A világűr nem üres kutatási adatok szerint 1 köbcm, világűr átlag öt részecskét tartalmaz, ezt 1köbmm-es cső formájú tér gyanánt vizsgálva 1m. hosszú térrészben öt részecskét találunk. Vizsgáljunk most részecske átmérőjű világűr teret fényévnyi hosszban, tegyük fel, ha ebbe egy részecske esik, (most nem akarok nagy számokkal bíbelődni) akkor 12 milliárd fényévnyi hosszú térrészbe a valószínűség szabályai szerint 12 részecskét találunk. Ennyi részecskén küzdi át magát az a foton amelyik ilyen messziről érkezik hozzánk. A felkelő és a lenyugvó napból szemünkbe érkező fény valószínűleg ugyan ennyi részecskén verekedte át magát, mivel a sűrű légrétegen ferdén jutott el hozzánk.
Gondolod, hogy erre egy nagyon jól képzett fizikus tudna válaszolni?
Itt nem a válaszon van a lényeg, hanem azon a csodálatos gondolaton amit felvetett. (Erre akár évekig lehet majd hivatkozni, mint a tudomány által még megválaszolhatatlan kérdésre.) Ezen a fórumon is megtapasztalhatjuk, hogy micsoda ereje van, ha a hülyeség szorgalommal párosul. Az általa kipécézett topikok lassan teljes érdektelenségbe fulladnak. Ha már sikerrel tönkretette valamelyiket, keres másik rombolni valót, mert ez szerinte olyan nagyszerű dolog. És ez nem is fog változni várhatóan.
Irigyeimnek írom: Dávid Gyula - és Hraskó Péter professzor úrtól is kaptam elismerést felvetéseimért email-ben is. Ők ugyanis igazi nagyok: Előítéletektől mentesek lévén zsigerből tárgyilagosak.
Cikizhetsz, ám jobb ha tudod - az Index Tudomány fórum számos relativitáselméleti gondolatkísérletem őrzője. És ezek közt akadnak olyanok is, amelyek máig lezáratlan(!) parázs viták tárgyaivá váltak.
"Csupán próbálkozott valamivel. Igaz emberként próbált nagyot alkotni, ám poechére pont a relativitáselméletbe botlott bele."
Végre egy találó mondat Bétától. Amiben tökéletesen leírja a maga esetét a relativitással. Látszik, hogy ezúttal első kézből ismeri is, amiről beszél, nem csak modoroskodik.
"Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy Matolcsi Tamás sem tagadja a hosszkontrakció létezését, csupán megjegyzi a már idézett véleményében, hogy mindez csak látszólagos (bár valós) jelenség"
Csupán próbálkozott valamivel. Igaz emberként próbált nagyot alkotni, ám poechére pont a relativitáselméletbe botlott bele.
A feladat azt rögzíti, hogy a két vonat a sín rendszerében egyszerre indul és azonos program szerint gyorsul. Ez a trükk benne, mert így az orrtól orrig távolság a sín rendszerében ugyan akkora marad, miközben a szerelvények külön külön és a rúd is kontrahálódik. A vonatokkal együttmozgó rendszerben viszont a vonatok orrtól orrig távolsága nem állandó, hanem növekszik.
„A rudat két egymástól távoli mozdony fogja vinni - a tetejükre téve.
A mozdonyok a sín rendszerében egyszerre indulnak, és azonos módon gyorsulnak: távolságuk a sín rendszeréből vizsgálva ezáltal mindvégig konstans marad.”
A két mozdony és a rúd ugyanazzal a sebességgel halad, egy rendszert képeznek.
Persze, megtehetjük, hogy még ezt az együttmozgó rendszert is feldaraboljuk pl. két mozdonyra és a rúdra, de tovább is mehetünk, mert a mozdony kerekei (tengelyei) is, sőt minden alkatrésze, molekulája, atomja is egy-egy saját rendszerben mozog.
A kérdés, hogy melyik vonatkozási rendszerből szemlélődünk?
Vagy egyszerre többől?
„Hraskó Péter jelzi, hogy a rúd valamikor le fog esni, mégpedig a Lorentz-kontrakció nevű fizikai jelenség fellépte folytán!”
