Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005.10.26 0 0 599
Kedves Szakadás!

> <http://www.en.wikipedia.com/wiki/Bratislava>
"805/7 (maybe): Wratisslaburgium, Pisonium (Latin)"

De ha megnézed az én Wikipedia-linkemet, akkor abból világosan kiderül, hogy:

– A „maybe” azt jelöli, hogy ez egyáltalán nem biztos, hogy ez az adat Pozsonyra vonatkozik (az első biztos adat 100 évvel későbbi), vagy egy másik településre.

– Ezt az adatot nem 805/7-ben írták le, hanem Johannes Aventinus az egyik XVI. sz.-i történeti művében az 805/7-es év eseményei kapcsán.

A Pisonium egy hapax legomenon, tehát egyszeri megerősítetlen adat, ráadásul igen késői. Ráadásul az a Vratislav, akiről a Wratisslaburgium venné a nevét, az sem adatolható más forrásokból. Úgy tűnik inkább, hogy Aventinus ez utóbbit is „beszerkesztette”, csakúgy, mint a Pisonium nevet.


> Állítólag a limes átment a mai városon, akkor csak a helyőrség neve is feltalálható valahol, nem? Az elég gyorsan eldöntené a kérdést.

Mennyi helyen átment a limes... Egyébként helyőrség az tényleg volt, de különbség van egy város és egy helyőrség közt. A jelentéktelenség okozza, hogy a neve sem maradt ránk (ehhez ugye az kellene, hogy a nevet sokszor leírják, hogy abból fent maradhasson egy-két előfordulás). Egyébként is majd éppen egy ilyen kis castrum nevére emlékeznek a magyarok bejöveteléig (majd azután meg gyorsan elfelejtik, a frissen beérkezett magyarokon kívül...), miközben a közeli nagy Brigetio stb. nevét elfelejtették.

P.S. Én egy római helynevet ismerek a környékről (bár forráshiány miatt ennek a megbízhatóságát sem tudom garantálni): Gerulata.
Előzmény: Szakadás (598)
Szakadás Creative Commons License 2005.10.25 0 0 598
Kedves LvT,
ha már a Wikinél tartunk akkor:
<http://www.en.wikipedia.com/wiki/Bratislava>
"805/7 (maybe): Wratisslaburgium, Pisonium (Latin)"
Állítólag a limes átment a mai városon, akkor csak a helyőrség neve is feltalálható valahol, nem? Az elég gyorsan eldöntené a kérdést.
Mellesleg azért újfent hangsúlyoznám, hogy én sem mondtam a példáimat tökéletesnek ... Ha ezzel a sok keresgélés után csalódást okoztam, elnézést.
Előzmény: LvT (597)
LvT Creative Commons License 2005.10.25 0 0 597
Kedves Szakadás!

> mivel máig németül Raab, szlovákul Ráb a város neve, így végül is talaán mégis elfogadhatjuk, hogy az elnevezés máig folyamatosan él a római kortól.

Nem érzed a szakadást [ ;) ]a gondolatmenetben: a *város* neve nem maradt fent, hogy mondhatnánk akkor, hogy folyamatosan él az elnevezés római kortól?

Abból sem lehet őstörténetet faragni, hogy Bécset szlovénül Dunajnak (azaz ’Duna’-nak) hívják: egyszerűen egy tipikus névadás az, hogy a településeket a mellettük lévő folyóról nevezik el. Ahogy a szlovének fogták magukat és Bécs neve helyett újat konstruáltak a maguk találmánya szerint, így konstruálták újra a n. Raab (szlk. Ráb) nevet is.

A Rába folyó egyébként Stájerországban ered: ha ott fennmaradt a neve, akkor már biztosított a nevének fennmaradása, csakúgy mint a torkolatánál fekvő helység róla való elnevezhetősége még akkor is, ha az alföldön a névnek a nyoma is kiveszett.


> A másik "majdnem" találat Pozsony neve. Azért majdnem, mert vitatott, hogy az eredeti latin Pisonium helységnévből, vagy Božan szláv herseg nevéből jön az elnevezés

A lat. Pisonium név első adata a XVI. sz.-ból való a bajor Johannes Aventinustól. Mivel nem tudni, ezt honnan vette Aventinus, más adat sincs rá, az a legvalószínűbb, hogy a magyar Pozsony helynév alapján konstruált középkori latin Posonium lett anakronisztikusan visszavetítve: ez pótolta az Aventinus által ismeretlen római helynevet, vö. <http://www.en.wikipedia.com/wiki/History_of_Bratislava>. Ilyen ingatag alapra én nem alapítanék etimológiát. Ezen kívül az is probléma, hogy az i >o változás csak a magyarból lenne indokolható, azonban ilyen pozícióban az i megmaradása várható, vö. király. Vagy ha a hangrendi hasonulás meg is történt, akkor legalább szórványos i-s előfordulás kellene, de már az első 1002. évi említésétől (Poson) kezdve mély hangrendű az első mgh., és mindig ilyen.

