórickának mindenről az jut az eszébe. Szerintem világos volt a mondandó: olyan kísérletet nem végez el az ember (legfeljebb gyakorlásnak, mutogatásnak, stb), amit már korábban ezerszer elvégeztek, és ezen kísérletek nagy pontossággal ugyanazt adták.
"Olyan kísérletet senki sem végez el, aminek nyilvánvaló az eredménye. "
Valaha régen, az 1800-as évek közepén, mindenki úgy hitte, hogy van egy finom, láthatatlan, abszolút nyugalomban lévő anyag, amely kitölti a világmindenséget. Ebben az időben ez mindenki számára nyilvánvaló volt. Annyira nyilvánvaló volt, hogy évtizedeken keresztül senki nem is tartotta fontosnak ezt kísérletileg alátámasztani. Mígnem, egy Michelson nevű kísérletező kedvű fizikusnak eszébe nem jutott, hogy próbáljuk meg mégis ezt a nyilvánvaló dolgot kísérletileg kimutatni. És ahelyett, hogy a szót csépelte volna, meg is csinálta.
Mi ebből a tanulság?
1. mindig is voltak olyanok, akik nyilvánvalónak látszó kísérleteket végeztetek
2. az, hogy mi a nyilvánvaló, azt előre nem tudhatjuk
3. ha Michelson csak a száját tépte volna, ma sokkal szegényebb lenne a fizika
fizikus az, aki kísérletezik, majd levonja a követlkeztetéseket, amelyeket szintén kísérletekkel ellenőriz.
Majdnem. Ezt meg kell előznie egy témaválasztásnak. Olyan kísérletet senki sem végez el, aminek nyilvánvaló az eredménye. Hacsak nem demostratív célból, iskolában. Aki szerint nem nyilvánvaló valami, az kísérletezzen. Vagy tanuljon, hogy számára is nyilvánvaló legyen, ami másnak az.
Nem tudom, miért gondolod, hogy rajtad kívül bárkinek kötelessége lenne végrehajtani egy olyan kísérletet, ami kizárólag téged érdekel. Ha érdekel, csináld meg te.
figyelj, ez nem a három kívánság tibi bácsival. azért, mert te szeretnéd, hogy valaki megcsinálja a kísérletet, még nem biztos, hogy akad, aki megcsinálja. és én helyeslem, hogy nem csinálják meg, mert fontosabb dolguk is van bőven. ha a tudományos műhelyek ráállnának arra, hogy minden kísérletet elvégezzenek, amit valaki javasol, megállna a tudományos fejlődés. mondjuk én azzal állok elő, hogy a hold valójában sajtból van, és követelem, hogy egy általam konstruált kísérlettel ezt valaki ellenőrizze. te mit szólnál ahhoz, ha komoly tudósok kezdenének komoly dollárokat költeni erre?
"...tudományos precizitású kísérlethez csöndesszoba kell, precíz mérőműszerek, előkészítés, kiértékelés... ha otthon sufniban végzi valaki, az meg csak a maga meggyőzésére jó" Ez alapján nekem úgy tűnik, hogy szerinted is egy fizika laborban kellene elvégezni a kísérletet. Nem "kellene", hanem "lehetne"
Utánna meg azt bizonygatod, hogy a fizikusoknak nem kötelessége időt és pénzt áldozni egy ilyen kísérletre. Nem bizony.
Akkor szerinted kinek kellene a kísérletet elvégezni? Nyilván aki kiváncsi rá...
Alapvetően ott tévedsz, hogy Korom dolgozata nem kísérletekről szól, hanem számításokról (bár inkább halandzsázás, mint számítás), tehát a cáfolatnak is a számításokra kell vonatkoznia.
"...tudományos precizitású kísérlethez csöndesszoba kell, precíz mérőműszerek, előkészítés, kiértékelés...ha otthon sufniban végzi valaki, az meg csak a maga meggyőzésére jó"
Ez alapján nekem úgy tűnik, hogy szerinted is egy fizika laborban kellene elvégezni a kísérletet.