Ha az álló sín rendszeréből nézzük, akkor a két mozdony közötti távolság miért nem szenved hosszkontrakciót, miért csak a szállított rúd?
„Innen kérem Matolcsi Tamást (vagy az ő tanítványait), hogy minősítsék Hraskó professzor úr
véleményét.”
Én nem vagyok a tanítványa, de miután hozzám idézted a hozzászólást, illik válaszolnom. (Meg szeretnék is…)
Mint fentebb írtam, a példa alapvetően félreérthető s - szerintem – alkalmatlan a jelenség bemutatására, mégkevésbé megértésére, hiszen azt a látszatot kelti, hogy a hosszkontrakció nem érvényes a (mozdonyok közötti) távolságra, csak a rúdra. Viszont a rúd molekulái, atomjai közötti távolságra már igen… Hmm…
Ettől eltekintve Hraskó Péternek a hosszkontrakció létezésében igaza van. Bár a rúd nem fog leesni, ez biztos. Már azért sem, (meg egyébként sem) mert a hosszkontrakció az egész szerelvényre vonatkozik, nemcsak a rúdra.
Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy Matolcsi Tamás sem tagadja a hosszkontrakció létezését, csupán megjegyzi a már idézett véleményében, hogy mindez csak látszólagos (bár valós) jelenség:
„Tehát mind az alagút, mind a vonat állítása igaz, persze két különböző
""Aggódva írom: Amennyiben híre megy, hogy a relativitáselméleti hosszkontrakció - azaz a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, hanem csupán látszat, úgy ugrásszerűen megszaporodik a fizikusokat meglehetősen tévedékenynek minősítgetők darabszáma."'
"Ebben nem látok semmilyen veszélyt, ellenkezőleg!"
Jelzem - ezzel cseppet se nyugtattál meg. Lécci írj érvet is, ha időd engedi.
"De előtte inkább tényleg átolvasom azt a könyvet, amit "construct 2" ide feltett."
Nagyon jó összefoglaló anyag, csak javasolni tudom mindenkinek.
A szerző a bevallása szerint laikus, de annyi ismeretet összeszedett önképzőleg, hogy az írása átment még Dávid Gyula "lektorálásán" is. Azaz lehet, hogy furcsának és bizarrnak tűnnek az áltrel ismertetett dolgai, de fizikailag azok úgy helyesek.
"No, ezt tényleg nem tudtam ... bár így első látásra ez nagyon fura és logikaellenes, melyet talán megfelelő gondolatkisérletekkel ki is lehetne mutatni."
Ó, pedig ez baromi egyszerű.
Egy reális megvalósítású ikerparadoxonban például nagyon jól látható. Az egyik iker azt látja, hogy a másik felgyorsul és eltávolodik tőle, majd megfordul, visszajön és lelassít. A másik iker is azt látja, hogy az egyik felgyorsul, eltávolodik tőle, megfordul, visszajön és lelassít.
Viszont a két iker közül az egyik háromszor gyorsulást is tapasztalt pluszban, a másik meg semmit! És aki a gyorsulást tapasztalta, az a végén az újbóli találkozásnál fiatalabb az ikertestvérénél. Mondom: amikor megjelenik a gyorsulás, akkor már nem szimmetrikusak a megfigyelők tapasztalatai.
(Viszont ez itt fent csak segítő szándékú magyarázat volt tőlem, és nem felhívás, hogy akkor most ebben a témában kezdjük el az ikerparadoxon végtelen gittrágását. Arra ott van a specrel téma.)
"Azaz, hogy az egyik megfigyelése szerint milyen a másik viselkedése, nem fordítható meg automatikusan, hogy a másik szerint akkor milyen az egyik viselkedése."
No, ezt tényleg nem tudtam ... bár így első látásra ez nagyon fura és logikaellenes, melyet talán megfelelő gondolatkisérletekkel ki is lehetne mutatni.
De előtte inkább tényleg átolvasom azt a könyvet, amit "construct 2" ide feltett.
