biztos eszrevetted (onmagamon mar meg sem lepodom, de rajtad igen) hogy szetoffolunk/szetoffoltunk egy igen szep, igen politikai temat. a mezes mazas beszelgetes hagymazaval raadasul ezt eleeg undorito modon adjuk elo. pedig itt komoly dolgokrol, az inkvizicio eloretoreserol, visszajovetelerol, emberek eleterol, kerekbetoreserol kellene hogy menjen a szo...
mi lenne ha a vallas azt allitana hogy a fold lapos? ezt a kerdest a vallas miert nem a tapasztalhatosag alapjan donti el? ellentmondasos dolgok ezek keerem!
es ha gombolyu akkor miert nem allitotta annak idejen hogy gombolyu?
Miert lenne ellentmondasos az az allitas, hogy vannak dolgok amik a tudomanyos bizonyitason kivul esnek. Ez az egesz dolog tul konnyu lenne, ha tudomanyosan be lehetne bizonyitani.
ugye a tudomany sokszorosan es barmikor ismetelheto kiserletekre tamaszkodik.
Igen de a tudomany altal felvetett kerdesekben mar benne van egy bizonyos korlat. Pl. Mi ennek a testnek a kinetikus energiaja? A fogalmak itt mar behatarolnak.
Pusztai egyebkent pont azt bizonyitotta, hogy a genkezelt krumpli mas kemiai osszetetelu. Ha gondolod elokeresem a Lancet cikket, nem vagyok biokemikus, de nagyon eleg egyszeru volt az eljaras, en is ertettem.
En nem allitom, hogy Galilei barmiben sunyiskodott. (Bar hallottam egy fizikusrol, aki oreg koraban azzal foglalkozott, hogy leellenorizte Galilei allitasait az akkoriban rendelkezesre allo modszerekkel es eszkozokkel, es allitolag nagyon gyengen volt alatamasztva sok allitasa.)
De Galilei lenyege nem az konkretan, hogy a fold gombolyu. Hanem inkabb az, hogy ellenben pl. Arisztotelesz termeszetfelfogasaval, ami tapasztalati, Galilei azt allitotta, hogy a valosagot (azaz minden aspektusat) racionalizalni lehet, tovabba le lehet irni egyenletek formajaban. Ebbol adodoan az utokorban mar nem igazan TAPASZTALJUK a termeszetet, hanem inkabb MEGTANULJUK az iskolaban. A modern tudomany ennek a folyamatnak egy eszkoze. A spontan es termeszetes elleni harc, harc a kontrollert. Az ember ne hivatkozzon semmiben az osztoneire, menjen inkabb a szakertohoz. Es ehhez Galilei egy eszkozt es alapot szolgaltatott (lehet, hogy onhibajan kivul). (Tudomany alatt itt nemcsak a fizikat ertem.)
Nem mondom, hogy tudom mi a megoldas, hogy hogy kell a termeszetes emberhez visszamenni. Hamvas Bela szerint Akhillesz egy termeszetes ember, Nietzsche is valami olyasmin tunodott, hogy az milyen lehetett.
ugye a tudomany sokszorosan es barmikor ismetelheto kiserletekre tamaszkodik.
egy genkezelt termeny karos hatasanak egyebkent jo lenne ha lenne valami anyagi alapja is. mert tudtommal a genkezelt termek KEMIAILAG semmilyen vonatkozasban nem ter el a nem genkezelt termektol. gondolom a krumpli 7/8 oran belul teljesen kiurul a szervezetunkbol. a bennunk marado reszek mittomen kemenyito egy egyszeru kemiai anyag. keplete van. es semmiben nem kulonbozik a nem genkezelt krumpli altal termelt kemenyitotol. rosszul tudom.?
persze hogy nem tudom hogy pusztai kokler e vagy egy nemzetkozi osszeeskuves akarja meggatolni hogy a genkezelt krumpli/kukorica gyilkos hatasai kideruljenek.
talan ezert sokkal jobb lenne a magatartasok vizsgalatanal regebbi korokat, regebbi peldakat elovenni.
peldaul miben hazudott, miben sunyiskodott galieli. vagy giordano bruno. es miket tudott akkor elkovetni az egyhaz. mivel a cselekvesi patternek elnek es mukodnek.
nem azt mondom hogy az van ma mint akkor volt, de ha akkor volt egy cselekvesi sorozat egy vedekezesi elmelet, egy tudomanyellenesseg, akkor ma mi mondana azt hogy ez nincs es nem lehet?