Ami a IX. sz.-i Božan szláv herceg nevéből való eredeztetést illeti, szlovák létemre azt kell mondjam: ez csak a szlovák interpretáció. A magyar interpretáció az, hogy a névadó személy Pozsony volt, akit az első magyar ispánnak tartanak. (Kiss Lajos: Földrajzi nevek etimológiai szótára; Magyar nagylexikon) Bármi is az igazság, az szembeötlő, hogy ezt a nevet csak és kizárólag a magyar tartja meg: a szlovák is a német Brezalauspurcot folytatja. Ez nagyban mérsékli a szláv etimológia valószínűségét.
Előzmény: Szakadás (596)
Szakadás Creative Commons License 2005.10.25 0 0 596
Kedves LvT!

Az én egyik "majdnem" találatom szintén a 3-as, de mivel máig németül Raab, szlovákul Ráb a város neve, így végül is talaán mégis elfogadhatjuk, hogy az elnevezés máig folyamatosan él a római kortól. Azért nem írom, hogy a latinból, mert a forrásom szerint ez eleve egy kelta név átvétele volt már a latinba is. Egyébként a név szép példája annak, amit múltkor írtál, hogy a folyónevek sokkal időtállóbbak, mint a helységnevek.

A másik "majdnem" találat Pozsony neve. Azért majdnem, mert vitatott, hogy az eredeti latin Pisonium helységnévből, vagy Božan szláv herseg nevéből jön az elnevezés; a középkorban többnyire Posonium volt, de korai említései inkább Poson, Boson, sőt Bosonium.
Amiért érdekes lehet, hogy itt párhuzamot érzek a Pécs-Bécs és Poson-Boson párosok között.

Ami viszont nem elfogadható, ha valaki arra lyukad ki, hogy a Székesfehérvár az Alba Regia latin névből jön; a latin korban az ottani helynevek Gorsium és Herculia voltak. Itt tehát fordított a helyzet: a magyar Fehérvár nevet fordították vissza Alba Regiává.

Mivel az én forrásaim sokkal gyengébbek, mint a tieid, utána néznél ennek a Pozsony dolognak?
Előzmény: LvT (595)
LvT Creative Commons License 2005.10.24 0 0 595
Kedves Szakadás!

Eddig egy szigorúan vett találat sincs. csak három "majdnem":

1. A lat. Siscia > hv. Sisak > m. Sziszek éppen a Száva túloldalán van.
2. A lat. Sirmium településnévként nem maradt fent, csak egyházkerület-, majd területnévként: ószláv Srěmъ > szb.-hv. Srem ~ Srijem > m. Szerém[ség]. A római Sirmium helyén lévő szb. Sremska Mitrovica és a rég. m. Szerémvár nem közvetlenül ered a lat. névből, hanem a területnévből származik.
3. A lat. Arrabona nem maradt fent. Ami fennmaradt, az a településnek is nevet adó Ar(r)abo víznév: ezt találjuk meg a szlávok közvetítette m. Rába, n. Raab folyónévben. A római Arrabona helyén lévő Győr n. Raab (> szlk. Ráb) neve a folyónév – ókori elnevezéstől független – újraalkalmazása a városra.

A 2. és 3. a nagyobb területen ismert, ezért "tartósabb" névtípusba tartozik. Ezen belül pedig a 3. víznév, azaz különösen "stabil". Az 1.-t és 2.-t pedig az tarthatta meg, hogy korai keresztyén püspökségek székhelyei voltak, és az egyházi szervezet folytonos maradt a frank-bajor korig.

P.S.

A másik topikon Bécs lett meghúzva keleti határnak, így azt fent nem említem. A n. Wien (szlk. Viedeň stb.) kontinuus, de nem a római Vindobona 'Vindos birtoka' nevet folytatja, hanem egy alternatív (kelta) nevet, melynek rekonstruált alakja *Vēdunjā 'erdei patak'.
Előzmény: Szakadás (593)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.10.24 0 0 594

Kedves LvT!

 

Rossz volt a szó fűzése: természtesen, nem Te sugalltad az egyházellenességet, én inkább a véleményedet akartam alátámasztani. Ha ezt nem hozzád kapcsolom, hanem oda, ahova te fűzted a válaszodat, ez világis lett volna.

 

Ami Komáromot illeti, ez a kérdés még élesebb annak tükrében, hogy pl. Jókai szülővárosának szvsz. minden magyar tanuló a mai városhoz fűzi, mi több, a helyi gimnázium is Jókairól van elnevezve.

 

Ádám

Előzmény: LvT (589)
Szakadás Creative Commons License 2005.10.24 0 0 593
Tisztelt Topiklakók,
LvT javaslatára a társfórumról idekölteztetném találós kérdésemet:
Vajon tudunk-e találni olyan ma is használatos helynevet (település, településrész) a régi Pannonia provinciák helyén és szoros környezetükben, ami még a római korból származik és (többé-kevésbé) folyamatosan használatos napjainkig? Ha déli határt kell meghúzni, az legyen mondjuk a Száva.
rumci Creative Commons License 2005.10.24 0 0 592
Akkor passz. Azt hiszem, ennek a dilemmának az eldöntéséhez mi kicsit vagyunk.
Előzmény: LvT (591)
LvT Creative Commons License 2005.10.24 0 0 591
Kedves rumci!

