Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Így van! Szardínia és korzika pedíg 238-tól került megszállás alá. Mindkét tartomány praetori stásusú. Még egy kérdés: Pannonia mikor lett provincia? És milyen igazgatású volt? Ez fontos kérdés ebben az időben.
Diocletianus is hozott a római hadviselésben változásokat,mind a sereg korszerűsítésében,mint a taktikákban. Az első nagyobb támadások keletről,még Marcus Aurelius idején kezdődtek. Ezért is kellett mind a 17 évét az uralkodásban szinte végig a csatamezőn töltenie. Végül egyesek szerint a keletről behurcolt feketehimlő végzett vele is,mint akkoriban sok millió másik római kortársával. Visszatérve a parthusokra, nem egyszer még nagyobb győzelmet is is arattak a rómaiak felettük,tehát a római taktikák beváltak ellenük. Tehát a lovas harcmodor egy jól vezetett gyalogos sereg ellen is hatástalannak bizonyulhat,ami egyébként az én véleményem is,szemben pár ember lovaskatona fennsőbbrendűségről alkotott véleményével. Mint írtam is,ami a parthusok végleges leigázását lehetetlenné tette,az a mobil életvitelükből adódott,mely szerint,egyszerűen túl messzire mentek a rómaiaktól,visszahúzódtak a maguk nagy országának szélére,ahol egyszerűen nem érték el őket és onnan szervezhettek visszavágásokat. A túlzott terjeszkedés egyébként sem kifizetődő,ezt még Nagy Sándor is megtapasztalhatta a maga idején. A római politikai berendezkedés,mely szerint romanizálni kell,mind politikailag,mind kultúrálisan,pedíg még nehezebbé tette a távoli területek hatékony ellenőrzését. Sándor utódállamai ill. vezetőik beleilleszkedtek a helyi kultúrákba és nem erőszakosan kényszerítették őket valami másra. A sokszor magasabb görög kultúra egyébként is főleg a közelkeleten és perzsiában, magától is tért hódított,legalábbis keveredett a helyi kultúrákkal,mint pl. a parthusok esetében is. Ez alól,mint mindíg a zsidók kivételek voltak,de pl. egyiptom sem hellenizálódott sokat. Nagyrészt követte saját kultúráját,és a Ptolemaidák alkalmazkodtak hozzá leginkább jellegükben. Mint írtam is Kleopatra volt az utólsó uralkodó ,aki még egy fáraonak kijáró és jellegű pompával jelent meg hivatalos ügyeiben és uralkodott. Visszatérve a rómaiakra,azt tudjátok,mely tengerentúli provinciái voltak az elsők rómának?
Ők nem a rómaiaktól vették át! Hanem a környező népektől,pl. a perzsáktól. De erről utaltam már korábban. A masszagétáknak,mint szomszédos népnek is volt ilyen fegyverneme. Ezért fejlesztették ők is.
Kicsit kutakodtam a Carrhae csatával kapcsolatban, mert nem tudtam elképzelni, hogyan veszíhette el ennyire a fejét egy római vezér, a triumvirátus tagja...
Nem sok mindent találtam, de egy érdekes képet feltöltök a parthus lovasokról. Nem látszanak könnyűlovasnak.. azt nem tudom, hogy ők vették-e át a rómaiaktól, vagy vica versa.
Nem volt min sokkot kapnom,csak nem láttam értelmét tovább fűzni. A cohors ilyen kategorikusan kijelenthető cohors márpedíg volt, pedíg leírtam véleményem ami ennél azért árnyaltabb képet mutat. Olvasd el erről írt hozzászólásaimat figyelmesen. És kiderül,hogy a cohors mint önálló egység,már a segéderők egységeinek alapegysége volt egy ideje. Scipio amit tartanak róla,csak ilyetén egységekbe tömörített legiokat, ill. a legiok egyes manipulusait említenek,ami csak ..... de olvasd el! Érdekességként,bár már leírtam,megemlítem,hogy a manipulusok sem szüntek meg a cohorsok megalakulásával. Bár ezek a továbbiakban , csak mint bürokratikus egységek maradtak. Tehát gyakorlati alkalmazásuk szünt csak meg,a legios még be volt osztva ( papíron ) egyes manipulusokba!:-)
Úgy látom mindenkit sokkoltam a commentemmel... Egyébként abból indultunk, hogy volt e Marius haderőreformja előtt cohors. És bizony volt. Ez kiderült, vagyis nem az ő találmánya csupán tudta milyen eszközhöz nyúljon, mikor szüksége volt rá..