"A dolgon még az is segít, hogy a lokális centrumokba csomósodás csakis akkor valósulhat meg, ha az egymás vonzásában "helyzeti" energiával rendelkező elemek bezuhanáskor létrejövő "mozgási" energiáját valahová le tudja adni, és nem szalad át a lokális gravitációs centrumon, hogy oda-vissza ingázzon a centrumon keresztül. Ez az elemek között kölcsönhatást feltételez, amely során valami PLUSZ RÉSZECSKE elviszi a fölös mozgási energiát. Azaz hogyha kiinduló állapotunk ezer egymást vonzó elem volt homogén eloszlásban, miután ezek maguktól összezuhantak egy-két pontba, a teljes rendszer ezer elemből plusz X darab sugárzási kvantumból fog állni, és hogyha több az elem, akkor már emiatt eleve nagyobb a fázistér-térfogat, azaz nagyobb lesz az összecsomósodott állapot entrópiája, mint a kiinduló homogén elrendeződésé."
- Igen, mióta feltettem a kérdést, én is éppen ezen agyaltam. Csak hallani akartam valaki mástól is.
"Egy elszigetelt rendszerben gravitáló testek helyezkednek el kvázi homogén módon. Aztán a gravitáció szépen összerántja őket egyetlen kupaccá. Lehet, hogy tévedek, de ez ugye a rendezetlenség csökkenését jelenti. Nem tudom... Hol tévedek?"
A kérdés jó, és a válasz számos dologra fényt vetít.
A tévedés ott van, hogy az egymást VONZÓ elemek homogén eloszlású rendszerét ösztönösen "rendezettnek" tekinted.
Azonban az entrópiának számos - egymással ekvivalens - megfogalmazása van, és ha mondjuk az entrópia nagyságát az adott elrendezés valószínűségével vagy az adott elrendezést tartalmazó fázistérbeli térfogattal határozod meg, máris világossá válik a probléma.
Ugyanis az egymást vonzó elemek rendszere csakis nagyon pontosan beállított, kiegyensúlyozott állapotban lehet kvázi-stabil, egy pici szabálytalanság, és máris omlik össze az egész. Ez viszont az összes lehetséges elem-elrendezések közül nagyon különleges és kitüntetett helyzet: nagyon kicsi a valószínűsége (vagy ami ugyanaz: nagyon kis fázistér-térfogatot foglal el). A kevés "rendezett" homogén eloszláshoz képest az összes nem-homogén eloszlás sokkal valószínűbb és sokkal számosabb, azaz ezekhez jóval több mikroállapot tartozik azonos makroállapotban, vagyis egymást vonzó elemek rendszerében a homogén eloszlás a legkisebb entrópiájú és minden más eloszlás ennél nagyobb. Ezért is omlik össze az ilyen rendszer magától lokális gravitációs centrumokba.
A dolgon még az is segít, hogy a lokális centrumokba csomósodás csakis akkor valósulhat meg, ha az egymás vonzásában "helyzeti" energiával rendelkező elemek bezuhanáskor létrejövő "mozgási" energiáját valahová le tudja adni, és nem szalad át a lokális gravitációs centrumon, hogy oda-vissza ingázzon a centrumon keresztül. Ez az elemek között kölcsönhatást feltételez, amely során valami PLUSZ RÉSZECSKE elviszi a fölös mozgási energiát. Azaz hogyha kiinduló állapotunk ezer egymást vonzó elem volt homogén eloszlásban, miután ezek maguktól összezuhantak egy-két pontba, a teljes rendszer ezer elemből plusz X darab sugárzási kvantumból fog állni, és hogyha több az elem, akkor már emiatt eleve nagyobb a fázistér-térfogat, azaz nagyobb lesz az összecsomósodott állapot entrópiája, mint a kiinduló homogén elrendeződésé.
Röviden: a gravitáció alaposan megvariálja az intuitív entrópia elképzelésünket, nevesül éppen ellentettjére fordítja.
(Nem mellékesen az egymást vonzó elemek homogén rendszerében nagyon-nagyon sok "rendezett", alacsony entrópiájú, munkavégzésre alkalmas helyzeti energia van!)
Igen, részben én is ezen gondolkodtam, meg azon, hogy a helyzeti energia előbb kinetikus, majd hőenergiává alakul, ilyen képen kell a dolgot szemlélni, és meglesz a magyarázat.
Azt hiszem túlságosan lehámoztam a szemléletmódot, így közben magát a magyarázatot dobtam a kukába.
