Jól tudod, történész feleség, de maga az író is régész történész, a műveit sokan hitelesnek fogadják el. (Tatárjárás,Batu kán, Dzsingisz kán) Még a "Mongolok Titkos Története" idevágó hiteles dok.mű... Már persze ha nem értettelek félre és a mongolokról akarsz olvasni....
Ha pedig igen és az indiánokról harcaikról tetteikről ( vallásuk,szertartásaik, táncaik és kézmüvességükről nem sokat tudok ajánlani ..sajnos..) akkor pedig Miloslav Stingl:Indiánok hadiösvényen Brown Dee:A Vadnyugat története indián szemmel... Ha pedig délre élőkről akkor ugyancsak Miloslav Stingl: Indiánok tomahawk nélkül..
Köszönöm a helyreigazitást,nem nézek utána,élből elhiszem Neked.Csak abban bizok,hogy a többi dolog,amit irtam, helytálló.Viszont a téma,amit felvetettél,nagyon érdekes.Hol tudok erről olvasni? Köszi-István Utóirat:V.G.Jan,orosz iró és a felesége,szerintem történész irt nagyon aprólékosan a mongol betörésekről,illetve a mongolokról általában.Valamikor süvölvény koromban olvastam,most 43 vagyok./még egy kicsit/
Hogy pontosabbak legyünk, ez a dolog az íj kezelésén ( természetesen leszámitva a löfegyvereket) a lovagló tudás és ha volt rá kedve az íjászat mesterfokra való emelésén és a gyors meglepetésszerü rajtaütésen és a még gyorsabb elszakadáson kívül valóban nem annyira mély a hasonlóság. Már csak azért sem mert az apacs harcosok nem éltek oly kemény fegyelmezett hadi reglamában mint a belső ázsiai lovasíjászok. Ha jól tudom csupán a vezetők (Geronimo) tekintélye volt a kohézió ami a portyákon egybetartotta őket. Azt el lehet mondani(reméllem) hogy remek gerilla harcosok voltak, alacsony szervezettségi fegyelmezési fokon. De ugy látom lassan közös nevezőre jutunk.....ez jó dolog...
"A portyáról pedig ne a siksági indián jusson az eszedbe aki helyesen a kihívást kereste, hanem ennek a műfajnak a mesterfoku "iparosai" az apacsok."
OK, apacsban nem vagyok annyira otthon.
"A nomád lovas sem mindig hóditani akart. Pláne nem ha portyára barantára indult. Magyar szinten maradva a kunok sem akartak hóditani csupán keményen rabolni fosztogatni."
Ez igaz.
"Egyébbként a siksági indiánok harci dicsősség keresésére jó példa az amerikai katonák megrökönyödése és értetlensége a dakota vagy sajen indiánok viselkedése. Nem értették miért lovagol oda az indián érinti meg őket a fegyverével s lovagol el. Az indián pedig azt nem értette hogy az egyszer megérintett kvázi legyőzött harcos miért lövöldöz és harcol továbbra is."
Északkeleten a félnomád falulakó törzsek közé tartozó Osage (oszidzs) nemzet falvai terültek fel.
Északnyugaton és nyugaton különböző nomád bölényvadász törzsek kóboroltak, elsősorban a Kiowa (kajova) csoportok, ill. a Cheyenne és az Arapahoe nemzetek déli ágába tartozó csoportok.
Időnként portyázó vagy a bölénycsordák nyomában kóborló Oglala és Brule lakota csoportok is elvetődtek északról a kansasi prérikre.
Bocsi hogy megemlítem de a "tumen, tumán,tömény" fogalmát nem jól tudod. Ez a seregforma tízezer azaz 10 000 harcost jelentett, és nem húszezer 20 000. A mongol seregben a parancsnok megnevezése temnik. A tagozódás tized,század,ezred tizezred. A százados pl. dzsagun. A magyar történelemben is egy tömény a vita tárgya a kazár -magyar viszonyban. Ez a kazárföldi tömény, ennek parancsnoka (temnikje) Álmos. Ezt a töményt (10 000) hozza haza az elszakadás elött, ennek a töménynek(10 000) a keleti egységei lázadnak fel a kagán ellen s csatlakoznak később vissza a kabarokkal. Tehát semmi esetre sem húszezer csupán tízezer a tumen.