Ha a Pusztai ugyre gondolsz, az egy kisse faramuci dolog volt. A ficko kiserleti eredmenye szerint
a genkezelt krumplik befolyasoljak egyes patkanyok beleinek fejlodeset.
Vegul is felmentettek a fickot az allasabol, es nem hagytak befejezni a kiserleteit. A guardian szerint
a biotechnologia maffia allt a dolog mogott, es ez eleg valoszinu, mert akik a Royal Society-bol javasoltak
Pusztai felmenteset, es altalaban agitaltak ellene, sot az eredmenyek lepublikalasa ellen, azok maguk is
jelentos biotech cegekben tevekenykedtek kozulensekkent, board of directors, stb.
A Lancet nevu biokemiai folyoirat vegul lehozta Pusztai eredmenyeit. Azota mas hasonlo esetekkel is
talalkoztak, pl. a Cornell egyetemen a Bt kartevo ellenes genekkel kezelt kukorica eseteben is.
Lehet, hogy itt egy mai Galileo-szeru esettel alunk szemben? Nem tudom.
azert ugye ebben is van hiszti? ugye az usaban egy gyogyszert egy elelmiszert evekig es millio dollarokert ellenoriznek?
ugye itthon is megetettek velunk mar sok mindent. soroljam?
hamisitott bor. glykolos bor. miniumos paprika. hamisitott paprika. mergezett zoldsegek. lisztezett tejfol. stb stb. semmi koze nem volt ezekhez a tudomanynak.
ugy tudom hogy az angliai magyar tudos a genkezelt krumpli elleni hadjarataval meglehetosen beegett. rosszul tudom?
az emberi butasagra tudosok is hajlamosak jatszani.
az egyhaz miert nem tiltja be a dohanyzast? miert nem teszi fobenjaro bunne mint az ongyilkossagot? miert nem tagadja ki a dohanyzot az egyhazbol.
bebizonyosodott teny hogy a dohanyzas halalra vezet. miert nem a dohanyzas ellen lep fel az 'inkvizicio'? mert kirohognek a dohanyosok az egyhazat? mert az egyhazfiak maguk is dohanyoznak?
de nagyon komolyan kerdezem. miert nem veszi es alkalmazza az egyhaz a tudomany vonatkozo eredmenyet? a dohanyzas ongyilkossag.
Egy modern pelda szerintem a genkezelt novenyek esete. Szerintem fogalmuk sincs a nagyokosoknak, hogy
a genkezelt novenyek bevezetese milyen szupermutans kartevokhoz vezethet, vagy, hogy mik a kerdes
emberekre vonatkozo egeszsegugyi vonzatai hosszutavon, de a lenyeg, hogy egy ket cegnek a dolog
rovidtavon nagyon jovedelmezo.
Van igazsága nemtudom-nak is. Egyrészt a tudomány is hit bizonyos szinteken, sok mindenrõl csak elég képlékeny elméletek vannak. Ami rosszabb elég gyakran hoztak már sok-sok embert érintõ döntéseket a tudomány nevében amik aztán nem igazán bizonyultak túl jó ötletnek. Lásd Pl. különféle élõlények szándékos betelepítése egyes helyekre ahol azok tipikusan nem azt csinálták amit vártak tõlük, vagy a DDT nyakra-fõre alkalmazása, stb.
De én ennél még nagyobb gondnak látom a tudomány és a pénz összefonódását, Pl. ma egy gyógyszerkutató nem biztos hogy nyilvánosságra hozhatja ha talál egy olcsó és hatékony gyógyszert teszem azt a rákra ha ugyanerre a bajra a gyógyszergyár már forgalmaz drága bár kevésbé hatékony gyógyszert és ez utóbbin nagyobb a haszonkulcs.
