Keresés

Részletes keresés

ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 611

Kedves halihó!

 

"Izgalmasnak tartanám, ha megvilágítanád, miért alakult ki a muszlim államokban a megmerevedéshez vezetõ korlátozás nélküli önkényuralmi rendszer. Ha el is fogadjuk, hogy a mintát átvették Bizáncból és Perzsiából, miért nem tudtak megszabadulni tõle? Miközben a többi ország, birodalom (Európa) elõbb-utóbb túllépett ezen."

 

Állításom éppen az, hogy ebböl az egyszemélyi uralmi formából a birodalmak nem lábaltak ki.

-Perzsia megszünt - a muszlim hódítás következtében.

-Bizánc érdekesebb eset. Véleményem szerint ugyanis az, amit mi bizánci birodalomként ismerünk, és a nyugati történelemtudat egységesként fogja fel, alapvetöen három, jól elkülöníthetö civilizációs fázisra oszlik. Az elsö a Constantinustól éppen a VII. századig tartó idöszak. Ez a Bizánc alapvetöen a római hagyományokon alapuló, birodalom volt.

Ezt követte az arab hódítás, és a szláv beözönlés, amelynek következtében egy  mind kulturálisan, mind vallásilag teljesen átalakult társadalom jelentette Bizáncot. Fontos azonban , hogy euz az átalakulás nem valami belsö fejlödés következménye, hanem egyszerüen annak köszönhetö, hogy a népesség, kis túlzással, szinte teljes egészében kicserélödött. (ergo a görög kultura helyett szláv nyelvü, kulturájú népesség jelent meg Bizáncban) Szvsz nem kisebb változás zajlott le ez idö alatt, mint nyugaton az V. században, de mivel a hatalmi központ ugyanaz maradt, és nem dölt össze látványosan, e változás nem tudatosult annyira nyugati történelemszemléletben. (Különösen, hogy amikor a nyugati római civ. összeomlott, Bizánc még virágzott, és amikor a nyugat megint kelet felé tekintett, a XI. századtól, Bizánc megint nagyhatalom volt. Az átalakulás ténye pedig nem igazán tudatosult). A harmadik fázis pedig a keresztes hadjáratok után újjáéledö bizánc volt, amelynek azonban már szintén nem sok köze volt az elözöekhez. - Magyarul Bizánc nem lépett túl semmin.

-Európában pedig, mint azt korábban kifejtettem, soha nem is volt ilyen jllegü, despotikus típusú hatalom.

 

Egyébként ha a témánál tartunk, érdemes lenne tanulmányozni az Abbaszida uralom történetét. A perzsa hatás annál is világosabb, hiszen maga az Abbaszida forradalom eleve khorasani, perzsa bázisról indult, és az Abbaszida közigazgatás pl. lényegében pontos mása volt a korábbi Szaszanida közigazgatásnak. (Amely közigazatási forma aztán kb. 800-1000 évig, kisebb változtatások mellett fentmaradt.

 

"Azt írtad 2-3  hsz-vel ez elõtt, hogy szerinted az iszlám éppen most van a "reformáció" az új lendület korában. Mire alapozod ezt? "

 

Nos, én a reformációt, nem feltétlenül az új lendület, korszakának fogom fel. Sokkal inkább egy olyan, szellemi, társadalmi válságnak, méginkább e válság felismerésének, amelynek következtében az európai társadalom az új, a válságból kivetezö megoldási kísérletek egész sorával próbálkozott. (Van Churchillnek egy jó? mondása Amerikára, amelyet szerintem nyugodtan lehet a reformáció kori Európára is vonatkoztatni: "Amerika mindig megtalálja a jó megoldást. Miután az összes többi lehetöséget kipróbálta."

 

Nos én ugyanezt a megtermékenyítö, de egyben félelmetes és kaotikus forrongást tapasztalom most az arab világban. A megdöbbentö, hogy a kivülröl zártnak, és konzinak tünö szaudiban is az embereket foglalkoztató mindennapi kérdés az társadalmi változás, a társadalom összes rétegének átformálása. Bárkivel ülsz le beszélgetni, elöbb utóbb a különbözö iszlámon belüli ideológiákra, a társadalom átalakítására, a modernizáció kérdéseire, stb. terelödik a hangsúly.

 

Társadalmi téren, ha az arab térség elmúlt 50 évére gondolok, az az újabb és újabb, hol teljesen elvetélt, hol sikeres, vagy kevésbé sikeres társadalmi reformkisérletek. (Rövid úton kipróbálták a szocializmust, a nacionalizmus, a liberális piacgazdaságot, a mérsékelt, és radikális iszlamista verziókat, stb. stb.)

 

Vallási téren egy - szerintem nagyon jelentös példát említettem - további ilyen, (bocs, csak a szunni  részben vagyok valamennyire járatos) hogy a kb. ezer éve fennálló, és a vallásjognak, vallsgyakorlatnak rendszert adó vallásjogi iskolák közötti határok egyre inkább feloldódnak, amelynek helyét átveszi a különbözö véleményeket felhasználó értelmezés egyéni vallásfelfogás.

 

Szelemi téren: (Itt most valszeg hiába írnék olyan szerzökröl, mint Gamal Ad din Afgani (XIX. sz), Maududi (XX. sz közepe), Kutb, Said de én éppen igy ide tartozónak tartom al-Albanit is, akik, bár sokszor nem tudok azonosulni világképükkel, véleményükkel, mind mind a szellemi/társadalmi megújulás egy-egy képviselöi.

 

Előzmény: haliho (610)
haliho Creative Commons License 2004.10.05 0 0 610

 

 

Szia Ikaljan!

 

Nyilván mindkettõnk személyes hite is nagymértékben befolyásoló tényezõ abban, hoyg mit fogadunk el, és mit tartunk kevésbé nyomós érvnek, alátámasztásnak.

 

A bizánci vonallal kapcsolatban felhívom azért újfent a figyelmedet arra, hogy míg -szerinted - az önkényuralmi struktúra Bizáncból átkerül mondjuk Marokkóba és megmerevedik, közben maga Bizánc túllép rajta viszonylag hamar. (Magad is elismered ugyanakkor, hogy az egyház Bizáncban ellensúlyt jelentett már korábban is az önkényuralomnak.) Tehát rövid ideig tartó - és a periférián jelentkezõ - bizánci hatás valami okból tartósabb, mint magában a centrumban, Bizáncban.

 

Mondhatod azt, hogy a gyors politikai, katonai hódítás mellett attól teljesen  függetlenül az iszlám teljesen békésen terjedt, ezt én nehezen tudom elhinni. Abban igazad van, hogy voltak népek, amelyek miközben meghódítottak más népeket, közben maguk feloldódtak a meghódítottak közt, ez az arabokkal és az iszlámmal nem történt meg. Ugyanakkor itt (valószínûleg oda-visszahatás is érvényesült) rendszerint maga a nép is feloldódott, nem jellemzõ, hogy a hitüket, kultúrájukat megtartották, miközben a nyelvüket elvesztették. Tehát itt fontosnak tartom azt, hogy a helyi népeket arabizálták, meg kell valljam, hogy ennek a pontos korabeli technikájáról nincs információm. Ugyanakkor az, hogy egy katonailag  gyõztes nép terjesztette kultúráját, nyelvét nem tartom elhanyagolható tényezõnek.Itt valószínûleg az is fontos tényezõ, hogy úgy tûnik pl a hunok eygszerûen nem tartották fontosnak a kultúrájukterjesztését, legalábbis a nyelvük se maradt fenn, nyelvemlékek formájában sem. Valószínûnek tartom, hogy ha eyg nayghatalom fontosnak tartja a kultúrája terjesztését, akkor egész más eredményre jut, mint ha ez - különbözõ okokból - nem annyira lényeges.

 

Ugyanis szerintem ez egyszerűen ez a nyugat (ugyis, mint kereszténység) viszonylag egyszerű, és kényelmes kibúvója arra a kérdésre, hogy megmagyarázzák, a kereszténység, mint vallás - mint világkép, miért szenvedett először a történelem során vereséget, egy másik vallástól.

 

Ezt a fentiek fényében nemigen értem. Mit kell az alatt érteni, hogy a kereszténység vereséget szenvedett egy másik vallástól? Hitviták voltak? Az, hogy az arab muszlimok által katonai úton meghódított területeken a kereszténység visszaszorult és a helyébe az iszlám lépett, nem tudom, hogy így értelmezhetõ-e.

 

Pl. a politkai terjeszkedés nyugaton a VIII. sz végére leállt. (nem Poitiers a döntő - ezt az európai történelemfelfogás fújta fel - , inkább a dél-itáliai hódítás vége). Cordoba kulturális felvirágzása azonban éppen ekkor kezdődött, és egészen a XII-XIII. századig folyamatos volt. Ekkor kezdődött a hanyatlás. Az Abbaszida birodalomban dettó. - A leglényegesebb kulturális teljesítmények éppen a nagy hódítások IX-X. században történő lezárulta után történtek.

 

Azért itt valami nem kerek nekem az érvelésedben. Azt mondod, hogy az önkényuralmi struktúrák okozták a megmerevedést (továbbra sem értem, hogy miért volt fogékony erre az iszlám társadalom) pl az Abbaszida birodalomban. Ugyanakkor a megmerevedés szerinted az Abbaszida birodalom lényegében végén kezdõdik.