A büntetés az igen: halál. De viszont a részegen elkövetett ölést hétszer nézték el, mielött gerincét törték a bünösnek. A gerinctörés egyébként az uralkodó család kivégzési módja volt, mert nem folyhatott Dzsingisz nemzetségének a vére.
Az észak amerikai indiánok a hövösebb időt bíró kukorica megjelenése előtt a régészek szerint a parlgfű rokonát a rézgyomott termesztettékk (ez is elképesztően allergizáló). Tudtok róla, hogy fogyasztották, hogy készítették el?
Gondoltam, színesítem egy kicsit a témát a Sonorából "barantázott" zsákmányukkal hazatérő barátainkkal :) Nem ismertem ezt a szót, köszönöm a felvilágosítást.
A témához egy rövid idézetet szeretnék hozzátenni azzal kapcsolatban, hogy az apacsok általában - mint amolyan "éhes hegylakók" - valóban mások voltak, mint a síksági indiánok. Nem vitaképp, (főleg, mivel egyet is értünk), inkább csak mint adalékot.
"Az apacsok a portyákat nem törzsenként hajtották végre, hanem helyi csoportonként. Kicsit hasonlít ez a fajta harcmodor a gerilla-hadviseléshez. A cél nem az emberölés - az apacsoknál semmiféle kiváltsággal nem járt a gyilkolás, soha nem gyűjtöttek skalpot. A kiváltságot az jelentette, ha élelemmel és lovakkal tértek meg a családjukhoz. Igyekeztek elkerülni a találkozást az ellenségeikkel. A portyákat azok vezették, akik úgy érezték, hogy a táborban fogytán van az élelem. ... Az apacsok igen határozottan megkülönböztették egymástól a portyázást és a háborúzást. Ha egy apacs elesett, háborút szerveztek a megbosszulására a meggyilkolt valamelyik rokonának a vezetésével. Általában véve az apacsok hadviselése igen erősen különbözött a síksági indiánokétól, nem voltak harcos társaságaik, és reménytelen helyzetben nem erőltették az ellenállást, illetve az "ütésszámlálást". Legendás alakjaik, mint Geronimo, Naiche vagy Cochise azért lettek híresek, mert félre tudták vezetni az amerikai lovasezredet." (Nancy Parezo)
Számomra ez elég szimpatikus megközelítés, talán még annyit tennék hozzá, hogy az, hogy nem gyűjtöttek skalpot, csak abban az értelemben igaz, hogy elégették a megszerzett skalpokat, mert féltek a halottaktól. Valószínű, hogy náluk tényleg külső szokás átvételéről volt szó. Geronimo visszaemlékezéseiben szinte minden rajtaütésnél a bosszúra hivatkozott, és valószínű, hogy valóban folyamatosan ez is motiválta, de azért sokáig nála is jól elkülöníthető a portya - ahová akár hárman is elindultak - és a valódi háború, amiben több törzs segítségét is igénybe vették. Az utolsó hónapok harcaiban én már nem tudnám elkülöníteni. Azért hozzáteszem, hogy itt főleg a saját visszaemlékezéseiből indulok ki, mert a harcászati szakirodalmat nem nagyon tanulmányoztam ezügyben.
Szerintem az is ide tartozik, hogy a síksági népekhez hasonló Naptáncot nem tartottak, ellenben a harcossá válás feltétele az volt, hogy négy hadjáratban helyt kellett állni az ifjúnak és közben el kellett sajátítani minden tudnivalót. Többek közt a háborúban alkalmazott szent elnevezéseket. Ezt csak azért mondom el megint, mert nagyon jól illusztrálja, hogy ez a kultúra milyen mélyen át volt szőve a harc szakralitásával és szükségességével. Háború nélkül férfivá se lehetett válni ... "War is a solemn religious matter.- A háború ünnepélyes vallási ügy"(Geronimo)
Ebben az összefüggésben Cochise felismerése, hogy "békében élni jó", felért egy kulturális - és világnézeti - forradalommal. Bocs, egy kicsit elkalandoztam, mert végül mindig hazabeszélek úgyis :)
Kedves Galgadio!Örülök,hogy irhatok Neked:Például Dzsingisz kán seregének felépitése egy korszakalkotó,ámde egyszerü elv mentén huzodott:feltétlen és teljes fegyelem.Egy büntetési formát ismertek:halál.Eltörték az illető gerincét,és odadobták a kutyáknak.Elég hatásos.De amiért irok:az ázsiai lovasnomádok portyázó csapatai ezredekbe,tizezredekbe,és huszezredekbe sorozott !!! katonák alkották,akik kötelesek voltak saját,előre meghatározott mennyiségü és minőségü fegyverrel,ruházattal és élelemmel rendelkezésére állni a saját területükön illetékes hadurnak,akikhez csengős lóval közlekedő hirvivők vitték a parancsokat,betanulva a szöveget,és a homlokukon egy ezüst sólymot ábrázoló fémpánttal,az ugynevezett "pajcával"Egyébként a 20000 lovasból álló csapat volt a "tumen",hóditások alkalmából 5-6 ilyen tumen indult el az Altájról,irányonként.Tisztelettel mondom én is,hogy ez egy más kategória,mint egy 30 fős indián kiruccanás.