Életemben nem láttam olyan művet, amely használta volna az APhI/IPA [ʏ] jelét (kapitälchen „Y”), ez használja, ráadásul az [y] mellett, holott itt a kettő között nincs fonologikus ellentét. Ugyancsak innen tudtam meg, hogy a németben is van [ɪ] (kapitälchen „I”) az [i] mellett. Igen fonetikus szemléletű a szóvégi -er jelölése is: [ɐ]. Stb. Mindebből arra következtettem, hogy itt fonetikai alapú jelölés van. Meglehet tévedtem... Ugyanakkor szótári rész előtti szövegben sem emlékszem arra, hogy az affrikálódásra – mint „származtatott” jelenségre – kitérne.
Előzmény: rumci (590)
rumci Creative Commons License 2005.10.24 0 0 590
˜„ezt az affrikálódást nem jelöli”
Nem lehet, hogy ennél fonologikusabb a szemlélete, és az affrikálódás valami beszéltnyelviesség? Mint a péndz meg a bendzin a magyarban?
Előzmény: LvT (588)
LvT Creative Commons License 2005.10.24 0 0 589
Kedves Kis Ádám!

Off

> Esztergommal kapcsolatban teljesen felesleges az egyházellenességre gondolni

Dehogy gondoltam én az 582-esben egyházellenességre, ellenkezőleg. Arra céloztam, hogy periferikussága miatt még a törvényesség felett őrködő legfőbb testület is inkább törvényt szegett, csak, hogy ne kelljen átköltöznie oda.

On


> A régió legnagyobb városa Komárom volt (az ú.n. Rév-Komárom)

Ha most eltérhetünk kissé a topikcímtől, és átválthatunk a magyar városok "magyar" neve témára, akkor -- talán ismételten -- megjegyezném, hogy milyen furcsa az élet: Magyarországon csak az Újszőny nevű városrész maradt, mégis ez vitte tovább a minősítés nélküli nevet, míg a tulajdonképpeni Komáromot Révkomáromozzuk újabban.
Előzmény: Kis Ádám (584)
LvT Creative Commons License 2005.10.24 0 0 588
Kedves rumci!

> Ezzel egy komoly baj biztos lett volna: az egész kötetben nincs rég minősítés

No jó, velem lehet alkudozni, akkor a [kirkegór] legyen megjelölve, mint neologizmus... ;)


> Akkor már tudom, honnan a [lodzs] a vernakulárisomban.

Én még eléggé gondolkodom a /ludzs/-on is. Ez szép is, és a lehetőség szerint (azaz a magyar fonetikai bázison) hű is.


> ő egyszer egy e-mailben azt mondta nekem müntyhen-ügyben, hogy a németben „szonoránsok után a frikatívák affricizálódnak”, így a sztenderd német is valami müntyhen vagy müntyjhen-félét ejt. Egyébként az űbermencs is ezért nem űbermens, valamin a Gans és a ganz is homofónok.

Most egy kicsit csalódtam a Duden Aussprachewörterbuchban. Egyébként meglehetősen precízkedő, ezért is idéztem az 580-asban, de ezt az affrikálódást nem jelöli. Megnéztem benne a Mensch szót is: csak a réshangú [mεnʃ] ejtést jelzi...
Előzmény: rumci (585)
rumci Creative Commons License 2005.10.23 0 0 587
Müntyhen: „Ez magyar hangtani jelenség”
Magam nem tudom, hogy igaz-e vagy nem, de hadd idézzem egy németes-fonetikus barátomat (épp Münchenben doktorált fonetikából, így meglehetősen kompetensnek kell lennie), ő egyszer egy e-mailben azt mondta nekem müntyhen-ügyben, hogy a németben „szonoránsok után a frikatívák affricizálódnak”, így a sztenderd német is valami müntyhen vagy müntyjhen-félét ejt. Egyébként az űbermencs is ezért nem űbermens, valamin a Gans és a ganz is homofónok.
Előzmény: LvT (580)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.10.23 0 0 586

Kiegészítés:

 

Esztergom meglehetősen nehezen megközelíthető Tatabányáról, de a megye többi városa: Tata, Oroszlény, Kisbér, Komárom és még biztos van, könnyen. Nézetem szerint, ha egyáltalán megmarad a megye, akkor is értelmetlen Esztergom odasorolása - inkább Pest megyéhez kellene tartoznia.

 

Az új regionális beosztásban Székesfehérvárhoz fog tartozni.