 

Különben az iszlám és a keresztyénség elsõ pár századának összehasonlítását nem bibibiííí alapon hoztam elõ, csak amikor - hatásodra - elkezdtem tegnap utána nézni néhány dolognak, akkor ütött meg ez az ellentét, az iszlám amely fegyverek mentén (bár szerinted attól teljesen függetlenül - amit én nem hiszek) terjedt el az arab világban száz év alatt.

 

A kulturális összefüggéseken túl azonban még fontosabb, hogy az iszlám, mint vallás terjedés, sem a politikai, sem a kulturális fejlődéssel nem hozható egyértelmű összefüggésbe. Így pl. a Kaukázus jelentős részén az iszlám épp a XIX. században terjedt el. Sőt, ha már itt tartunk, az iszlám - mint vallás - jelenleg is éppen a leggyorsabban növő, terjedő vallás, noha ennek abszolút nincsenek meg a politikai, és kulturális, technikai feljettségre épülő alapjai.

 

Itt úgy gondolom nincs igazad. Egyrészt a Kaukázus jelentõs részén éppen az orosz hódításra való reakció meglehetõs alapot ad az iszlám terjedésére. Másrészt az, hogy jelenleg az iszlám a leggyorsabban terjedÕ vallás - egyszerû demográfia, míg az arab és egyéb muszlim országokban egy nõ 4-6 gyereket szül és ezt 16-20 éves korban kezdi, addig Európában 1-1,2 gyereket szül és ezt 30 körül teszi.

 

 

Szóval fenntartásaimat nagyrészt fenntartom :-))) MIndamellett kiváncsian várom a további fejtegetésed, remélem az, hogy nem mindent fogadok el (akár igazam van, akár nincs) nem jelent problémát abban, hogy kifejtsd a véleményedet. Részemrõl naygonhálás vagyok azért, amit eddig is elmondtál, mindenképpen érdekesnek tûnik, megpróba'lok majd alaposabban utána nézni néhány dolognak.

 

Felvetek két kérdést, ha lehet:

 

1. Izgalmasnak tartanám, ha megvilágítanád, miért alakult ki a muszlim államokban a megmerevedéshez vezetõ korlátozás nélküli önkényuralmi rendszer. Ha el is fogadjuk, hogy a mintát átvették Bizáncból és Perzsiából, miért nem tudtak megszabadulni tõle? Miközben a többi ország, birodalom (Európa) elõbb-utóbb túllépett ezen.

2. Azt írtad 2-3  hsz-vel ez elõtt, hogy szerinted az iszlám éppen most van a "reformáció" az új lendület korában. Mire alapozod ezt? 

3. Az elõzõ hsz-mben azt írtam, hoyg a Te kritériumaid szerint Törökország tûnik a legígéretesebben fejlõdÕ iszlám országnak. Nem tiltakoztál, de nem világos, hoyg egyetértesz-e vagy csak'sok mást kívántál cáfolni és e felett elsiklottál?

 

Üdv:

 

haliho

 

Előzmény: ikaljan (609)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 609

folyt.

 

"Ezek után belsõ (Mekka stb) és külsõ háborúk során folyik a terjesztés." - Nos ez az - a politikai terjeszkedés, illetve a vallás terjesztése - amin érdemes vitatkozni.

Ugyanis szerintem ez egyszerűen ez a nyugat (ugyis, mint kereszténység) viszonylag egyszerű, és kényelmes kibúvója arra a kérdésre, hogy megmagyarázzák, a kereszténység, mint vallás - mint világkép, miért szenvedett először a történelem során vereséget, egy másik vallástól. Igen egyszerű a fegyverrel terjeszkedő iszlámra kenni a dolgot,  azonban eléggé felszínes a megállapítás.

 

Ugyanis, érdemes lenne elgondolkoni azon, hogy ha az iszlám, mint ideológia a fegyverek útján terjedt (a történelmileg egyébként nem igazolható), miért lett hosszú távon sikeres. Ugyanis korábban a kereszténységgel szemben számos más vallás, hit, ideológia került szembe, és sokszor ezek arattak katonai győzelmet a keresztény hatalmi alakulatok felett. (Pl. a barbárok elpusztították a Nyugat-Római Birodalmat) Ennek ellenére a kereszténység, mint vallás, folyamatosan legyőzte a más ideológiákat, a győztes népeket a kereszténységhez vonva.

-Felmerül a kérés, ha az iszlám terjedése valóban a fegyveres terjeszkedés miatt ment végbe, miért nem jutott pl. a germánok, hunok által követett vallások sorsára.

Különös tekintettel arra, ha összevetjük, hogy a sivatagból éppenhogy kiérkező arabok, és a meghódított perzsa, bizánci népesség kulturális, gazdasági és számbeli különbség volt. (Ha a barbár hódítós sémát használjuk, akkor elvileg a hódító araboknak az iszlámmal egyetemben pár évtizeden belül el kellett volna tünniük.)

 

-Ezzel szemben a helyzet az, hogy az arabság viszonylag gyorsan, vallásában, és ami nagyon lényeges, nyelvében is arabizálta az ott élő népességet, annak ellenére, hogy a korabeli keresztény erőszakos térítésről a muszlim területeken nem találunk adatokat. - Ergo ezt a folyamatot szerintem sokkal ésszerűbb avval magyarázni, hogy az iszlám a földözi tenger medencéjének gondolkodásvilágát teljesen felrázó, vallás, eszmerendszer volt, és rohamos terjedésében sokkal inkább a vallási élmény és megújulás játszott szerepet, mintsem a tényleges hatalmi helyzet.

(elfogadhatod ezt az érvelést akkor is, ha nem vagy muszlim csak, mig én ezt Isten szándékának tudom be, más megelégedhet avval, hogy az iszlám hatékony válaszokat adott az adott népesség társadalmi és spirituális igényeire.)

Ezt támasztja alá, hogy az iszlám olyan helyeken is rohamosan terjedt, ahol az arab, muszlim uralomnak nyoma sem volt. - így a Távol-keleten, Indonéziában, Malaysiában teljesen kiszorította a budhizmust, de más helyeken is jelentős muszlim kisebbségek jöttek létre. Vagy ilyen pl. Afrika szubszahariális térsége, aholva szintén nem terjedt ki az arab uralom.

 

5. A hanyatlás megindulásához visszatérve. A megállapításod a fentieken kívül, más szempontok miatt sem állja meg a helyét. Ugyanis a politkai széttagoltság, a központi birodalom terjeszkedésének  megállása, a kulturális-civilizációs hanyatlás, illetve bezárkózás időszaka ugyanis abszolút nem esik egybe.

 

-Pl. a politkai terjeszkedés nyugaton a VIII. sz végére leállt. (nem Poitiers a döntő - ezt az európai történelemfelfogás fújta fel - , inkább a dél-itáliai hódítás vége). Cordoba kulturális felvirágzása azonban éppen ekkor kezdődött, és egészen a XII-XIII. századig folyamatos volt. Ekkor kezdődött a hanyatlás. Az Abbaszida birodalomban dettó. - A leglényegesebb kulturális teljesítmények éppen a nagy hódítások IX-X. században történő lezárulta után történtek.

Még inkább ez a helyzet Indiával, ahol az iszlám éppen az Abbaszidákat megdöntő - de az iszlámot felvevő mongolok utódai által létrehozott Mogul birodalomban teljesedik ki.

 

A kulturális összefüggéseken túl azonban még fontosabb, hogy az iszlám, mint vallás terjedés, sem a politikai, sem a kulturális fejlődéssel nem hozható egyértelmű összefüggésbe. Így pl. a Kaukázus jelentős részén az iszlám épp a XIX. században terjedt el. Sőt, ha már itt tartunk, az iszlám - mint vallás - jelenleg is éppen a leggyorsabban növő, terjedő vallás, noha ennek abszolút nincsenek meg a politikai, és kulturális, technikai feljettségre épülő alapjai.

 

 

 

Előzmény: haliho (604)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 608

Kedves haliho!

 

1. Bizánc-Marokkó téma. Nem az a kérdés, hogy Marokkó meddig állt bizánci befolyás alatt, hanem az, hogy az Ommajád, majd pedig az Abbaszida kalifátus egésze átvette a perzsa és bizánci közigazgatást, és uralmi struktúrát, ez pedig azután több száz, évig meghatározta pl. Marokkó társadalmi berendezkedését is.

 

2. Bizánccal kapcsolatban annyi valóban igaz, hogy ott az egyház  különösen Justinianus után, a birodalom hanyatlásával egyre inkább önálló hatalmi struktúrává vált. Azonban a világi hatalom megosztására mindez semmiképpen sem igaz. (Egyébként felhívnám a feigyelmedet, hogy a makedón dinasztia, és pl. a Mohammed idején uralkodó Heakleitosz uralkodása körüli időszak a bizánci történelem két egészen eltérő szakasza. A VII. században alapvetően a Constantinus és Justinianus által kiépített, a dominatusra, és a római birodalom örökségére támaszkodó, alapvetően görög kulturájú társadalom volt.