Nyitott kapukat döngetsz. Egy szóval sem mondtam hogy az apacsok és a lovasíjász népek tükörképei voltak egymásnak, minden szinten. A dolog a lövésgyorsaságból indult ki. Mint ahogy mondtam ha az apacs vagy lakota akarta kigyakorolhatta az íjászat mesterfokon való alkalmazását. A portyáról pedig ne a siksági indián jusson az eszedbe aki helyesen a kihívást kereste, hanem ennek a műfajnak a mesterfoku "iparosai" az apacsok. A nomád lovas sem mindig hóditani akart. Pláne nem ha portyára barantára indult. Magyar szinten maradva a kunok sem akartak hóditani csupán keményen rabolni fosztogatni. Ez a baranta. Létszámtól függetlenül csak a kivitelezés módjára tekintve bizony nagy a hasonlóság. A lovasnomád harci taktikáról szívesen cserélek eszmét a "Hunok,Magyar hagyomány- örző vagy efféle topicban... Egyébbként a siksági indiánok harci dicsősség keresésére jó példa az amerikai katonák megrökönyödése és értetlensége a dakota vagy sajen indiánok viselkedése. Nem értették miért lovagol oda az indián érinti meg őket a fegyverével s lovagol el. Az indián pedig azt nem értette hogy az egyszer megérintett kvázi legyőzött harcos miért lövöldöz és harcol továbbra is.
Ezt szeretem mikor a szavakon lovagolunk, bár nem látom mikor írtam azt hogy pl. az apacsok és betörö kunok száma valami párhuzamot is feltételez. Idézed az általam irtakat de mégsem érted a lényeget. A kifogásokban idézed hogy 30-40 fős apacs "bandák" hajtották végre a mexicói és amerikai települések elleni támadást. El vagy tévedve a fogalmakat illetően. A portya (rajtaütés, rablás, fosztogatás.. a megfelelőt válaszd ki..) amit az apacsok tettek, (és ez létszámtól független) pont úgy zajlott le, mint a magyar területekre betörő kunok barantázása. Nem kell elveszni a részletekben, mert a két dolog taktikája végrehajtásának milyensége (stilusjegyei) a döntö és nem az hogy hányan hajtották végre. Az a tény hogy az apacsok egy magasabb fokon álló társadalom katonaságát (azt hiszen kb 7000 fő vonult fel ellenük) gyengébb fegyverzettel rendelkezve megkeverték mint Mari néni a levest, nálam csak emeli őket. (apacsokat) A baranta meg nem hasonló haditechnikai szinvonalon álló társadalmak elleni harcot jelent, kőkemény rablást rajtaütést védtelen elszigetelt magyar vagy más települések ellen. Mielött belekötsz az elszigetelt védtelen magyar települések kifejezésbe egedd meg hogy emlékeztesselek a korabeli magyar részeken (déli, al-dunai, alföldi részen) ahova anno. IV. Béla királyunk betelepítette a kunokat nem volt a maihoz hasonló nép- és település sürüség. Tehát nyugodtan lehet mondani hasonló "forgatókönyv" szerint zajlottak a dolgok.