A gyalogság a népvándorlás koráig döntő szerepet játszott, és utána fokozatosan háttérbe került. A középkorban egyértelműen a páncélos nehézlovasság döntötte el a csaták kimenetelét, és csak a napóleoni korban nyeri vissza a gyalogság az őt megillető helyet újra. De a lovak fontosságára jellemző, hogy még a II vh-ban is a lovak hátán vagy általa mozgott az anyagok egy jelentős része. Ezért jártak a juhászok szamáron, azt nem rekvirálta el a hadsereg :-)))
Na végre,hogy megérted!:-) A gerinc. Ugye! Az,hogy te másként fogod fel,az nem változtat a tényeken,hogy nem az a neve és szerepe. Ok? A fő csapásmérő erő,pedíg a sereg jellegéből adódik mindíg. Gyalogos,lovas,vagy :-) tankos,vagy más. A parthusoknál biztos,hogy a lovasság,vagy a mongoloknál. A rómaiaknál a gyalogság hagyományosan,akár a görögöknél. A numida királynál,szintén a lovasság. Rommel afrika korpsában a gépesített egységek.
Igen, a II.vh. más dolog, főleg azért, mert a páncélos csapatok már nem csak harcászati, de egyben hadműveleti feladatokat is kaptak, sőt a fő erősségük ebben állt.
Nagy Sándor lovassága is árnyaltabb, Ő az üllő és kalapács módszert alkalmazta, ahol a falanx volt az üllő és a nehézlovasság a kalapács. Ez volt legyőzhetetlen, és persze Nagy Sándor óriási vezetői karizmája ami miatt gyakorlatilag veretlen maradt élete során. A lovasság neki szorította az ellenséget a felvonuló falanxnak akik felnyársalták azokat. Esélyük sem volt. Vagyis a főerő gyalogság, és évszázadokon keresztül meg is tartja döntő szerepét a csatákban
Szerintem,egyszerűen kevered a fő erőket támogató valamely speciális,vagy elit egységeket egymással. Pl. ha egy tengeri erődben lévő ellenséget ostromol a szárazföldről a gyalogság,és a tengerről a flotta támogatja,akkor az már a nevében is benne van,hogy támogatja,nem a fő erő,még ha egyébként az ágyúival számottevő veszteséget is okoz a várban. Az elit egységek,mind a neve is mutatja,válogatott katonákból állnak,valamely speciális feladatra. És pont ez az amitől nem lehetnek "főerők" ők! Mivel valamely speciális feladatra vannak tartva,nem indíthatnak már csak a számukból fakadóan átfogó,vagy általános támadást. Az a főerőknek a dolga. Ők csak segítik őket a maguk területén. Azért sem jó hasonlat a második világháborús tankok,szerepe,mert hiába volt egy ezred a páncélos ,vagy akár hadosztály,akkor is csak kevés darab tankból állt. Még ha támogatta is egy gyalogos ezred,hiába voltak többen,mint a tankok,akkor is csak támogatták őket,és segítették a harcban,az ellenség gyalogosaitól,aknáitól. Tehát a tank itt a főerő ilyenkor,még ha kevesebb tank is van ,mint gyalogos. Ezért nem jó hasonlat. A tankos ezred csak pár tankból áll , míg a lovas ezred akár ezer emberből is állhat,mint a neve mutatja.
hááát nem én kezdtem "higítani" a dolgokat napóleonnal. azt meg, hogy milyen példát használunk teljesen mindegy, ha van gépesítés ha nincs :-)
attól, hogy nem nincsenek annyian mint a gyalogosok, még csatadöntő (és főcsapásmérő) szerepe van a lovasságnak az ókorban, persze nem a rómaiaknál.
megfordítva, nagy sándor sem ért volna el sikert lovasság nélkül, szép lassan örölték volna egymást a seregek, addig amíg létszámuknál fogva a makedónok alul nem maradnak. az, hogy ez ne következzen be lovassággal kellett megtörni az ellenség morálját, ami sikerül is miután a királyuk elmenekült.
de a félreértés azon van, hogy mást értünk főerő alatt, te a nagy tömeget a sereg nagy részét, én meg a fő-ütőerőt.
hogyha katonai szaknyelven nézzük akkor valóban a sereg gerincét értik ez alatt.