 

Kis Ádám

 

 

Előzmény: Kis Ádám (584)
rumci Creative Commons License 2005.10.23 0 0 585
„de azért talán a [kirkegárd]-ot is fel lehetet volna tüntetni, legalább rég. minősítéssel”
Ezzel egy komoly baj biztos lett volna: az egész kötetben nincs rég minősítés, kiejtésre vonatkoztatva meg főleg nem (nem minősítésként, hanem történelmi adatként van a régebben és korábban a településneveknél). Amúgy nem volt szándékos a [kirkegárd] kihagyása, csak számomra ez annyira ismeretlen kiejtési forma, hogy fel sem merült. Ugyanígy nem merült fel a [kjerkegór] sem (most, hogy idézted, beugrott a nádasdyi forrás, de korábban már elsikkadt az agyamban). Egyébként az efféle ítéletekben elviekben 100%-ig, a gyakorlatban 95%-ig ugyanazon alapon állunk Nádasdyval, de hát van az az 5%, ami biztos a XIII. és a VII. kerület között fekvő VI. kerületnek, illetve az életkoraink különbségének tudható be. (Egyetlen elvibb különbség a svával kapcsolatban van: ő a HEPD-ben ö-vel adja vissza, míg én preferálom – ha lehet – az e-t. De azért ne feledjük, hogy a HEPD nem azt próbálja definiálni, hogy magyar kontextusban hogyan ejtsünk angol szavakat.)

A versed klassz! Erről csak egy kétsoros jutott eszembe, ami a legenda szerint az OSZK vécéjének falán volt olvasható (Horváth Iván szíves szóbeli közlése):
Sztálin, Lenin, Engels, Marx –
gondolsz rájuk, mikor szarx?

„Łódź történeti német neve Lodsch, 1939–40 között pedig Lodz volt. Jiddisül Lodzh.”
Akkor már tudom, honnan a [lodzs] a vernakulárisomban.
Előzmény: LvT (580)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.10.23 0 0 584

Esztergommal kapcsolatban teljesen felesleges az egyházellenességre gondolni, amikor Tatabányát tették Komárim-Esztergom megye székhelyének.

 

A régió legnagyobb városa Komárom volt (az ú.n. Rév-Komárom). Komárom vármegyét a trianoni békezerződés kettévágta, ezért egyesítették Esztergom vármegyével.

 

Ugyanakkor Esztergom nem az egyházi jellege miatt periferizálódott, hanem közlekedési okokból. A Budapest-Bécs vasútvonal 1934-ben történt villamosítása után ez lett az ország legjelentősebb közlekedési útvonala, amely egyrészt elkerülte Esztergomot, másrészt, a bánhidai szénmezőre alapozott, és ez ipari centrummá tette a 4 egymás melletti községet, Alsőgallát, Felsőgallát és Bánhidát valamint Tatabányát.

 

A közúti forgalom is jelentősebbé vált. Bár a Buda-Győr-Bécs országút hagyományosan a mai 1-es út közelében húzódott, és nem érintette Esztergomot, az autóközlekedés előtérbe kerülésével ez az útvonal előnyösebb lett, mint a hosszabb, és a Pilisben nehezen járható Duna-parti út.

 

Köcvetkezésképpen Tatabánya előtérbe kerülése gazdaságföldrajzi szükségszerűség volt, és nem politikai döntés.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (582)
rumci Creative Commons License 2005.10.23 0 0 583
Akinek – gondolom – szándékosan nem írtad oda mai tisztségét. ;-))
Előzmény: LvT (582)
LvT Creative Commons License 2005.10.23 0 0 582
> annak is nyilván szimbolikus jelentősége volt, hogy Esztergomot felváltotta Tatabánya mint megyeközpont, mint ahogy az is beszédes, hogy a rendszerváltás óta is Tatabánya maradt a megyeközpont

Na meg az is beszédes, hogy az alkotmánybíróság olyan örömmel költözött be esztergomi székházába az akkori első, hívő elnöke vezetésével.
Előzmény: rumci (579)
LvT Creative Commons License 2005.10.23 0 0 581
Erratum:

Nekem szlováknak azonban a /lodz/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.

Nekem szlováknak azonban a /lodzs/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.
Előzmény: LvT (580)
LvT Creative Commons License 2005.10.23 0 0 580
isztelt Topik!

Az eddig elhangzottakhoz összevontan tennék hozzá néhány dolgot:

Jönköping magyaros ejtéséhez:
Megnéztem a megadott kiejtést a Magyar Nagylexikonban (NL.). Jönköping [j'œntχøpiŋ]*, Norrköping [n'ɔrtχøpiŋ]. Minthogy az itt lévő [χ]-val jelölt hang mindenképpen palatális, az [ntχ] tkp. ugyanazt az ejtsét kellene jelölje, mint ami a München általam adott ejtésvariációjában hallik: /nytyh/, azaz a további szokásos magyarosító tendenciákkal /jönytyhöping/, ill. /nortyhöping/. (N.B. A beszúrt [t] mindegyik alakban szerepel. Köping nincs az NL.-ben.)
Ezzel szemben az NL. – ki tudja, szándékoltan avagy nyomdahibaként – Nyköping-re [n'y:tʃ’øpiŋ]-et ad, azaz [tχ] = /tyh/ helyett lágy [tʃ’]-t (mint a szerb-horvát ć: ez utóbbihoz hasonlóan ez magyarra /cs/-vel vagy /ty/-vel képezhető le). Hasonlóan, de lágyjel nélkül (! talán nyomdahiba) Linköping [l'intʃøpiŋ].
Ha már szóba került Magay, álljanak ott az ő általa adott ejtések: csőping, jöncsőping, norcsőping, nűcsőping. (Itt feltűnő az hosszú ő a csőpingben).
Tótfalusi: jöncsőping, lincsőping (szintén hosszú ő-vel).