A törést éppen a VII-VIII. század hozta, egyfelöl a muszlim hódítással, másfelől a szláv beáramlással, amely következtében a birodalom akkoriban nemhogy területeinek 80%-át elvesztette, de a megmaradó részből, a balkán is többségében szláv népességű területté vált. Ekkor alakult ki, a szláv, szabad harcosok, és a római nemesség összeolvadásából az a típusú nemesség, amely a mekedón dinasztia alatt már autonóm erőként léphetett fel. (de ez a muszlim hódítás idején még sehol sem volt.)

 

3. Stabil dinasztiák? Éppen ez az amiről beszéltem. Az Abbaszida dinasztia ugyan jó 500 évig fennállt, azonban a IX. századtól hatalmuk csak formális volt. (A gondolatmenetem eredetileg onnan indult ki, hogy míg a szakrálisan alátámasztott királyságok Európában azonosak voltak a tényleges államisággal, az arab területeken a szakrálisan megalapozott állam - a kalifátus - a IX. századtól kezdve de facto fikcióvá vált. A tényleges államalkulatok viszont igencsak instabilak voltak.

 

4. Nos, ez már csak azért is vicces, mert az iszlám terjeszkedése a korábbi, nagyhatalmi háborúk sújtotta (perzsia-bizánc) területeken kialakította a pax islamicát, ahol a bár a hatalomért gyakran folytak harcok, de a XI. századig (keresztes háborúk) a köznépet ez nem igen érintette. Egyébként belemehetünk olyan dolgokba, amely a kereszténység és az iszlám "vérességét" vizsgálja, de szerintem nem érdemes. Ugyanis nyilvánvalóan fel lehet vetni, hogy a kereszténység egy olyan társadalmi rendszerben született, ahol az államnak a világtörténelem talán legstabilabb hatalma alakult ki. Így a kereszténységnek -  nem volt más lehetősége arra, hogy ha fent akart maradni - békésnek kellett lennie. Ahogy azonban lehetősége nyilt a hatalom megragadásásra, IV. sz. elég esztelen, és széles körre kiterjedő vérengzésbe kezdett.

Az iszlám evvel szemben egy kaotikus, permanens háborúk által sújtott korban született, ahol de facto nem létezetett államhatalom. És ebből a kiindulási pontból megalkotta a pax arabicát, miközben nagyfokú vallási toleranciát gyakorolt, többek között a keresztényekkel szemben is.

(Szóval lehet vitatkozni, hogy az én vallásom sokkal békésebb, mint a tied, bibibiii, de én látom túl sok értelmét.)

 

folyt. köv.

Előzmény: haliho (604)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 607

Buddhizmus? - zen buddhizmus?  - A háború müvészete? (Nem ismerös?)

 

kereszténység? - Hát, eddigi tudásom szerint a keresztények az Ószövetséget is elfogadják, mint Istentöl ihletett szent irat.

 

 

"Lehetséges, de nem nagyon hallottam keresztes háborúra felszólítani egymás ellen a saját híveinket": http://www.nol.hu/cikk/334968/

 

"Az első gerillával, aki sapkáján a kereszt jelét viselte, Hegyi-Karabahban találkoztam, a tartományért vívott azeri-örmény háborúban. "Ha azok odaát Allah nevében harcolnak, akkor nekünk a kereszténységért kell fegyvert fognunk". "

 

 

 

-Aztán arról mán csak hallottál, hogy Bush barátunk "keresztes" hadjáratot hirdetett.

-Aztán ugye mán had ne kelljen a Délszláv háborúra utalnom, ahol az ortodox szerbek az ortodox hit, a horvátok meg katolicizmus jegyében vonultak hadba.

-Természetesen dél-amerikát sem felejtem ki a sorból, amikor Pinochet a "keresztény erkölcs"  védelmében bombázta le Allendét, az ateizmus mocskával szemben.

-Aztán ugye föleg hagyjuk Afrikát, pl. Zimabwét, ahol a protestáns felkelök a fehérek mellett a katolikus és animista lakosságot irtották.

-aztán ugye Észak-Írországot hagyjuk is.

 

Bizony, így van ez. Csak míg a sajtó a zimbabwei, ruandai, dél-amerikai konfliktusok között felfedezi a mögöttes társadalmi okokat, és látja, hogya vallás az egészen csak egy máz, a muszlimok esetében ezekröl a dolgokról hirtelen megfeledkezik.

 

Előzmény: devereaux (595)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.05 0 0 606

Kedves byers!

 

A sintoizmus egy japán helyi vallás.

A zen-buddhizmus pedig a buddhizmus japánban elterjedt változata.

(az viszont igaz, hogy a buddhizmus nem kizárólagosságra törekvö vallás, így sok sintoista egyben a zen-buddhizmus követöje is.

Előzmény: byers (597)
fanatikuss Creative Commons License 2004.10.05 0 0 605

 

Ha lehet kerüllyük a vadbarom kifejezést fórumtárs. A fanatikus szó azt jelenti, hogy valaki rendkívül eltökélt, és hitéhez hű, tehát egy pozitív jelző, csak sajnos a manapság eljáratták ezt a kifejezést. Én vállalom önmagam!

Előzmény: byers (603)
haliho Creative Commons License 2004.10.05 0 0 604

 

 

Kedves Ikaljan!

 

Tegnap este megpróbáltam felfrissíteni egy-két dolgot a hiányos történelmi emlékeimbõl, és ennek alapján méginkább kétséges számomra az, amit Te felvázoltál az iszlám társadalmak megrekedésének okairól, valamint "az iszlám a béke vallása" állításodról.

 

Vegyük sorban ujjhegyre a dolgokat.  A bizánci vonalat próbáltam átnézni, lásd a tegnapi hsz váltásunk Marokkó, Líbia stb ügyben.

 

1. Kétségtelen, hogy Észak-Afrika is egy ideig a Bizánci Birodalomhoz tartozott, de... 710-750 tájt már egész Észak-Afrika az Arab-birodalom hódításának esett (bizánci és teszem hozzá keresztyén) szempontból áldozatul. Bizánc ugye dallamra Kr. u 400-tól 1450-ig állt fent, pl Marokkó ugyan kb 200 évig a birodalom része volt (messze a perifériáján), de utána villámgyorsan az arab, muszlim hódítók alá került. Nehezen védhetõnek tartom, hogy akár politikai kultúráját is Bizáncból eredeztessük. (A perzsa hatást még kevésbé ... esetleg arab, muszlim közvetítéssel).

 

2. A nagyobb baj még csak nem is az idõ rövidsége. Ugyanis Bizánc egyáltalán nem mutatja számomra azt az abszolút egyeduralkodói képet, amit Te felfestettél.  730-787 közt intenzív küzdelem folyik a császár és az egyház közt az egyházi vagyonért. 867-1056 közt az ún. makedón dinasztia folyamatosan próbál a szabad parasztokra támaszkodva küzdeni a nagybirtokosok valamint a világi és egyházi nemesség ellen. Tehát szó nincs valami kontrollálatlan hatalomról.

 

3. Meglehetõsen stabil dinasztiák alakulnak ki ugyanakkor muszlim részrõl, pl az Abbaszidák 750-tõl jó 500 éven át uralkodtak. (Ez európia léptékkel meglehetõsen stabilnak számítható, hol van ma már a Morva birodalom, de nézd meg egy animációban Lengyelország vitustáncát Európa térképén.)

 

Tehát szvsz az 1. és 2. pont alapján állítható, hogy az arab/muszlim társadalmak belemerevedése valamiféle kontrollálatlan egyszemélyi despotikus uralomba, nemigen vezethetõ le Bizánc alapján.

 

4. A még nagyobb baj (iszlám szempontból) még csak nem is ez szvsz. Az tûnt fel, a történelmet tanulmányozva, hogy az iszlám terjeszkedése rögtön a születésénél mennyire véres, agresszív - összevetve mondjuk a keresztyénség indulásával. Ezért írtam az elején, hogy nagyon megkérdõjelezõdött nekem a "béke vallása" békéssége.

 

Mohamed ugye 600-630 közt alapítja meg az iszlámot. Ezek után belsõ (Mekka stb) és külsõ háborúk során folyik a terjesztés. Az arab birodalom hódító hadjáratok során elfoglalja Egyiptomot, majd egész Ëszak-Afrikát, terjeszkedik a Perzsia és India felé. 710-re egész Észak-Afrika az Arab-Birodalom része lesz. Tehát 100 év alatt egy - a tatárokéhoz hasonló - robbanásszerû katonai expanzió terjeszti el az iszlámot. Tehát az erõszakos harc és terjeszkedés, már Mohamed életében (vagy közvetlenül azután) megkezdõdik, és folyik pár száz éven át. Így közzvetlenül a forrásnál igen sok vér keveredett a növekvõ folyó vizébe.

 

Vessük ezt össze a keresztyénség elsõ 200-300 évével, amit azóta is hitbelileg, példaként keresztyén aranykornak tekint az összes felekezet. Mint közismert a keresztyénség úgy terjedt el, hogy semmi politikai hatalom nem állt mögötte, sõt folyamatos üldözésnek, gyakran igen kemény üldözésnek volt kitéve. Az elsõ vezetõket, az apostolokat, szinte kivétel nélkül kivégezték. (Ezen közben Pál pl felszólítja a híveket, hogy imádkozzanak a hatalmon levõkért...) A terjedésének útján - minden túlzás nélkül - a vértanúk kínjai, halála adja a kilométerköveket.  Az én felfogásom szerint (amit nem kevesen osztanak), a deformáció akkor kezdõdött, amikor az elterjedtsége miatt politikai karriert is kezdett jelenteni, hogy valaki keresztyén. Ez csak jóval késõbb (300-400 évvel Krisztus után) jelenik meg, az egyházon kívûlrõl, abba behatolva, és ez ellen lépnek majd fel a reformációban (kétségtelenül nem olyan szelíden, mint az õsegyház). 