Másrészt a hiteknek is van olyan üzenetük ami hasznos, racionális társadalomformáló erõ. Más kérdés hogy mint mindennel ezzel is vissza lehet élni, lásd még inkvizíció, keresztes háborúk, Bin Laden.
szvsz ezt gondold at. azonkivul varom hogy masok is kifejtsek a velemenyuket. hiszen NYILVANVALO hogy nem csak az anyazas erdekli a nepet hanem a komoly, ertelmes vita is.
de gondold at a vallas es a tudomany reagalasi patternjeit.
a villanyszamla befizeteset en is fontosnak tartom. hiszen ha nem fizetnenk be akkor beszelgetni sem tudnank... illetve a 'tevekenysegi kor' nagyon leszukulne a helyi kocsmara.
A tudomany =/= racio. Racio van a vallasban is es a tudomanyban is. A tudomany el akarja hitetni
a kozvelemennyel, hogy a racio felett monopoliumot elvez.
Irrelevansok? Mar a kinek. Vegul is lehet, hogy csak az a fontos, hogy be legyen fizetve a villanyszamla.
Szerintem a tudomany is sokszor felad hadallasokat, es utana mond homlokegyenest ellenkezoket. Egy
francia orvos/iro remek konyvet irt Semmelweis eleterol, ami erre elo pelda. A XIX sz.-i a tudosok/orvosok
vallasos babonanak veltek azt az allitast, hogy a holttestek kulonboznenek az elo testektol, mondvan a
halalnak csak a vallas tulajdonithat jelentoseget. Tovabba Semmelweis allitasait az akkori tudomany nem
tamasztotta semmivel ala, ugyanis bakteriumok letet csak joval kesobb fedeztek fel (Pasteur).
Amikor Semmelweis azt javasolta Europa orvosainak, hogy mossanak kezet boncolas es szules kozott,
akkor az orvosok nagyresze kirohogte, es arrogansan elutasitotta. Annakellenere, hogy pl. Semmelweis
egykori felettesenek Klein doktornak a klinikajan a gyermekagyi laztol az ott megfordulo anyak 90 %-a
halt meg. Ma bezzeg a tudomany magaenak tartja Semmelweist, es maradinak tartja Klein doktort es tarsait,
holott abban az idoben Semmelweis szamitott reakciosnak.
A fejlodes is egy homalyos fogalom. Valszeg ma jobb az egeszsegugy mint a kozepkorban, de azt a
marhasagot, hogy boncolas utan kozvetlenul terhes anyakhoz nyulni kezmosas nelkul, az a kozepkorban
elkepzelhetetlen volt. Tehat kozvetlenul a felvilagosodas, francia forradalom, stb. utan az egeszsegugy
rosszabb volt mint a kozepkorban. Arrol is lehetne gondolkodni, hogy akkor mennyire terjedt volna az
AIDS (teszem azt mindenki valoban koveti a kereszteny erkolcsoket).
egyebkent ugy velem hogy ezek a kerdesek az emberi elme szamara meg es felfoghatatlanok. a vegtelen es az ido. a keletkezes.
viszont ugy is velelmezem hogy irrelevansok. miert hinnek a sok elmelet kozul egyiknek, amikor tapasztalom hogy az eletemet el tudom tolteni itt, a tudomany egyre tobbet ismer meg a vilagbol es miert gondolkodjak valamelyik verziojan a valamilyen irracionalisnak, amit tanitoi egyeduli udvozito megoldaskent allitanak be es fel.
ugy tanitjak hogy ceelom van a vilagon pedig ez a cel teljes mertekben ellentmondana barmilyen isteni behatasnak es befolyasnak.
tehat dontesem a hitetlenseg illetve a bizonyitott dolgokban torteno relativ hit. mert ha egyfelet mondananak/egyfelet hazudnanak. de a lehetosegek tarhaza vegtelen. a tudomany meg viszonylag egyfeelet mond es egy folyamatkent ertekelheto. ami nem ellentmondasokat teremt hanem fejlodik. a vallas meg ha kenytelen felad egy vagy keet fontos hadallast. es ujra kitalal valami furcsat, ami az sem baj ha az elozo kitalacioval tokeletesen ellentmond. persze tenyleg mindegy hiszen nem szukseges bizonyitas. es gondolom mindenkinek tetszik az orok es gondtalan elet, tetszik az hogy minden egyes szemelyt a vallas jonak tart. tehat egyedinek. egy csodanak. kinek ne tetszene ez? foleg ha szembeallitjuk az elmulassal, a nemleettel?