Utánna meg azt bizonygatod, hogy a fizikusoknak nem kötelessége időt és pénzt áldozni egy ilyen kísérletre. Akkor szerinted kinek kellene a kísérletet elvégezni?
Azt kérdezed:
"miért nem csinálod meg te??"
Nyilván tudod, hogy én nem vagyok hivatásos fizikus, tehát nincs lehetőségem elvégezni laboratóriumban a mérést. De ha el is végezném a saját sufnimban, ezt te nem fogadnád el, hiszen azt írod, hogy ez csak a magam meggyőzésére lenne jó.
ezt az egy órát jelentősen elszámoltad. tudományos precizitású kísérlethez csöndesszoba kell, precíz mérőműszerek, előkészítés, kiértékelés ... ez inkább lesz napokban vagy hetekben mérhető. ha otthon sufniban végzi valaki, az meg csak a maga meggyőzésére jó. magát meg minek győzné meg, aki már amúgy is meg van győződve??
most akkor mondd azt, hogy szerinted egy fizikusnak kötelessége időt és pénzt áldozni arra (esetleg nem a saját, hanem pl egy egyetem idejét és pénzét), hogy bebizonyítson valamit, amit már régen bebizonyítottak másképp, csak van, aki nem érti. miért nem csinálod meg te??
De ha már előjött a topik a süllyesztőből, megpróbálhatjuk összefoglalni, hogy mi volt Gy hibája: - túl nagy volt az egója - nem értette eléggé a Doppler-efektus mibenlétét - kritikátlanul, megértés nélkül összeolvasott mindenfélét
Arra nem volt idő, hogy egy kb. 1 óra alatt összeállítható kísérletet elvégezzenek, de arra volt idő , hogy egy hónapig vitatkozzanak. Ezt akarod mondani?
egy másik topikban (ahol ugyanezen résztvevők gyúrják egymást) már fel lett vetve a hang-MM kísérlet. de azért gratulálok az ezüstérmedhez, az is szép.
Végig figyeltem a vitát, kívácsi voltam valamire. Nevezetesen arra, rájön-e valaki, hogy Korom Gyula állítását, mely szerint az MM interferométer nem alkalmas az éterszél kimutatására, könnyedén le lehet ellenőrizni hanghullámok segítségével.
Nem jött rá senki. Pedig nagyon egyszerű. Kell hozzá:
2 db mikrofon
1 db hanszóró
1 db L alakú tartó (a szárak nem egyenlő hosszúak)
1 db oszcilloszkóp
1 db áramforrás
némi huzal
1 db ventillátor
A kísérlet a következőképpen néz ki:
1. felszereljük a hangszórót az L alakú tartó sarkára
2. felszereljük a két mikrofont az L alakú tartó két végére
3. a két mikrofont bekötjük az oszcilloszkópba
4. bekapcsoljuk a ventillátort (ez adja az éterszelet)
5. a hangszóróra sinuszos feszültséget kapcsolunk: pl 1 kHz-es jelet
6. megfigyeljük az osszcilloszkópon a két mikrofonból jövő jel fáziskülönbségét
7. elfordítjuk 90 fokkal az L alakú tartót
8. megnézzük az oszcilloszkópon, hogy megváltozott-e a két jel fáziskülönbsége
Ha igen: Korom Gyulának nincs igaza
Ha nem: Korom Gyulának igaza van
Ezt az egyszerű kísérletet bármelyik fizika laborban el lehet végezni.
De, amint az várható volt, a sok fizikus együtt sem jött rá arra, hogy ezzel a kísérlettel elvája a vitát. E helyett majdnem egy egész hónapig győzködték Győzikét, akiről azt hitték, hogy Korom Gyula. Ennyit a józan észről.
Csak azért érzed furcsának, mert azt hitted (hittük) hogy Győzőcske maga Korom.
Ezzel szemben csak valaki elolvasta Korom cikkét, és nem tudta, a szerzőnek vagy mindenki másnak van-e igaza. A vita során megértette, és így természetesn véget is ért a dolog, legalábbis addig, amíg nem akad újabb jelentkező... :-)