 

5. Szóval nekem - kicsit tanulmányozva az általad felvetett kort - az a benyomásom alakult ki, hogy a megmerevedés egész máshonnan jöhetett a muszlim társadalmakban.

 

A gyors katonai expanzió nyilván nem tarthatott örökké. Nyugaton az arabok elérték az óceánt, délen ott terpeszkedett a Szahara, észak-nyugaton a frankok megállították az elõrenyomulást (Poitiers). Bizánc még egy jó darabig képes volt ellenállni, keletet nem néztem meg, de gondolom, hogy Indiában is elõbb-utóbb elakadt a hódítás. Észak-keleten utóbb megjelennek a tatárok. Nekem az a benyomásom, hogy a muszlim társadalmak megrekedése, ha ez valóban abban a korban következik be, amikorra Te teszed, sokkal inkább a katonai hódítás, az agresszív terjeszkedés megrekedésével hozható összefüggésbe.

 

Üdv:

 

haliho

 

byers Creative Commons License 2004.10.05 0 0 603

Na azért vannak kivételek!

És ez szerintem az. Mert ha egy vallás 99%-ban a szeretetről szól attol egy vadbarom fanatikus abba az 1%-ba  is talál indokot az erőszakra.

Ebböl a szempontból a világ eggyetlen vallása sem tökéletes mert találhatok bennük olyan elemek amik eröszakra buzditanak (akár burkolt formában) más vallásuak, bőrszínüek stb. ellen.

 Én ezt ugy kezelem magamban hogy istennek nem lehet az az akarata hogy én bárkit megbántsak, megalázzak vagy megöljek. Ha pedig bárhol akár a bibliában vagy bármi más vallási iratban ennek az ellenkezölyét olvasom akkor azt semmisnek tekintem.

 Tudom nem vagyok én senki ahoz hogy hozzátegyek vagy elvegyek bármilyen szent könyvből de én igy hiszek és szerintem jobb lenne ez a világ ha mindenki igy tekintene a szent könyvére legyen bármelyik is az.

Előzmény: Vigor (602)
Vigor Creative Commons License 2004.10.05 0 0 602
Közhelyekben nincs igazság.
Előzmény: byers (601)
byers Creative Commons License 2004.10.05 0 0 601

De sajnos igaz közhely! :((

 

Előzmény: Vigor (600)
Vigor Creative Commons License 2004.10.05 0 0 600
Közhely.
Előzmény: byers (598)
Vigor Creative Commons License 2004.10.05 0 0 599
Ikaljan, minek ez a sok szöveg? Hiába akaródzik neked, nem tudod bebizonyítani, hogy kétszer kettő az öt. Szélmalomharcot vívsz, nem látod? Kétszer kettő az négy, az iszlám pedig terrorista vallás. Ennyi. Punktum. Menj gyorsan keresztelekedj meg, és égesd el a Koránodat.
Előzmény: ikaljan (594)
byers Creative Commons License 2004.10.05 0 0 598
Az igazi hiba nem a vallásokban van hanem a sötét emberi lelkekben.
byers Creative Commons License 2004.10.05 0 0 597

OFF

A középkori Japánnak Kb. annyi köze volt a buthizmushoz mint a hezbollah-nak az iszlámhoz. (egyébként azt hiszem sintoizmus a japán ág neve)

Előzmény: ikaljan (591)
Vigor Creative Commons License 2004.10.04 0 0 596
Mellébeszélsz, ikaljan, akár az összes többi muszlim errefelé.
Előzmény: ikaljan (594)
devereaux Creative Commons License 2004.10.04 0 0 595

Na ja. A hinduizmus méltó pár. Nem is meglepő, hogy igazán elszabadult konfliktusban az iszlám csak a hinduizmussal kavarodik.

 

Na ja. A Királyok Könyve. Nem is meglepő, hogy a judaizmus is eléggé nagy konfliktusban van - mostanában - az iszlámmal.

 

Mutass még párat! Buddhizmus? Kereszténység? Taoizmus? Konfucianizmus? Mormonok? Bahá'i? Talán még a szikhek hajlamosak kissé. Szent iratok?

 

Ehhez képest...

 

Van-e különbség harc és harc között? Van-e különbség halál és halál között?

 

Bizony, nagyon sok olyannal találkozunk, ahol pl. keresztények ölik egymást. De ennek a legritkábban van vallási felhangja és vonzata. Lehetséges, de nem nagyon hallottam keresztes háborúra felszólítani egymás ellen a saját híveinket. Ellentétben az ilyen-olyan dzsiháddal.

Előzmény: ikaljan (594)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.04 0 0 594

"Meg aztán a legtöbb vallásnál mintha csekélyebb lenne a szent írásokban és a bennük rejlő tanításokban is a harcra való felszólítás."

 

-hát, nem tudom.

Mondjuk a Ghgavad-Gita egész története a kurui csatmezőn játszódik, ahol (bocs, igazából  most eléggé durva, és bunkó lesz a Bhagavad-Gita zanzásítása, kb. hasonló ahhoz a nézőponthoz, amit itt egyesek a Kornnal kapcsolatban művelenek), ahol Krisna arról győzködi a vonakodó Arjunát, hogy nyugodtan írtsa ki családtagjait, tanítóját. - maga a történet pedig leírja, hogy írtja ki egymást a két hadsereg.

 

-Aztán mondjuk a királyok könyve és még néhány könyv a Bibliából sem éppen az ellenséggel szemben való emberséges magatartást propagálja. Tekintve, hogy az ellenséghez tartozó összes férfi, nő, gyerek, állat lemészárlására szólít fel, Istenre hivatkozva.

 

-Ehhez képest a Korán SOHA nem bíztat támadó jellegű harcra, SOHA nem mondja, hogy az ellened támadón kívül bárkit is ölj meg, a nem harcolók megölését MINDEN ESETBEN tiltja, a megbocsájtást erénynek és Allahnak tetsző cselekedetnek tartja, MINDEN ESETBEN TILTJA azt, hogy valakit a kényszeríts valamilyen vallásra, vagy pusztán azért harcolj ellene, mert más vallású.

 

"Mindkét pont érvényes a többi vallásra is - szvsz -, mégis szignifikánsan nagyobb a hajlam az erőszakos megoldásokra az iszlám esetében."

 

Hát, evvel erőst vitatkoznék. Lehet, hogy furin hangzik, de élek a gyanúperrel, hogy ha egy kicsit utánagondolnánk, napjainban is több olyan fegyveres konfliktussal találkozunk, ahol legalább az egyik fél keresztény kulturkörhöz tartozik.

tekintve, hogy a hinduizmus egyetlen országban terjedt el, és az több fegyveres konflktusban is részt vesz jelenleg, továbbá tekintve, hogy a zsidó vallás, ami szintén egy országban domináns, és szintén fegyveres konfliktusban van nem nagyon állítanám, hogy más vallások esetében szignifikánsan kisebb lenne az eröszakhoz fordulásra való hajlam.

 

Más kérdés, hogy jelenleg a sajtóban leginkább a muszlim többségű országokban történő konflikusokról hallasz. Ennek asszem a történelemszemléletben , és a napi politikában gyökerező okai vannak.

 

 Szvsz elég gáz, hogy a sajtó még egy jordánia családi gyilkosságról is beszámol (hozzátéve, hogy bizonyára am uszlim vallásból következik ez az eljárás), miközben arról, hogy az ENSZ szerint a világon - nem háborús környezetben lévő gyermekek közül a magyarországiak a legveszélyeztettebbek a családon belüli erőszak miatt - nem nagyon akaródzik beszélni) - így persze tényleg úgy tűnik, hogy a muszlimok általában agresszívak, erőszakosak, stb. stb.

Előzmény: devereaux (593)
devereaux Creative Commons License 2004.10.04 0 0 593

Mindkét pont érvényes a többi vallásra is - szvsz -, mégis szignifikánsan nagyobb a hajlam az erőszakos megoldásokra az iszlám esetében.

 

Meg aztán a legtöbb vallásnál mintha csekélyebb lenne a szent írásokban és a bennük rejlő tanításokban is a harcra való felszólítás.

 

Valahogy hanyagolják - persze nem mindegyik.

 

A gyakorlat persze mindenkinél mást és mást mutat.

Előzmény: ikaljan (591)
haliho Creative Commons License 2004.10.04 0 0 592

 

 

Szia Ikaljan!

 

Én rendkívül fontosnak tartom ezt a dolgot. Nem feltétlenül a vallási megújuláshoz kapcsolódó dolog a vallási fanatikusok megjelenése. Létezik békés megújulás is. Ahol azonban a vallási megújulás a társadalmi válsággal, és a társadalmi megújulás igényével lép fel, ott szerintem megjelenik ez a fajta szélsőség is. Én egyébként úgy látom ,hogy a reformáció kifejezetten egy ilyen jelenség volt.

Én azt hiszem érdemes lenne egy párhuzamokat keresni a areformáció alatt Európában. Ugyanis a reformáció végkifejlete szvsz alapvetően más szinben tünteti fel az akkori kor résztvevőit.