Az ázsiai nomádoknak szívesen használtak "távolsági fegyvert", ha nem volt muszáj, nem erőltették a közelharcokat (legalábbis a könnyűlovasság, mert azért a nemez-, vagy bőrvérte, esetleg láncinges szarmaták, mongolok, törökök abban sem voltak rosszak).
A síksági indiánok fegyvere nemcsak gyengébb volt, ahogy Galgadió helyesen írta (tudomásom szerint nem is reflexíj volt), de a harci szokásaik is mások voltak. Ők keresték a közelharc lehetőségét, mert úgy gondolták, hogy az igazi dicsőség szemtől-szemben legyőzni az ellenfelet.
A nomád ázsiai lovasság egy kiválóan együttműködő, szervezett csapat volt, mindent begyekoroltak, mindenki engedelmeskedett a vezetőknek.
A síksági indiánok inkább szervezetlen lovascsapat voltak, mindenki ment a maga feje után, azt csinálta, amit jónak látott.
Az ázsiai nomádok hódítani akartak, mindent és mindenkit az uralmuk alá hajtani, beolvasztani maguk közé. Ezzel szemben a síksági indiánok csak a kihívást keresték, a bátorságukat akarták bizonyítani a vállalkozások során, súlyosabb veszteségek esetén felhagytak a további küzdelemmel. Egy 75-100 tipit (ez már komoly tábornak számított) magába foglaló faluban 100-150 harcos élhetett, ha ennek a fele elment egy rajtaütésre, akkor ott 10-15 halott már komoly érvágásnak számított.
Ami közös bennük, az az, hogy mindkettő a gyors mozgású lovas rajtaütésekre, ravasz lesből indított támadásokra alapozott, de ettől eltekintve nem sokban hasonlítottak. Én inkább a lovagkorral vonnék párhuzamot, akkor fordult elő utoljára, hogy a csata tulajdonképpen nem állt másból, mint párviadalok sokaságából.
Crazy Horse-nak egyébként nem kevés energiájába került, hogy megpróbáljon valami tervszerűséget és fegyelmet "neveljen" a hagyományos lakota hadviseléshez szokott harcosokba, de ennek az eredménye tulajdonképpen csak egyszer mutatkozott meg: a Rosebud-ütközetben. A többi alkalommal vagy a nagy indián túlerő vagy a meglepetésszerű támadás (esetleg mindkettő) hozta meg a sikert az indiánok számára. Nyílt csata és egyenlő erők esetén viszont rendszerint kidomborodott a katonaság (haditechnikai és szervezettségben megmutatkozó) fölénye.
Nagyon örülök, hogy mindkettőtöknek (Annie és Galgadió) megjött a józan esze (már elnézést!), mert úgy gondolom, nem vagyunk olyan sokan ebben a topicban, hogy akár egy embert is nélkülözni tudnánk.
Megpróbáltam megkeresni, hogy melyik lehetett az a megjegyzés, amin Annie megbántódott, ha az volt, amit megtaláltam, akkor arra - úgy érzem -, egy kicsit eltúlzott volt a reakciója. Persze, ezt nem nekem írták, tehát nyilván nem én döntöm el, hogy ő sértőnek találhatja-e vagy sem!
Még magamhoz sem tértem, amikor néhány nappal később Galgadió jelentette be, hogy kiszáll, mit mondjak, azt sem igazán értettem.
Mindenesetre örülök, hogy e helyett a csacsiság helyett inkább felvettétek egymással a kapcsolatot, aminek meg is lett az eredménye, szerencsére mindketten meggondoltátok magatokat!
(Be kell, hogy valljam férfiasan, hogy a bölcsők engem sem kötnek le annyira - bezzeg a jó kis véres háborúk! :-) -, de hát istenem, legfeljebb átlapozom azt a részt. Annie, ugye ez még azért nem olyan nagy probléma? Nehogy most miattam akarj távozni! :-))
"Amit Geronimo müvelt az amerikai katonasággal ( itt-ott lecsapott, elillant, rabolt, gyujtogatott) ezt csinálták a keleti nomádok is pl. magyar területekre betörve és fosztogatva ( pl. kunok szent László idejében..."
Valóban vannak párhuzamok, de jelentős különbségek is:
1) Míg a kunok és más belső-ázsiai lovasnomádok portyázó csapatai gyakran több száz vagy akár több ezer lovasból álltak, addig az apacs portyázók apró bandákban ütöttek rajta az elszigetelt amerikai és mexikói településeken. Egy-egy ilyen portyázó apacs banda gyakran csak 30-40 főből állt, néha még ennél is kevesebből.