(Az NL.-nek valamiért saját fonetikai rendszere, amely keveri az APhI/IPA-t más tradícióból eredő jelölésekkel. Ez utóbbiakhoz tartozik a [χ], ami az APhI/IPA-ban [x] lenne, azaz magyar doh, német ch.)

Kävlinge egyik forrásban sincs benne.


[oszi] > > Az általános szabály pedig az, hogy ami németnek néz ki, ejtődjék németül.
> Ami pedig nem néz ki németnek, azt felejtsük el, így lesz Ångström kiejtve [angsztröm],

Mi mást tehetne is az egyszerű lélek mást, mint hogy mintákat követ? Amennyiben az általános minta helytelenített eredményre vezet, akkor speciális mintát kell adni, vagyis azt egyedileg bele kell „sulykolni” a népességbe. De Kävlinge – a külvilág szempontjából – olyan kicsiny incidenciájú helynév, hogy nincs alkalom sem a speciális szabály felállítására. Így még a műveltebbeknek sem marad semmi más, mint pl. a Nagy Világatlasz, ahol a kiejtési tájékoztatóban a svéd nyelvnél ez áll: „k ....... e, i, y, ä, ö: cs    Könköping    jöncsöping”. E szerint a magyar népességben két potenciális olvasata van a svéd Kävlinge helynévnek: a „tradícionalista” /kevlinge/, ill. a „svédes” /csevlinge/ (ill. mivel ezt a világatlasz kiejtési útmutatója megengedi: /csevlinyje/.)


> söt a Fucking Åmål címü film magyar címe leírva is egyenesen Kurva Amal

Állítólag (ha jól emlékszem) Ausztriában pedig van egy Fucking nevű település, amely a névtáblája miatt turisztikai célpont. Ráadásul ez már az angolul tudó osztrákoknak is zavaró, az ő hátsó agyukban is megszólal az a. /faking/ hangsor a n. /fuking/ mellett–helyett.


[oszi] > Ha München magyar fonetikai okokból [müntyhen], akkor ilyen alapon Münchausen báró nevét is [müntyhauzen]-nek kelle(ene) ejteni?

Én megengedhetőnek tartanám. Magaynál is egyformán ejtődik, bár ő kihagyja a ty-t: München: (magyaros) münyhen, (eredetihez jobban hasonló) müny-hn; Münchhausen: münyhaŭz(e)n.


[malaczky] > Honnan ez a ty?

Ez magyar hangtani jelenség: a két réshang kiejtése közti artikulációs mozgás jelenik meg homorgán zárhangként. Két megközelítés lehetséges, melyek alkalmasint egyszerre is felléphetnek egymást támogatva: egyrészt a réshang a nazális után affrikálódik; másrészt jellemző, hogy két réshang (ill. nazális) közti zárhang a gyors magyar beszédben sokszor kiesik, vö. azt hiszem /aszhiszem/, ezért a fordított, hiperkorrekt jelenség is fellép (ez a jelenség köznyelvben a szóvégén jelentkezik írásban: rubint, tulipánt; de ide tartozik a mértföld is).


[malaczky] > Münchhausen báró esete egy kicsit más. Nála ugyanis a ch-t követi még egy h betű. Ez a tény talán a kiejtés szempontjából sem irreleváns.

A második h a magyarban asszimilálódik az elsőhöz. És német ejtésük is azonos: München [m'ynçņ], Münchhausen [m'ynçhauzņ]. (Duden Ausprachewörterbuch; [y] helyett itt nyíltabb [ʏ] áll, de az utóbbi nem látszik azoknak, kiknek nincs IPA-támogatásuk feltelepítve).


> itt kimondottan hibrid és így hibás lenne a [nyú orléan]

Ahonnan én jöttem, ott kimondottan /nyúorleansz/ volt az ejtésmód.


[rumci] > Nemrég LvT-től a kirkegór miatt kaptam meg a magamét; biztos igaza volt, és számára modoros, de mit tegyek, az én környezetemben ez a jellemző ejtés, én ezt szoktam meg.