Nos, egy nehez kerdest feszegetsz, szerintem igazan senki sem tudja ra a valaszt. Lehet, hogy az
emberiseg azert kezdett el a modern idokben inkabb az anyagi vilaggal
foglalkozni (szinte kizarolag), mert a hasonlo kerdesek tul neheznek bizonyultak, es ma mar senki (vagy
legalabb is kevesen) nem meri oket felvallalni.
Vegul is sokkal egyszerubb mondjuk elmeleti fizikaval foglalkozni, mert azt csak meg kell tanulni (ha
sokaig is tart). Bar szerintem megalkuvas...
szerintem ha letezik isten es isten mindenhato akkor a determinacionak, eleve elrendelesnek is leteznie kell. hiszen akkor mi isten reszei vagyunk. semmit nem tehetunk isten akarata ellenere. akarmit is teszunk, akarmit is hiszunk szabadsagnak, annak isten akaratat kell kifejeznie.
hiszen ha nem igy lenne akkor nem alarendeltek lennenk istennek, nem isten 'reszei' lennenk, hanem istentol fuggetlenul lennenk es ezzel egyenranguak lennenk vele.
Nincs feltetlenul minden elrendelve a vallas szerint. Van egy olyan fogalom is, hogy szabad akarat. Altalaban
a keresztenyek hisznek benne (kiveve Reformatus/Puritan), sot az europai gondolkodasban nagyon fontos
szerepet is jatszott (Agostonnak koszonhetoen). A mai tudomany sem hisz benne, hiszen e nezet
szerint az atomok kozti mozgastorvenyek (Newton, vagy kvantummechanika, vagy valami mas)
mindent eleve meghataroznak.
Egyebkent a modern noi egyenjogusagi torekvesek pont figyelmen kivul hagyjak a nok emberi mivoltat, sot
a ferfiaket is. Ugyanis az ember erteket karrierben, munkaban merik, ami semmikepp nem sajatja az
embernek, nem lehet, mert kenyszerbol vegzi (megha soknak sikerul meggyozni magat arrol, hogy ez nem igy
van). Regebben a nok azert nem csinaltak "karriert" mert nem volt rajtuk a kenyszer, hogy a versenyben
barmit bizonyitsanak. Ezert nem rajuk harult inkabb az anyasag, hanem termeszetes korulmenyek kozott
altalaban azt valasztottak.
Szerintem eleg Marxista/Hegelista magyarazata a tortenelemnek. A mai hozzaallasunkkal sajnos nem tudjuk
elkepzelni, hogy milyen lehetett a dolgokat nem ERDEKbol szemlelni, ezert raeroszakoljuk ezt a nezetet az
osszes altalunk ismert korszakra.
No de térjünk vissza ahhoz, hogy mindehhez mijjen a viszonya a ziknkvizícijónak és a katolikus egyháznak!
Szerintem eléggé holtponton vannak, ahonnan még bármerre vezethet az út. Most tettek egy lépést a "konzervatív" irányba. Kivárják, hogy beválik-e, és ennek megfelelően lépnek tovább. Végülis az effajta magatartás volt mindig is túlélésük záloga, nem?
Szerintem én sokkal finomabb voltam, mint te. Nem kis részben a tegnapelőtti események miatt:-) Örülj, hogy a részegségre fogtam, nem másra...
Pixy véleményét pedig majd elolvasom, de ez az enyémet jottányit sem fogja befolyásolni. Én itt nem akarok senki által meggyőzve lenni. Csak kíváncsi vagyok a véleményetekre. Ez nem zárja ki sem a vitát, sem azt, hogy meggyőzzetek. De nem is garantálja.