2) A belső-ázsiai lovasnomádok haditechnikailag hasonló színvonalon álló társadalmak ellen harcoltak, míg az apacsok esetében egy törzsi társadalom állt szemben egy gyorsan fejlődő ipari civilizációval. Ami sok esetben azt jelentette, hogy íjak, nyilak és dárdák az ismétlőpuskákkal, tüzérséggel és távíróval felszerelt hivatásos katonaság ellen.
Félreértettél egyáltalán nem hasonlítottam(vontam párhuzamot) az észak am. indiánok és belső ázsiai lovasíjászokat öszze. Amig az é.am. indiánok egyik fegyvere a sok közül az íj volt ( mellette dárda csatabárd stb..) és azt ha a harcosnak volt kedve és tökélyre vitte a kezelését, addig a lovasnomád harcosoknak ( szkiták,hunok,avarok,magyarok kunok,mongolok ) a fő fegyverét adta az íj. Ezzel nem azt mondom ( mielött valaki beleköt) hogy nem volt más fegyverük, de a fő fegyver az íj volt. Épp ezért amig az é.am.indiánoknak nem volt létszükséglet csak az íjászatot erőltetni addig a keleti lovasnomádnak az életeleme életformája életének legfontosabb része alapja lett az íjászat. Az 1241-42 mongol betörés idején Esztergom ostromakkor Simon ispán nyugati számszeríjakat, és nyílvető gépeket vetett be a mongolok ellen. A mongolok nem ismerték ezeket a fegyvereket.Elképesztő vastag vesszőket lődöztek ki a védők a mongol hatótávolságon túl. A mongol fanatikusan hitt az íjában és lövésének erejében. Épp ezért azt hitték hogy a szellemek istenek dzsinnek is a magyarok oldalán harcolnak, és feladták az ostromot. Épp ezért nem is ált szándékomban összehasonlítani a két népet íjászat terén. Csak megemlítettem mint adalékot, miszerint ha akarta ő is tudott lőni(indián).
Szerintem azért téves szemlélet az é-am. indiánok íjásztudását az eurázsiai lovasnomádok íjászatához hasolítani.
Egy könyvben azt olvastam, hogy a prériindiánok íjai elég gyönge minőségű fegyverek voltak, a cserekereskedelem révén a Columbia-fennsík törzseitől vettek juhszarvval megerősített, jobb minőségű íjakat, de a szkíta vagy hun típusú íjakhoz mérten szerintem ezek is max. közepes minőségű fegyverek voltak.
A harcban pl. sok síksági törzs jobban kedvelte a lándzsát vagy a csatabárdot, mint az íjat.
Miután puskákhoz jutottak, sok harcos teljesen el is hagyta az íjak használatát.
Hatvan másodperc alatt húsz vessző közepes teljesítmény. Kassai Lajos 16mp. alatt teszi meg a kört és kilenc ( 9 ) vesszőt küld a célba. Az indiánok, főleg az észak amerikai un.prériindiánok harcos vadász életmódot folytattak. A témát nálam jobban ismerők megerősithetik hogy ezek a férfiak nem végeztek asszony munkát ( tipi állítás, főzés, gyereknevelés, stb... ) hanem gyakoroltak a leendő életre, vadászatra,harcra. A gyors íjászat alapja pedig a rengeteg gyakorlás, és az utánna következő szintentartás.
Bocsi... a rezervátumokból kitört apacsok "bevásárló utjait" portyáit értettem "baranta" alatt... Ez valóban nem idevaló kifejezés (apacs harcok) bár a keleti nomád lovasíjász népek- nél ezt a fajta utakat ( betörés,zsákmány szerzés,portya,kalandozás stb...) nevezték barantának... Amit Geronimo müvelt az amerikai katonasággal ( itt-ott lecsapott, elillant, rabolt, gyujtogatott) ezt csinálták a keleti nomádok is pl. magyar területekre betörve és fosztogatva ( pl. kunok szent László idejében...
Wichita város környékén természetesen a wichita törzs élt valaha. Tőlük nyugatra már a nomád bölényvadászok földje terült el: a cheyenne, arapaho és kiowa törzseké.