Biztos változnak a dolgok, de azért talán a [kirkegárd]-ot is fel lehetet volna tüntetni, legalább rég. minősítéssel. Álljon itt Nádasdy (aki szándékoltan provokatív):

     „»Arisztolelésztől kjerkegórig«, mondta a filozófus kolléga az értekezleten, és én felrezzentem gondolataimból. Ja úgy, Kierkegaardról van szó, csak a kollégát valaki felvilágosította, hogy ezt a nevet nem kirkegárd-nak, hanem kjerkegór-nak kell ejteni. De miért is? Mert az illető dán volt, és a dánok ezt a nevet így mondják?
     Még a kommunizmus alatt a Nyírségbe kellett kísérnem diákokat almaszüretre (noch dazu éppen Pócspetribe), és amikor az almáskertbe értünk, a munkavezető bemutatkozott: »Darauci vagyok«, mondta. »Elnézést, Darauci?« – kérdeztem vissza, hogy biztosan jól jegyezzem meg, hiszen az elkövetkező hétre az életünk függött tőle. »Nem«, mondta rosszallóan, picit talán keményen is, »Darauci«. Hűha, gondoltam, ez a hét is jól kezdődik, de egyszercsak megvilágosultam: »Daróczi?« kérdeztem. »Az hát, Darauci. Na, jó munkát« mondta és ment a dolgára.
    Szabad-e pontosan megismételni valamit? Szabad-e utánozni másokat? [...] Szabad-e a dánokon gúnyolódni azért, mert nem tudják rendesen kimondani: kirkegárd? A pontosság és a gúny nehezen választható szét, a pillanatfelvétel néha felér egy karikatúrával. Sőt.”

(Nádasdy Ádám: A pontosság és a gúny. In: Ízlések és szabályok. Magvető, 2003.)

Apropó: Van itt kompetens valaki abban a kérdésben, hogy /kjerk/ vagy /kirk/, ha már /gór/?


[rumci] > És különben is, hogy tudnám másképp összerímeltetni a csirkekórral. Ami pedig mostanság nagyon aktuális.

:-)))
Nagy teher az Kierkegaad-ra,
hogy rímel a csirkekórra.
Kérdezem is feldúlt arccal:
hogy pöröljön most így Marxszal?


[malaczky] > mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal? Nem tudom, és elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért)? Mondjuk egyszerűen csak [lódz]-nak? Ezt sem tartanám égbekiáltónak, mert így legalább mindenki megérti (aki legalább a térképről ismeri)? Litzmannstadtnak csak nem mondhatjuk...

Litzmannstadtnak nem is lenne ildomos mondani. Ez ui. nem történeti német név, kifejezetten 1940-ben alkották a németek, mivel Lengyelország okkupációja után nemcsak a lengyel lakosságot, hanem a szlávos földrajzi neveket is ki akarták törölni. [Bencsik Péter: helységnévváltozások Köztes-Európában 1763–1995.] A Litzmannstadt név használata tehát politikai aktus lenne, azonosulás a náci megszállással és az akkor történtekkel.

Łódź történeti német neve Lodsch, 1939–40 között pedig Lodz volt. Jiddisül Lodzh. Mivel a helynevek jelentős részét a németből vettük át, így nem indokolatlan magyarul /lodzs/-nak ejteni.

Ugyanakkor az első magyar említése 1831-ben Lodz, és Lodz (Lódz, Lodsz*) alakban szerepel még a Pallas Nagylexikonában is. Ha a *-gal jelöltem Lodsz alak nem elírás Lodzs helyett, akkor ezek mindegyike valamelyes módon az orosz Лодзь alak átvétele (az orosz név lágy dz-vel áll, és az orosz lágyjelet a gy, ty, ny kivételével tükröztetjük, így a Lodz teljesen korrekt magyar forma). Ennek alapján a /lodz/ indokolható magyar ejtés. Sőt, most látom: a Kartogáfia Történelmi világatlaszának (1991) I. vh. előtti térképlapjain írva is Lodz szerepel.
Egyébként azért szerepel itt az orosz forrásként, mert ebben az időszakban Lengyelországnak ez a része az Orosz Birodalom része volt, és az orosz volt a hivatalos alak. Ha most valaki felháborodik, hogy hogyan ejthetünk megszálló ország szokása alapján lengyel helyneveket, akkor annak figyelmébe ajánlom, hogy Lvov újabban hirtelen Lemberg lett, és ez utóbbi is a megszállók által használt név volt. A Monarchia ugyanúgy felülírta a lengyel neveket (még jobban is!), mint az oroszok: vagy mind a kettőt elvetjük, vagy mind a kettő megengedhető.
(A Litzmannstadttal nem az a gond, hogy a megszállók által adott név volt, hanem az, hogy nem volt a – Lemberggel ellentétben – történelmi gyökere: csak és kizárólag a megszállás és beolvasztás céljait szolgálta, mint a mi Wütender Armenierünk ’bősz örmény’. Ez utóbbi és a Stuhlweißenburg ’Székesfehérvár’ alkalmazhatósága közt is van különbség.)