A második világháborút ne keverd ide. Az már a gépesítés miatt,más téma. Egyébként gyalogos egységekkel kiegészített páncélos ezredek igen voltak,de ott a páncélos a fő csapásirány és a gyalogság csak kiegészítő. De pl. páncélosokkal támogatott gyalogsági előretörés,az már megint más. Nem ugyan az. Mint ahogy az ókorban a lovasság csak kiegészítő és nem a fő seregtest. Még akkor sem a fő csapásmérő erő,ha esetleg a válságos pillanatokban a lovasság segít,pl. megakadályozni az ellenségnek a bekerítést. Ők ebben az esetben "csak"kiegészítők. Mint pl. Sándornál,mikor elcsalva az ellenséges nehézlovasokat,visszakanyarodott és megtámadta nem kis,bátorságról téve bizonyságot a perzsa királyt a központban. De gyalogság nélkül,nem ért volna el sikert. Felőrölték volna végül. De látod,pl. a párthus seregben a fő sereg ill. fegyvernem a lovasság. A főerők is lovasságból állnak. Mivel a könnyűlovasokból van a legtöbb ezért ők nevezhetőek főerőnek és nem a nehézlovasok egységei. Egyébként a nehéz lovasokat sokszor nem is középre,hanem a szélre állították. Ők egészítették ki a könnyűlovasokat és nem fordítva.Mert ők voltak kevesebben.
fő erő alatt én lenni érteni :-) a legütőképesebb harci alakulatokat, amivel az ellenségnek a legnagyobb csapást lehet bevinni.
nagy sándornál a lovasság, napóleonnál a császári gárda, (vagy esteleg a nehézlovasság), a 2.vh-ban meg a páncélos hadosztályok, ott is hiába volt iszonyú mennyiségű gyalogos, mert ennek ellenére a páncélosok és azoknak az áttörései döntötték el a harcot.
tehát én nem egy kicsiny elitre gondolok, hanem a "ládzsa hegyére" :-)
De írhattam volna példának,Napoleon híres elit lovas egységeit,a medveszőr süveges dragonyosokat is. Ők tapasztalt és jól képzett katonákból álltak, és ezért nagy volt a harci értékük. De jó vezetés híján és főleg relatív kis számuk miatt,nem vehették fel a versenyt az ellenség főerői ellen,pl. az angol gyalogsági ezredekkel szemben. De jó vezetéssel is,csak kiegészíthették a főerők hadmozdulatait és nem helyettesíthették őket. Csak támogatást adhattak. Ill. kisebb összecsapásokban remekelhettek.Sándornál is ugyan ez volt a helyzet,ok?
Akkor félrevezetően írtál,mert fő erő alatt épp a fő csapásirányban haladő és a többségi seregtestet megtestesítő erőket értik. A rómaiaknál,pl. a centrumban elhelyezkedő legiokat. A görögöknél,pedíg,szintén a központban lévő falanxokat. A főerők tehát sokszor épp ezek,a számuk alapján,és ha még veterán,tapasztalt katonákból is állnak,akkor harcértékük szerint még inkább. A Sándor féle lovasság,épp személyesen hozzáköthető és inkább a kiszámíthatatlan mozgásán,mint valós harci értékén múlott sok bravúros manőverük. Ne felejtsd el,hogy a perzsáknak is komoly nehézlovas egységei voltak,több ezer szám. És mégis alulmaradtak. Méghozzá a rossz vezetés miatt és nem azért,mert szart sem értek. Ha így lett volna,akkor nem alakíthattak volna ekkora birodalmat a perzsák . :-) Amire te gondolsz,azok az elit egységek! Mint ahogy Sándor "barátok " egységei . De az nem főerő. És a másik,hogy a legütőképesebb egységek,sem mindíg a főerők közül kerülnek ki. Pl. a lovagi seregek a középkorban. Számuk relativ,mindíg kisebb volt,mint a sereg főerőinek,a gyalogságnak. Mégis,a csata végkifejletét,sokszor ( nem mindíg ) ők döntötték el,pl. a mindent elsöprő rohamukkal. Ha megakasztották,akkor onnantól kezdve kérdésessé vált a győzelem. pl. a százéves háborúban,mikor a francia lovagokat megállították az angol köznépből verbuvált gyalogos íjászok.
Egyébként Sándor idejében,még a párthus nép korántsem volt olyan nagy és jól szervezett,mint Róma idejében. A párthus birodalom,eleve csak a Sándor féle görög utódállamiság után és annak mintájára szervezve kezdett megerősödni.