Elküldöm majd a térképeket, de csak holnapra vagy holnaputánra ígérem.
A képen nagyon jól látszik hogy a vesszőket a markolathoz fogja. Ez azért van hogy gyorsabban tudjon lőni. Ezt mi is alkalmazzuk. Ebben az esetben a vessző un. nockja vagyis "V" alaku vége ami az idegre illeszkedik felül van, a harcos csak felnyúl két ujja közé fogja lebillenti s rápattintja az idegre és már húzza is hátra. Azt olvastam hogy az apacs harcosok barantázás alkalmával ezzel a módszerrel gyorsabban tudtak lőni mint a katonák az ismétlő puskával. Elképzelhető mert 30mp. alatt 11-12 vesszőt ki lehet lőni.
Ezt a piszkozatot egy hete csináltam, ha nem teszem fel, egy óra múlva elvész. Egy kicsit akartam rajta "érdekesíteni", de már nem futja. Lapozzátok át nyugodtan:) De sajnálnám, ha elveszne. Este vagy holnap majd írok a többi témában. Szép napot addig is!
Ezek a képek Marc Treib: Sanctuaries of Spanish New Mexico c. munkájából valók. Meg kell mutatnom. Nézzétek el nekem :)
Az első két képen San Buenaventura temploma látható, ami Cochiti Pueblóhoz tartozik. A felső képen látszik, hogy a széles erkély már a századfordulón is erősen besüllyedt. A templomot később teljesen más stílusban építették újjá.
Zuni Pueblo, Nuestra Senora de Guadalupe templom az 1880-as években. Már ez sem így néz ki.
San Juan Pueblo, San Juan Bautista templom 1905. Ez már az új templom, tornya feltűnő a horizontálisan rendeződő környezetben.
San Jerónimo, 1885. Taos Pueblo
Ezen jól látszik a szimpla homlokzat a harangot tartó ívvel, ami az egyik fő jellemző volt. Háttal nekünk Clint Eastwood áll. Legalábbis itt kell lennie valahol :)
Acoma Pueblo az 1960-as években. Sky City, San Esteban és az Enchanted Mesa
San Esteban: részlet az oltárkép felső részéről
San José (Laguna Pueblo) 1935, az oldalfalak festése vörös-fekete absztrakt, növényi és animista minták keveréke.
Ha valakit megérintett a fíling, érdemes a többit is megnézni a linken, Marc Treib mindent tud ezekről az épületekről és történetükről. Az irodalomjegyzék közé néhány újabb színes képet is eldugott.
Kedves "annie99" BUÉK... király minden kép amit felraktál,én csak olvasom a topicot mert mindent elmondanak amit én tudnék hozzátenni, meg hát ebben a témában nem vagyok oly "internetprofesszor" mint más olvtársak... De érdekelnek az indiánok hisz mint mindenki én is a Winettoun meg az apacsokon,Geronimon a dakota, sajen indián történeteken nőttem fel... várom további hsz-aidat.....
Gondolkodtam, hogy a magam részéről mit mondhatnék többet. Fogadd szeretettel ezt a képet. A szobrász Chatto leszármazottja, és engem lenyűgöz, ahogy szem és arc nélküli alakokkal örökíti meg az egymásba fonódó pillantást.
Howard Terpning: Plunder from Sonora
Szia Motun! 
Sziasztok!
Az első két képen San Buenaventura temploma látható, ami Cochiti Pueblóhoz tartozik. A felső képen látszik, hogy a széles erkély már a századfordulón is erősen besüllyedt. A templomot később teljesen más stílusban építették újjá.
Zuni Pueblo, Nuestra Senora de Guadalupe templom az 1880-as években. Már ez sem így néz ki.
San Juan Pueblo, San Juan Bautista templom 1905. Ez már az új templom, tornya feltűnő a horizontálisan rendeződő környezetben.
San Jerónimo, 1885. Taos Pueblo
Acoma Pueblo az 1960-as években. Sky City, San Esteban és az Enchanted Mesa 
San Esteban: részlet az oltárkép felső részéről
San José (Laguna Pueblo) 1935, az oldalfalak festése vörös-fekete absztrakt, növényi és animista minták keveréke. 
Vincent Kaydahzinne: Mother and Child