Ami pedig a korrektséget illeti: a lengyelben ugyanúgy három hang áll szemben a mi dz : dzs párunkkal, mint ahogy a szerb-horvátban is: le. dz : : ~ szb.-hv. dz (дз) : đ (ђ) : (џ). (Sőt még inkább, mert a szb.-hv.-ban a dz – a magyar helyzetre emlékeztető módon – nem önálló fonéma, a lengyelben igen) Emiatt mind a m. /dz/-re, mind a m. /dzs/-re való leképezés egyaránt inkorrekt. Ráadásul a ékezetét i előtt nem írják, amely mutatja, hogy le. szempontból a dz lágy változatáról van szó, vö. ékezet nélkül w Łódziu ’Łódźban’.
Ezek miatt igazi korrektség esetén ezt a hangot /gy/-nek kellene visszaadni, ahogy a horvát Đinđić /gyingyity/ ~ /gyingyics/ név esetén is eljárunk. Ráadásul ez lenne az etimológiailag korrekt, mivel ez valaha tényleg lágy d (gy) volt, és a megfelelő rokon szláv alakokban ez is van, vö. a Łódź városnévvel alakilag, ejtésében (és etimológiailag is) azonos le. łódź ’csónak, bárka’ ~ szlk. loď ’hajó’ ( ~ szb.hv. lađa ’ua.’ > m. ladik).
N.B. Egyes kelet-szlovák nyelvjárásokban a loď-ot lodz-nak ejtik: ez az ún. dzekálás: ilyen még a fehérorosz (meg az ukrán lechita nyelvjárásai). Sőt anyanyelvű iskolai orosztanárnőm is ilyen akcentussal beszélte az oroszt.

A /logy/ ~ /lugy/ ~ /vugy/ ejtést azért nem javaslom, csak azért tértem ki rá, hogy a túl egzakt fonológiai megkülönböztetés árnyoldalait bemutassam. Viszont a /lodzs/ és a /lodz/ egyaránt elfogadható és vlsz. fel is cserélhető. Nekem szlováknak azonban a /lodz/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.


[malaczky] > Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű. Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok

Azon gondolkodom, hogy ez utóbbi vajon a szép vagy a hű kategóriába tartozik-e? :))
Előzmény: Törölt nick (575)
rumci Creative Commons License 2005.10.23 0 0 579
Nyilván senki nem szereti a konkurenciát, így az akkori állam se szerette az egyházakat (ha ez kellett ahhoz, hogy Magyarországon végbemenjen a szekularizáció, azt mondom, megérte), annak is nyilván szimbolikus jelentősége volt, hogy Esztergomot felváltotta Tatabánya mint megyeközpont, mint ahogy az is beszédes, hogy a rendszerváltás óta is Tatabánya maradt a megyeközpont (nehéz is lenne elképzelni a mai Esztergomot megyeközpontként). Az viszont az egészet tekintve jól látható, hogy a megyenévváltozásnak nem ez volt az oka (persze, lehet, hogy akkoriban örültek ennek a kellemes mellékhatásnak, sőt ha nem lett volna, borítottak volna a rendszeren, ahogy *Csongrád-Csanád megye esetében tették is).
Előzmény: e_laca (577)
rumci Creative Commons License 2005.10.23 0 0 578
Az 1950-es közigazgatási reformmal bevezetett megyerendszer névadásának alapját az 1938-as megyerendszer (lehet, hogy ezt korábban alkották, de 1938-ban biztos így létezett) alkotta. Ekkor is voltak már szép számmal összevont megyék, de mivel nagyon eltért a nagyságuk (hiszen az akkori megyehatárok még a történelmiek voltak), néhányat összecsaptak, egy esetben még daraboltak is. Az így keletkezett megyék – hogy nevük ne legyen irgalmatlan hosszú – a korábbi megyenevek első elemeiből álltak össze. Tehát az, ha 1950 után egy megyenév összetett volt, arra utal, hogy 1950-ben vonták össze több korábbi megyéből (függetlenül e megyék összetettségétől).
Így lett a korábbi Győr-Moson-Pozsony és Sopron megyéből Győr-Sopron, Borsod-Gömör-Kishont, Abaúj-Torna és Zemplén megyéből Borsod-Abaúj-Zemplén, Szabolcs-Ung és Szatmár-Ugocsa-Bereg megyéből Szabolcs-Szatmár, Hajdú és Bihar megyéből Hajdú-Bihar, Komárom-Esztergom megyéből Komárom, Nógrád-Hont megyéből Nógrád. Némiképp más a következők helyzete (bár azt az elvet ezek is követik, hogy nem révednek a régmúltba): Pest-Pilis-Solt-Kiskun megyét kettévágták, egyik része lett Pest megye, a másikat Bács-Bodrog megyével egyesítve jött létre Bács-Kiskun; Jász-Nagykun-Szolnok megye nevét a fenti szabály értelmében Jász megyére kellett volna változtatni, ehelyett Szolnok megye lett. (Zala és Veszprém megye határát többrendbelileg jelentősen elmozdították, de ez a névben természetesen nem jelenik meg.) A legszabálytalanabb eset pedig: Csongrád és Csanád-Arad-Torontál megyét nem Csongrád-Csanád, hanem Csongrád néven egyesítették.
Aztán persze a legutóbbi rendszerváltáskor jöttek emberek, akik számára a történelem fontosabb volt, mint a jelen, illetve a közigazgatás (vö. koronás címer), és néhány régi nevet visszaemeltek a megyenevekbe (optimistán feltételezem, hogy azt vették alapul, hogy a mai területeken mely történelmi megyék voltak megtalálhatók. Aztán lassan jönnek emberek, akik számára a közigazgatás a fontosabb, mint a történelem (ne feledjük, I. István is ilyen volt, merő praktikumból alkotta a később szent tehénné lett megyerendszert), és a megyerendszer szép fokozatosan megszűnik, felváltják őket a mai közlekedési viszonyokhoz sokkal megfelelőbb régiók. Azoknak a (mai) neve viszont maga a tömény ostobaság. Szerintem amíg nem találnak ki nekik valami normális nevet, nem fognak tudni meggyökeresedni. A maiaknál még a Budapesti régió, Debreceni régió, Győri régió, Miskolci régió, Pécsi régió, Szegedi régió, Székesfehérvári régió elnevezések is szerencsésebbek lennének, bár lenne ezekkel is ezer baj. Ennél jobbat azonban pillanatnyilag nem tudok. Mindenesetre a maiak a PC és az ötlettelenség túlzásba vitelének mintapéldányai.
Előzmény: DAttis (576)
e_laca Creative Commons License 2005.10.23 0 0 577
A többihez nem tudok hozzászólni, de Esztergomot, mint egyházi központot, nagyon nem csípte a rendszer 1950 körül. Kishíján elvették tőle a városi rangot és átnevezték Dózsafalvára. A megyeszékhely is azért Tatabánya.
Előzmény: DAttis (576)
DAttis Creative Commons License 2005.10.23 0 0 576