Én pl. (a reformátusok megsértésének szándéka nélkül) a Kálvin genfi államát, amely amely 1) nem tolerált semmilyen más véleményt -ld. katolikusok, vagy Szervét, 2)  minden apró részletében meghatározta a társadalom életét, én nem sokban látom különbözőnek mondjuk az afgán talibán tevékenységétől (képrombolás - buddha szobrok lerombolása), és világképétől, a Khomeini vezette Iránnál pedig egy lényegesen szigorúbb, bezárkózottabb rendszer volt.

A párhuzam kétségtelenül érdekes, de azt gondolom, hogy számos ponton tévedésben vagy. Idéznék Alister E.McGrath történész Kálvin c. könyvébõl, aki többek közt a genfi levéltár alapján dolgozta fel a sztorit. A 118. oldaltól elemzi Kálvin 1541-es viszatérését Genfbe, megállapítja, hogy ettõl kezdve Kálvin haláláig egyetlen kivégzés volt Genfben, konkrétan Servet kivégzése, majd felhívja a figyelmet, hogy az irodalmárok a XIX-XX században jelentõsen eltorzították a tényeket (Balzac, Zweig, Huxley). Majd ezt írja a 122. oldalon: "1553 márciusára Kálvin helyzete tarthatatlanná vált. A város fontosabb hivatalai egy Kálvin-ellenes koalíció kezébe kerültek. Az 1552 februárjában lezajlott választásokon régi ellenfelét, Ami Perrint választották meg elsõ szindikusnak, és a másik három szindikusi hely közül kettõre is egy-egy támogatója került. Perrin sógora, Pierre Tissot lett a város õrmestere. 1553-ra Perrin pártja  - népszerû nevükön libertinusok - hatalmába kerítette a Petit Conseilt. Most aztán elég erõsnek érezték magukat hogy Kálvint a hazai pályán - azaz egyházfegyelmi ügyekben - is sorompóba szólítsák, holott az 1541-es Egyházi rendtartás óta a konzisztórium lelkipásztorainak hatáskörébe tartozott." Az aláhúzással történt kiemelést én csináltam. Összefoglalva: messze nem jött létre az a teokratikus, mindenbe beavatkozni akaró (és fõképpen tudó!) állam, mint ami egyes irodalmi mûvek alapján a fejekben él. Röpke 10 évvel az után, hogy Kálvint visszahívták, lényegében megrendült a helyzete. Még fontosabb témánk szempontjából azt  hiszem a következõ mondat:

"Néhány hónappal késõbb tovább gyengítették Kálvin helyzetét: a prédikátorokat abban az esetben is kizárták a szindikusok választására jogosult Általános Tanácsból, ha történetesen genfi polgárok voltak."  (123. oldal)  Vesd ezt össze azzal, amikor Iránban a vallási vezetés zárt ki pártokat, scoportokat, jelölteket a választásból..... (Tegyük hozzá, hogy 1555-ben aztán egy újabb fordulat következett be, most már Kálvin javára, de az egész folyamat mutatja, hoyg szó nincs valami hegemón teokratikus uralomról.)

 

Mindamellett nem állítottam, hogy nem voltak fanatikusok vagy túlkapások. Mindenesetre - mint a genfi példa is mutatja - ezt max egy-két évtized alatt gyakorlatilag felszámolta a helyi társadalom, néha még át is lendült a túloldalra a dolog.

 

Aztán ugye a 30 éves háborúról még nem is beszéltünk.

 

A 30 éves háború semmiképpen nem valami vallási fanatikusok küzdelme, egyszerûen európai nagyhatalmi harc. Ki lesz az ura a kontinensnek, ez volt a tét. Ha megnézed a szövetségeket, bizony nem egyszer háttérbe szorult a protestáns-katolikus ellentét, fontosabb volt, hogy ki a politikai, hatalmi riválisom.

 

Tehát nekem az a határozott véleményem:

- figyelembe véve az azóta eltelt 500 évet is, középhosszú távon kevesebb vallási fanatizmussal találkozunk a XVI századi európai reformációban, mint  a mai iszlámban - annak ellenére, hogy voltak kilengések, de ezek gyakorlatilag nem váltak állami politikává,

- a reformáció kimondottan egy társadalmi fejlõdéshez vezetett (vesd össze Genf helyzetét 1510-ben és 1610-ben, vagy Németalföld, Anglia, Skandinávia fejlõdését), tehát társadalomszocioplógiai válságot semmiképpen nem okozott.

 

Na,most mennem kell, majd reagálok még a többire.

 

haliho

Előzmény: ikaljan (590)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.04 0 0 591

buddhista terroristákról: Tamil Tigrisek? Thaiföld?  - békés buddhizmus? - Hm... ilyenkor ugye nem a szamurájokra és a középkori Japánra gondolsz...

 

hindu terroristák - Szerintem kérdezd meg a Gandhi családot. Ők tudnának beszéli neked erről.

Na, igen. A hírekben viszont valóban kevesebbet olvashatsz róluk.

 

Egyébként, már bocs, de nagyon butácska a beszólásod. Ugyanis én nem mosdatok senkit. Aki terorista vadbarom, arról én azt gondolom, hogy az, és elítélem. (Talán többet is teszek ellene, mint pl. te)

 

Azt soha nem állítottam, hogy az iszlám mint szociológiai jelenség, az öszes, általában iszlámhoz kapcsolt irányzatával együtt, ne tartalmazna agresszív irányzatokat is. (mint ahogy, megjegyzem, szerintem az összes többi vallás is, de ez ebből a szempontból lényegtelen)

Két dolgot viszont állítok:

1) az iszlám, mint szociológiai jelenség jelenlegi és múltbeli irányzatainak többsége nem agresszív

... és ami ennél sokkal fontosabb...

2) Az Isten által kinyilatkoztatott, és a Koránban szereplő tanítás nem agresszív, hanem békés.

Előzmény: Törölt nick (589)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.04 0 0 590

Kedves  haliho!

 

" szvsz a keresztyén reformáció nemigen termelt ki nagyobb mennyiségben vallási fanatikus tömeggyilkosokat... Volt nagyon kis számban vallási fanatikus, de alapvetõen a hatalmi politika mozgatta a hóhérokat."

 

Én rendkívül fontosnak tartom ezt a dolgot. Nem feltétlenül a vallási megújuláshoz kapcsolódó dolog a vallási fanatikusok megjelenése. Létezik békés megújulás is. Ahol azonban a vallási megújulás a társadalmi válsággal, és a társadalmi megújulás igényével lép fel, ott szerintem megjelenik ez a fajta szélsőség is. Én egyébként úgy látom ,hogy a reformáció kifejezetten egy ilyen jelenség volt.

Én azt hiszem érdemes lenne egy párhuzamokat keresni a areformáció alatt Európában. Ugyanis a reformáció végkifejlete szvsz alapvetően más szinben tünteti fel az akkori kor résztvevőit.

Én pl. (a reformátusok megsértésének szándéka nélkül) a Kálvin genfi államát, amely amely 1) nem tolerált semmilyen más véleményt -ld. katolikusok, vagy Szervét, 2)  minden apró részletében meghatározta a társadalom életét, én nem sokban látom különbözőnek mondjuk az afgán talibán tevékenységétől (képrombolás - buddha szobrok lerombolása), és világképétől, a Khomeini vezette Iránnál pedig egy lényegesen szigorúbb, bezárkózottabb rendszer volt.

De ha megnézed, a hinduizmus reformja a terjedő buddhizmussal szemben, szintén kiváltotta a vallási fanatikusok müködését.

 

A német-alföldi koldusok antwerpeni uralmához, és németalföldi cselekedeteihez, esetleg az angliai levellerekhez hasonlítva pl. a jelenlegi iszlám szélsőséges irányzatokat, nem nagyon látok lényeges különbséget.Aztán ugye a 30 éves háborúról még nem is beszéltünk.

 

Egyébként érdemes lenne megnézni azt, hogy pl. a iráni köztársaság véresebb rendszer-e, mint annak előtte a sah uralma. Szvsz, mégha nem is tetszik nekem (meg egyébként sem siita vagyok), lényegesen demokratikusabb rendszer a jelenlegi, mint az azt megelőző. (Csak éppen nem szövetséges) Vagy éppen a jelenleg kormányon lévő török iszlamista párt véresebb rendszer e, mint az előző kormányzat.

 

"Miért nyíltak meg az idzstihád kapui újra a XIX-XX. században? Miért jelenhettek meg új értelmezések, ha elõtte 700 évig megmerevedés volt? Ha ez egyfajta nyitásként jelent meg, akkor ez miért nem olyan megtermékenyítõ, elõrelendítõ erõt jelentett, mint a humanizmus Európában?"