Mit értesz fő erőn? Mert ha a számukat,akkor fel kell világosítsalak,hogy a gyalogság volt Sándor seregében túlsúlyban. Íme egy példa: Isszoszi csata i.e.:333 csak a falanxok 12000 főt tettek ki , szövetséges gyalogság 7000 fő,hüpaszpisztész (szintén nehézgyalogos) 3000 fő, Könnyűgyalogosok: thrák 6000 , illyr 1000,krétai 1000 , más zsoldosok 5000 fő . Lovasság bajtársak,ami Sándor személyes parancsnoksága alatt állt 2100 fő , thesszáliai lovasság 2100 fő , görög szövetséges 750 , és még különböző lovas egységek 900 fő. Tehát látható hogy a gyalogságra volt helyezve a fő hangsúly. A lovasságot a szárnyakon állították fel és kisebb taktikai és a bekerítéstől védő feladatokra használták. Bár Sándor a maga vezette lovassággal több bravúros manővert is végzett,önmagában a lovasság nem lett volna elegendő erő , a gyalogság támogatása nélkül.
poénnak szántam a jurtás fővárost, túlzott sarkítással, amivel arra szerettem volna rávilágítani, hogy nem volt döntő tényező a párthus fővárost elfoglalni, attól még nincsenek legyőzve és nem is hódoltak be.
nagy sándornak messze nem a gyalogság volt a főereje, hanem a lovassága.
azzal ütötte a réseket az ellenség soraiban, majd a gyalogság benyomult, nem lehet a római sereg felépítéséhez hasonlítani.
a rómaiak nem igazából boldogultak a párthusokkal, soha nem hódították meg őket csak pár csatát nyertek, békélj meg ezzel :-)
Nagy Sándor esete más kissé, hiszen neki számottevő lovas csapatai voltak, és a hetairoszok a gyalogosok ellátmányának egy részét is vihették. Ettől függetlenül el tudom képzelni a gyakorlatias rómaiakról, hogy kiválóan megszervezték az utánpótlást. Nem ez volt az első eset, hogy ezt meg kellett tenniük, biztosan voltak tapasztalataik ezen a téren
Leginkább amiért a Pártus birodalmat valamiféle nomád lovastábornak gondolod, a fővrosát pedig néhány jurtának.
idézet tőled
"elfoglalni a fővárost, az ott nem sokat érhetett..egy jurtával több. eleve vereségre van ítélve a végtelen pusztában gyök-kettővel poroszkáló gyalogosság. az utánpótlás biztosítását sem nagyon tudom elképzelni."
Nem mintha Nagy Sándor nem tudta volna megoldani az utánpótlás biztosítását a gyaloghadseregének. Ami szarrá verte Perzsiát. Hasonló módon verték szarrá a pártusokat és fogták el az uralkodót a rómaiak .
Véleményem szerint a szegmentális páncélt a teljes lovagi páncél váltotta fel, ami sokkal jobb (és sokkal drágább) volt. Ezért csak a leggazdagabbak engedhették meg maguknak. A többieknek maradt a bőr és a pikkelypáncél. Eleinte kiegészítésképpen alkalmaztak lemezeket az érzékenyebb helyeken, de ez nem terjedt el.
Visszatérve a pilum vs. négyszögletes pajzs.
Megtárgyaltam a kérdést egy barátommal, aki szintén hagyományőrző Szombathelyen. Azt mondta ha megfelelő szöben tartják a pajzsot előfordulhat, hogy a pilum lcsúszik róla és nem áll bele. Persze ehhez nagy gyakorlat kell de Caesar emberei igazi veteránok voltak... Elképzelhető, hogy ezért voltak kis veszteségeik Pompeius ellen.
A parthusoknak is utána nyomoztam kissé...
Az eltűnt népek lexikona így kezdi "ókori iráni nép"... valószínüleg a szkítákkal rokon, de ezt arra alapozza, hogy szintén kiváló lovasok, és lovasíjászok voltak. Próbálták a hellenisztikus kultúrát utánozni, több nagy várost is építettek ebben a stílusban pl: Ekbatana, Szeluekida. Legnagyobb kiterjedése az Eufrátesztől Afganisztánon át az Indusig illetve az Oxosz folyótól az Indiai-óceánig terjedt. Több támadást is túléltek, a rómaiakkal való kapcsolatukról már volt szó. Végül lassú hanyatlás után Ardasír beolvasztotta az újperzsa birodalomba i. sz. 226-ban