 

Én alapvetően a modernizációs válsággal magyarázom. A válság tudatosodása felrázta az arabokat, ami a társadalmi élet minden területén, így a vallásban is új(vagy éppen régi) utak kipróbálásával járt.  (ugyanis a válságnak szerintem van egy kifejezetten pozitív oldala is - nem kevés gonolkodó van, aki pl. Európa fejlődését avval magyarázza, hogy a római birodalom bukása óta permanens válságban volt.)Az pedig, hogy ez mennyire megtermékenyítő hatású, - sőt, hogy mi tartozik bele ebbe - szerintem egészen eltérő a véleményünk. Én azt állítom, hogy ez a szellemi újjáéledés napjainkban zajlik a muszlim társadalmakban, és igencsak termékenyítő hatású. Más kérdés, hogy jelenleg ezt nyugaton nem, vagy csak kevesen érzékelik. Ugyanúgy, mint ahogy anno az arok nem érzékelték a nyugati szellemi/kulturális és társadalmi megújulást, és leginkább az jött le az egész reformációból, hogy a keresztény szekták megint egymást marják.

 

"mintha több önmozgást, autonómiát tartanál kívánatosnak a társadalomban, mintha nem valami Korán által lefestett ideál(?)képbõl indulnál ki."

- Nézd, én a (hitem szerint) a Korán által lefestett ideált tartanám kivánatosnak. Amibe viszont, véleményem szerint lényegesen kevesebb szabályozás tartozik bele, mint ahogyan jelenleg pl. szaudiban próbálják szabályozni (részben a hadithok, részben a precedensjog alapján a társadalmi élet kérdéseit) - Asszem a sariaról szóló beszélgetésünkben elég alaposan körüljártuk ezt a kérdést.

 

"Szorítkozva az arab világra - ami a muszlim világ magja szerinted is - mi tette lehetõvé, okozta, hogy ennyire az egyszemélyi abszolutista uralomra épüljön? Pl. Marokkóban vagy Líbiában már a perzsa-bizánci hatás nemigen lehetett alapvetõ tényezõ. (Közelebb volt hozzájuk a sok szempontból hosszú ideig prosperáló észak-olasz térség, mint Perzsia! Vagy Spanyolország, ami egy idõszakban szintén elég jelentõs fejlõdést volt képes felmutatni.)"

 

-Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy legalábbis névlegesen ez a terület 1920-ig egy birodalomhoz tartozott. -de facto pedig sok gyorsan változó területü birodalmacskára oszlott.  A bizánci hatás meg igenis érvényesült Marokkóban, is, hiszen e területet az arabok bizánctól hódították el, és a bizánci közigazgatáast vették át. Megjegyzem éppen ez a téma ad választ az előző hozzászólásokban fejtegetett kérdésre.

Európában ugyanis viszonylag kis területre kiterjedő, de államdó államisággal rendelkező területek voltak (most a kicsi, pl a Omajád, vagy abbaszida kalifátushoz viszonyítva értendő). Így ezek az országok, bár a kulturális csere zajlott egyes országok között, önálló fejlődési utakon indulhattak el. Így alakultak ki az egyes kulturák, népek köztti különbségek. Mivel azonban az araboknál mindent átölelö központi hatalom mellett - nagyon gyorsan változó, instabil alakulatok voltak, a különböző területek között nem alakultak ki különbségek. (Histzen nem alakuljhatott ki egy kis területre vonatkozó, uralmi, bürokratikus, stb. tradíció.)

Előzmény: haliho (587)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.04 0 0 589

T. Ikaljan!

 

Ha valakinek az a szándéka, hogy gyilkoljon, az talál is rá indokot, ürügyet.

Akár a Bibliából, akár a Bhagavad-gitából, akár a Koránból, akár az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatából, akár egy mákos bejgli receptjéből tud olyan értelmezést kihozni, amelyben a másik ember lemészárlására lát felszólítást.

 

 

Valamilyen rejtélyes okból mégsem olvasunk a hírekben buddhista terroristákról, vagy Krisnás merénylőkről. Talán mégis az ő vallásuk békés?

 

Szerintem tisztességesebb lenne abbahagyni a szerecsenmosdatást, és beismerned, hogy az iszlámra nem illik a békés vallás kifejezés. Többágú, több részből áll, és mondhatod, hogy te, a te értelmezésedben békésen értelmezed.

 

Ez még tiszteleteméltó is lehetne a a mundér becsületének megmentésére irányuló jelenlegi görcsös igyekezettel szemben.

Előzmény: ikaljan (586)
Mumu Creative Commons License 2004.10.04 0 0 588

Kedves tarsaim,visszajelentkezek szabadsagom utan .Egyelore csak beleneztem de a kovetkezo napokban olvasni es reagalni is fogok.Ugy latom -amenyire visszaneztem-hogy a vita termeszetes keretbe folyik,nem tudok hova lettek a provokalok de halistenek jobb a nivo mint remeltem (lehet hogy elobbi hozzaszolasokat meg nem lattam) vagy erelyes volt a moderator..

Udv Nektek barataim.

haliho Creative Commons License 2004.10.04 0 0 587

 

 

Szia!

 

Egy sor kérdés merült fel bennem annak alapján, amit írsz. (Ebben persze azt hiszem semmi meglepõ nincs, ezt hívják párbeszédnek, beszélgetésnek.)

 

Nos, éppen ez az; meddig maradt fenn? Állításom, az, hogy ez az kifejezett személyfüggő uralmi forma mind a mai napig meghatározó jelensége a térségnek.

....

Meglátásom szerint ugyanis a társadalmi fejlődés elengedhetetlen feltétele, hogy a társadalom egy adott szegmensében  (legyen az a vallás, a gazdaság) a folyamatok többé kevésbé autonóm módon alakuljanak. (Ehhez pedig a viszonylag állandó külső feltételekre van szükség.)

 

Ez esetben a térség legmegnyugtatóbban fejlõdõ állama akkor Törökország, nem? Legkevésbé ott érzékelhetõ számomra,hogy 1-1 karizmatikus arc a meghatározó, viszonylag szekularizált a tárasdalom, nem kevés önmozgással.

 

Viszont itt a Te megközelítésed - legalábbis, ha jól  értem - eltér a muszlim topikokon eddig általam megszokottól, mintha Te nem tartanád annyira nagy elõnynek a társadalmi élet minden területére kiterjedõ vallási szabályozást. Tehát mintha több önmozgást, autonómiát tartanál kívánatosnak a társadalomban, mintha nem valami Korán által lefestett ideál(?)képbõl indulnál ki.

 

Egyrészt nem igaz, hogy a muszlim területeken azonos fejlődés ment végbe. Amiről én beszéltem, az kizárólag az arab területkre, tehát az iszlám központi magjára vonatkozik. A Távol-keleten, vagy éppen Afrikában egészen másmilyen társadalmi  ítpusok is megjelentek. (feudálishoz hasonló rendszeren keresztül a törzsi társadalomba való beépülésig, mindenféle)

Amit érdekes megfigyelni, hogy az iszlámot felvevő országok alapvetően mindig hasonló uralmi/társadalmi jellemzőkkel rendelkeznek, mint a környezetükben lévő, nem muszlim országok.

 

Magam is az arab országokra gondoltam, azért ez is óriási terület, nem? (Marokkótól Irakig) Ha azt veszem, hogy pl az erdélyi fejlõdés is több ponton  eltért a nyugat-dunántúlitól, ami párnapi járóföldre van egymástól, akkor az arab világ ehhez képest hatalmas területet fed le. Tehát magam is kivettem a maláj, indonéz, indiai stb muszlimok társadalmait. (Az más kérdés, hogy megérne egy misét - pénteki összejövetelt a mecsetben :-)) - összehasonlítani, hogy végülis milyen közös társadalomfejlõdési vonások jelennek meg, ha megjelennek, az enyire különbözõ gyökerû  muszlim társadalmakban.)

Szorítkozva az arab világra - ami a muszlim világ magja szerinted is - mi tette lehetõvé, okozta, hogy ennyire az egyszemélyi abszolutista uralomra épüljön? Pl. Marokkóban vagy Líbiában már a perzsa-bizánci hatás nemigen lehetett alapvetõ tényezõ. (Közelebb volt hozzájuk a sok szempontból hosszú ideig prosperáló észak-olasz térség, mint Perzsia! Vagy Spanyolország, ami egy idõszakban szintén elég jelentõs fejlõdést volt képes felmutatni.)

 

És mint ahogy a reformáció időszaka kitermelte a humanistákat, és a vallási fanatikus tömeggyilkos arcokat, úgy ez a muszlim újjászületés is megteszi.

 

Közbevetésként (magam is bizonytalan vagyok, hogy mennyiben fontos közbevetés, attól függ, hogy Te mennyiben tekinted a vallási reformáció elkerülhetetlen velejárójának a tömeggyilkosok megjelenését) megjegyzem, hogy szvsz a keresztyén reformáció nemigen termelt ki nagyobb mennyiségben vallási fanatikus tömeggyilkosokat... Volt nagyon kis számban vallási fanatikus, de alapvetõen a hatalmi politika mozgatta a hóhérokat. (Itt ismét érdekes példa Erdély, ahol a XVI században megjelent a vallási tolerancia. De a skandináv államokban sem volt jellemzõ a vallási fanatizmus, sõt szvsz Angliában sem.) Alapvetõen a protestánssá váló államok nem voltak kegyetlenebbek, terroristábbak, mint a száz évvel korábbiak. (Nem volt több gyilkosság, mint a Sforzák, Borgiak, Medicik Itáliájában, vagy Európa más részein, Angliában, Németországban, Skandináviában a reformáció elõtt.)

Szóval számomra úgy tûnik, hogy a vallási újjászületésnek nem törvényszerû velejárója a vallási fanatizmus.

 

Csakhogy a változás mélységére rávilágítsak: az iszlám egyik fontos fogalma az idzstihád amely a vallási kérdésekben való - a koránra és hadithokra épülő véleménnyilvánítást jelenti. (nagyjából). Itt adott ugye az egyéni vélemény, illetve a vallástudósokra való hagyatkozás. (Akik ismerik a Koránt és a hagyományokat) Mivel azonban azonban e vélemények (fatwák) a fiqh (a iszlám gyakorlata) egyre nagyobb területére szolgáltak magyarázattal, a XII-XIII. századra a személyes idzstihád kapui bezárultak, és a szunniknál legalábbis a 4 elfogadott jogi iskola által kialakított, akár sok száz évvel korábban született vélemények lényegében kanonizálódtak. (Így maga a jogtudós fakih intézménye sem önálló értelmezésből, hanem a korábbi fatwák ismeretéből, és alkalmazásából álltak.)

Ez a helyzet változott meg a XIX-XX. században, ahogy ahogy az új értelmezések, illetve a személyes idzstihád a vallástudósok, és az egész társadalom körében újra létjogosultságot nyert.

(megjegyzem ezt a dolgot szintén fontosnak érzem abban, miért is merevedtek meg a közel-keleti társadalmak, bár ezt a dolgot én inkább a vallás területén  is megjelenő okozatnak, mintsem oknak érzem.)

 

Miért nyíltak meg az idzstihád kapui újra a XIX-XX. században? Miért jelenhettek meg új értelmezések, ha elõtte 700 évig megmerevedés volt? Ha ez egyfajta nyitásként jelent meg, akkor ez miért nem olyan megtermékenyítõ, elõrelendítõ erõt jelentett, mint a humanizmus Európában?

 

Ami külön fejezet, és eddig nem esett szvsz szó róla: Európában már a középkorban is nagy fejlõdésnek indult a kézmûves ipar, amiben a kolostoroknak  nagy szerepe volt. (Gondoljunk csak a trappista sajtra és trappista sörre pl, de tudtommal még a lõpor feltalálása körül is ott bábáskodtak bizonyos szerzetesek.). Számomra abszolút nem átlátható, hogy a muszlim társadalomban az ipar és ennek folyományaként a tudomány megrekedése miért következne az egyszemélyi uralomból? Szóval a politika oldalán többé-kevésbé értem az egyszemélyi abszolút diktatúrára alapozó logikádat (mégha vannak is fenntartásaim), de ez azért a társadalmi életnek csak egy szûk szegmense, amit ráadásul sokminden más erõsen befolyásol. (Ma is azt látjuk, hogy a politika a gazdasággal szemben igen kétséges, hogy fel tudja-e venni a küzdelmet. Szóval a ki függ kitõl kérdése nem triviális. A középkorban is pl a Fuggerek szvsz idõnként kevésbé függtek egy-egy királytól, mint fordítva.)

 

Üdv:

 

haliho

 

Előzmény: ikaljan (584)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.04 0 0 586

Tisztelt Gondűző!

 

Ha valakinek az a szándéka, hogy gyilkoljon, az talál is rá indokot, ürügyet.

Akár a Bibliából, akár a Bhagavad-gitából, akár a Koránból, akár az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatából, akár egy mákos bejgli receptjéből tud olyan értelmezést kihozni, amelyben a másik ember lemészárlására lát felszólítást.

 

"Ha valami, hát épp az tesz egy "kinyilatkoztatást" hitelessé, hogy nincsenek benne belső ellentmondások! "

-Igen. Többek között éppen ezért tartom én egyetlen hitelesen megmaradt kinyilatkoztatásnak a Koránt.

 

Egyébként a hadithokról. Hangsúlyoznám, hogy azok NEM a Korán részei, és nem is egyenrangúak vele, senki, nem is tekinti őket annak.

A hadithok nem mások, mint Mohammed és kortársainak mondásait, tanácsait, cselekedeteit leíró, hiteles, vagy kevésbé hiteles hagyományok. (Még ha hitelesek is, sokszor akkkor sem ismert szövegkörnyezetük, amiben elhangzotak az egyes mondatok, megtörténtek bizonyos cselekedetek.)

-Ami viszont igaz, hogy bizonyos hadithok önkényes értelmezésével, sőt "saját hadith gyártásával" sokan támasztják alá cslekedeteiket. - Ezt a hadithok nagy száma miatt tehetik meg, és amiatt, hogy a Koránt minden muszlim ismeri valamilyen szinten, addig a hadthgyűjteményeket már lényegesen kisebb kör forgatja. 

 

"a vallási hatalom bitorlói a kisembereket irányítják az iszlám hierarchián belül."

-Elmondanád, hogy az iszlám szunnita ágán belül milyen hierarchiát ismersz?

 

Egyébként az önvédelmes dologgal kapcsolatban sajna nincs igazad. (az árulásossban - ami nem a Korán része már inkább). Ugyanis a Korán arra is felhívja a figyelmet, úgy kell harcolni az ellened támadókkal, ahogy ők harcolnak ellened. (Ergo, ha ö csúnyát mond rád, akkor még nincs jogod rá, hogy felrobbansd.)

Egyébként nem tudom, ezen mit kell elmélkedni. A kendő-ügy kapcsán a gyakorlatban is látszik, hogy a franciaországi muszlimok hogyan tiltakoznak általuk sérelmesnek tartott törvénnyel szemben.

Előzmény: Törölt nick (585)
Törölt nick Creative Commons License 2004.10.04 0 0 585

 

T. Ikaljan!

 

Demokrácia, egyenlőség, igazság van. Bárki, bármilyen irományt nevezhet isteni kinyilatkoztatásnak. Ha valami, hát épp az tesz egy "kinyilatkoztatást" hitelessé, hogy nincsenek benne belső ellentmondások!

 

Már az önvédelem is sokféleképp értelmezhető. Egy kissé fanatikus muzulmán helyébe képzelve magam azt mondhatom, létemben fenyegetnek, amikor hitem alapjait rendítik meg Franciaországban a  csador betiltásával, s így önvédelem a reakcióm. Csak egy kis játék a szavakkal, amelyre bármelyik hitszónok képes, ahogy a napi hírek mutatják.

 

Ha a hadithok - ahogy beállítani igyekszel - csak afféle opcionális ajánlások lennénk, akkor nem tartalmaznának előírásokat, ahogy magad is írod. Így - Allah és a Korán szempontjából - illegális törvénykönynek minősülnek, melyekkel a vallási hatalom bitorlói a kisembereket irányítják az iszlám hierarchián belül.

 

A házasságtörését élet kioltása embertelen törvény, de viszonylag egyértelmű. Az árulás, mint magad is célozgatsz rá, tipikus gumiparagrafus, hisz szinte bármit lehet árulásnak venni, mert ha a hitehagyás árulás, már csak azt kell rásütni a másikra, hogy hitehagyott, és máris meg lehet ölni!

 

Ügyes ez a "hadith" dolog!

Előzmény: ikaljan (578)
ikaljan Creative Commons License 2004.10.04 0 0 584

"Mindamellett nekem nem egészen világos továbbra sem, hogy ez mit magyaráz meg? Ez az egyszemélyi uralom meddig maradt fenn szerinted? Az, hogy a X. század körül egyeduralom volt számos helyen, az miért magyarázza a társadalmak szoiológia megrekedését 900-1000 év múlva? Lehet-e egyetlen okkal megmagyarázni egy társadalom fejlõdését?"

 

Nos, éppen ez az; meddig maradt fenn? Állításom, az, hogy ez az kifejezett személyfüggő uralmi forma mind a mai napig meghatározó jelensége a térségnek.

-(és itt nem azon van a hangsúly, hogy diktatúra van, hanem az, hogy egészen a 80-as évekig a társadalmi reformokat kitűző csoportok is egy egy - ilyen vagy olyan Vezető - köré csoportosultak, aki lényegében korlátlan hatalomnak örvendhetett.)

 

Kemal pasától, (szerény Atatürk jelzővel), Mohamed Alin (nem a boxoló :-) ), Abdul Wahabon, Nasszeron, Arafaton, Szaddamon át, kevesebbet hallassz különböző ideológiákról, mint az egy-egy "karizmatikus" vezető fellépéséről, aki egy személyben irányít. (És ha bukik egy-egy ilyen vezető, egy másik, hasonló váltja fel)

 

Én egy percig sem állítottam, hogy ez az egyetlen oka a fejlődés megrekedésének. De ezt az okot nagyon fontosnak tartom. (A többiről is beszélhetünk majd, de előre szóltam, hogy egy kicsit talán nagy témáról beszélgetünk. 1000-1500 évet, és egy három kontinensre kiterjedő civilizációt nem hiszem, hogy egy-két hozzászóláassal lehetne magyarázni.)

 

De miért is fontos ez az ok? Meglátásom szerint ugyanis a társadalmi fejlődés elengedhetetlen feltétele, hogy a társadalom egy adott szegmensében  (legyen az a vallás, a gazdaság) a folyamatok többé kevésbé autonóm módon alakuljanak. (Ehhez pedig a viszonylag állandó külső feltételekre van szükség.)

 

Ílyen egy pl. európai típusú diktatúrában is elképzelhető, ahol az államhatalom csak a társadalom egyes szegmensei felett nem gyakorol ellenőrzést. (Pl. lehet Angliában abszolút uralom, ha a gazdasági társaságok szabad kezet kapnak és autonóm módon működnek, a gazdaság fejlődni fog. - a társadalmi élet más részei viszont nem biztos.)

 

Az egy személyre épülő, korlátlan jogokkal rendelkező uralmi forma azonban rendszeresen belenyúl ezekbe az autonómiákba, ráadásul, mivel kiszámítható szokás, vagy formális jogszabályok nem korlátozzák, kiszámíthatatlan módon. Ráadásul az uralkodó váltása rendszeres alapjaiban forgatja fel a hatalmi, gazdasági viszonyokat.

- egyébként az ilyen típusú uralkodási formára a SZU típusú kommunizmus volt jó példa. 

 

 

"A másik pedig az, hogy - ha igazad van - miért volt lehetséges, hogy ez az egyszemélyi uralom olyan nagy szerepet játsszék a muszlim világban? Óriási kiterjedésû területrõl van szó, az ember azt várná, hogy OK valahol (a központban vagy a periférián) X típusú fejlõdés van, de más területeken legalábbis módosul. Ugyanakkor a muszlim asztaltársak sokszor azt hangsúlyozták, hogy az iszlám a legdemolkratikusabb vallás: minden muszlim egyenlõ. Akkor miért épp itt  a fõ magyarázat, hogy egyszemélyi uralom alakult ki?"

 

Egyrészt nem igaz, hogy a muszlim területeken azonos fejlődés ment végbe. Amiről én beszéltem, az kizárólag az arab területkre, tehát az iszlám központi magjára vonatkozik. A Távol-keleten, vagy éppen Afrikában egészen másmilyen társadalmi  ítpusok is megjelentek. (feudálishoz hasonló rendszeren keresztül a törzsi társadalomba való beépülésig, mindenféle)

Amit érdekes megfigyelni, hogy az iszlámot felvevő országok alapvetően mindig hasonló uralmi/társadalmi jellemzőkkel rendelkeznek, mint a környezetükben lévő, nem muszlim országok.

 

-ergo a maláy, vagy indonéz társadalom sokkal inkább hasonlít a thaiföldire, vagy a fülöp-szigetekire, mint az egyiptomira, és a tanzániai társadalom is jobban hasonlít az ugandaira, mint pl. a  szaudira.

-Ugyanigy a közel-keleti államok alapvetően a bizánci, perzsa hagyományokat, társadalmi berendezkedést vették át.

 

 

"A következõ kérdés, hogy ha az iszlám évszázadokig nem szólt bele a politikába, a világi egyeduralkodó korlátozása nem volt benne társadalmi szerepében, akkor honnan a jelenkor hirtelen nagy aktivitása, amikor a társadalomformálás erõs (és egyes csoportokban rendkívül erõszakos) igényével lép fel? Ha úgy volt, ahogy írod, akkor honnan nagy hirtelen az iráni ajatollahok nagy politikai tekintélye, és igénye, hogy a választásoktól kezdve mindent befolyásoljanak? Ugyanez egy sor más muszlim társadalomban is megfigyelhetõ (triviális példa a tálibok fellépte, de vannak csoportok Egyiptomban, Algériában, itt-ott)."

 

Az iszlám (mint vallásszocilógiai jelenség), mintönálló társadalmi jelenség, mozgalom tényleg nem szólt bele a politikába olyan módon, mint pl a keresztény egyház tették. Ez azért nem valósult meg, mert az iszlám társadalmakban nem létezett az egyházi/profán elkülönülés, többek között éppen a papi hierarchia, és a világitól elkülönülő szervezet hiánya miatt.

A helyzet éppen a XIX. században változott meg. Ugyanis ekkortól kezdve aa gyarmati uralom megjelenésével a világi uralom semmiképpen nem kapcsolódott az iszlámhoz, ergo megjelent a világi kontra vallási tekintély dichtómia. Ez késöbb, az arab szocialista, stb. rendszereken keresztül is tovább élt és mind a mai napig fenáll.

Másrészt maga a válság az arab társadalmak minden területén beindította a változás iránti igényt. Ez egyrészt elvezetett az arab nac. arab szoc, vagy éppen a liberális kapitalsta isérletekig, másrészt viszont egyfajta vallási reformációhoz is vezetett. (Ez persze általában a "gyökerekhez való visszatérésként jelenik meg - sokszor nem is ok nélkül, de szociológiailag ugyanarról a jelenségről van szó, mint amilyen a reformáció volt a XVI. században.)

-És mint ahogy a reformáció időszaka kitermelte a humanistákat, és a vallási fanatikus tömeggyilkos arcokat, úgy ez a muszlim újjászületés is megteszi.

 

(Csakhogy a változás mélységére rávilágítsak: az iszlám egyik fontos fogalma az idzstihád amely a vallási kérdésekben való - a koránra és hadithokra épülő véleménnyilvánítást jelenti. (nagyjából). Itt adott ugye az egyéni vélemény, illetve a vallástudósokra való hagyatkozás. (Akik ismerik a Koránt és a hagyományokat) Mivel azonban azonban e vélemények (fatwák) a fiqh (a iszlám gyakorlata) egyre nagyobb területére szolgáltak magyarázattal, a XII-XIII. századra a személyes idzstihád kapui bezárultak, és a szunniknál legalábbis a 4 elfogadott jogi iskola által kialakított, akár sok száz évvel korábban született vélemények lényegében kanonizálódtak. (Így maga a jogtudós fakih intézménye sem önálló értelmezésből, hanem a korábbi fatwák ismeretéből, és alkalmazásából álltak.)

 

Ez a helyzet változott meg a XIX-XX. században, ahogy ahogy az új értelmezések, illetve a személyes idzstihád a vallástudósok, és az egész társadalom körében újra létjogosultságot nyert.

 

(megjegyzem ezt a dolgot szintén fontosnak érzem abban, miért is merevedtek meg a közel-keleti társadalmak, bár ezt a dolgot én inkább a vallás területén  is megjelenő okozatnak, mintsem oknak érzem.)

Előzmény: haliho (583)
haliho Creative Commons License 2004.10.04 0 0 583

 

 

Szia Ikaljan!

 

Nem véletlenül én sem a francia vagy angol példával jöttem, hanem inkább a közép- vagy kelet- európai térséggel, ha az abszolút uralkodókat tekintjük. Ugyanakkor nekem - de kevés a ténybeli tudásom -  még mindig kicsit gyanús a dolog. Túl sok apró emírség volt, tûnt fel pl az arab félszigeten ahhoz, hogy mindent egyetlen központi hatalommal lehessen számomra megmagyarázni. Túl sok független állam, és tudtommal azért valamelyest megjelenõ nemesség (vagy katonai, adminisztratív elit). Hasonlóan a török korban a hadsereg, a janicsárság, amely idõnként a szultán utódlásába is bele-beleszólt, ha jól tudom,  ez is arra utal nekem, hogy azért az egyszemélyi hatalomnál többrõl volt szó, árnyaltabb kellett legyen a kép. De ok, legyen igazad, nálam nyilván jóval jobban ismered a muszlim társadalmak történelmét, beleértve az egyeduralmat is.

 

Mindamellett nekem nem egészen világos továbbra sem, hogy ez mit magyaráz meg? Ez az egyszemélyi uralom meddig maradt fenn szerinted? Az, hogy a X. század körül egyeduralom volt számos helyen, az miért magyarázza a társadalmak szoiológia megrekedését 900-1000 év múlva? Lehet-e egyetlen okkal megmagyarázni egy társadalom fejlõdését?

 

A másik pedig az, hogy - ha igazad van - miért volt lehetséges, hogy ez az egyszemélyi uralom olyan nagy szerepet játsszék a muszlim világban? Óriási kiterjedésû területrõl van szó, az ember azt várná, hogy OK valahol (a központban vagy a periférián) X típusú fejlõdés van, de más területeken legalábbis módosul. Ugyanakkor a muszlim asztaltársak sokszor azt hangsúlyozták, hogy az iszlám a legdemolkratikusabb vallás: minden muszlim egyenlõ. Akkor miért épp itt  a fõ magyarázat, hogy egyszemélyi uralom alakult ki?

 

A következõ kérdés, hogy ha az iszlám évszázadokig nem szólt bele a politikába, a világi egyeduralkodó korlátozása nem volt benne társadalmi szerepében, akkor honnan a jelenkor hirtelen nagy aktivitása, amikor a társadalomformálás erõs (és egyes csoportokban rendkívül erõszakos) igényével lép fel? Ha úgy volt, ahogy írod, akkor honnan nagy hirtelen az iráni ajatollahok nagy politikai tekintélye, és igénye, hogy a választásoktól kezdve mindent befolyásoljanak? Ugyanez egy sor más muszlim társadalomban is megfigyelhetõ (triviális példa a tálibok fellépte, de vannak csoportok Egyiptomban, Algériában, itt-ott).

 

Szóval érdeklõdve várom, hogy hova jutsz az okfejtéseddel....

 

Üdv:

 

haliho

 

 

 

Előzmény: ikaljan (580)
byers Creative Commons License 2004.10.02 0 0 582

OFF

Csak Vigornak szeretném megmondani hogy mellette viszont Történekemböl végig ötös volta Földrajzbol dettó. Csak az a fránya helyes írás ne lett volna!:)))

ON

Személyeskedést befelyeztem!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!