Sziasztok!

 

Az a fura kérdésem lenne, hogy 30 évvel ezelőtt (az átkosban) miért nem volt használatos a Szabolcs-Szatmár Bereg illetve a Jásznagykun-Szolnok illetve Komárom-Esztergom teljes, ma használatos elnevézek e három megyének? 

 

Szóval a Bereg, Jásznagykun, Esztergom elnevezések miért maradtak ki?

Törölt nick Creative Commons License 2005.10.23 0 0 575

Köszönöm a felvilágosítást a jean(s) > Genova ügyben, ami számomra rendkívül érdekes új információ, nem is gondoltam volna.

 

Ami a demokrácia és a kultúra viszonyáról Általad és persze még sok más respektábilis személy által is vallott felfogást illeti, korábbi vitáink nyomán e felfogás lényegét és racionális okait sokkal jobban értem, sőt meg tudom magamnak magyarázni e felfogás történelmi-társadalmi meghatározottságát is, mégsem tudom e felfogást teljesen osztani. Szerintem ugyanis a [nyú orléan] kiejtés igenis kerülendő hiba, mert egészen más mértékben és ezért más minőségben hibrid, mint pl. a [nyú jork]. Az a helyeselhető követelmény, hogy legyünk toleránsak, senkit ne üldözzünk a szokásostól eltérő beszédmódja miatt stb., szerintem nem kötelez arra, hogy amennyiben ilyen jellegű problémák szóba kerülnek, akkor mindig kínosan óvakodjunk attól, hogy pl. "kerülendő"-nek, uram bocsá "hibás"-nak nevezzük a hiányos műveltségből, sznobizmusból - ebben a konkrét esetben (nyú orléan) pedig talán enyhe angolszászellenességből - fakadó nyilvánvaló hibákat.

 

Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű. Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok, de ezt röviden kommentálni szoktam, hogy azért ne nézzenek teljesen műveletlennek. Szóval dzs-nek ejtendő, elhiszem Neked. Abban már nem voltam biztos, hogy a "z" fölött rendes ékezet vagy netán pont van, de természetesen ebben is igazad van, mint ez

pl. a http://turystyka.uml.samozycie.pl/ honlapon jól látható, szemben pl. a lengyel kiadású lengyel autóstérképemmel, amelyen még nagyítóval sem látom jól a mellékjel mineműségét :-)

Előzmény: rumci (574)
rumci Creative Commons License 2005.10.23 0 0 574
„a [nyú orléan]-t nyilván Te is kerülendő hibának tekinted”
Nem. Pontosabban nem tekintem kerülendőnek, mert miért is írjam elő, hogy kinek mit essék jól mondani, de abban az értelemben hibásnak tekintem, hogy nem így szokás ejteni magyarul, tehát a magyar nyelvszokásnak nem felel meg.

„mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal?”
Nekem a lodzs a legtermészetesebb megoldás, de lehet, hogy ezt csak az én mikrokörnyezetem determinálja. Érzésem szerint lodz túl kevés, a vúdzs túl sok.

„elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért”
Ebben a névben még helyesírási szótárak is elkövették ezt a hibát. A helyes írásmód: Łódź.

„a farmer szerintem kicsit hajánál fogva előráncigált álprobléma. Akkor kapucínert se kérhetnék a kávézóban, mert az egy kapucinus barát lenne, gondolom”
Nem. Hiszen a farmerrel az a „baj”, hogy ha ezt az angol szót a magyar jelentésben angolul mondanám, a kutya nem értené meg.

„És a »genovai« szó hogy jön itt a képbe”
Hát úgy, hogy az angol jeans arra utal, hogy Genovából származó szövet volt az alapanyag. Míg a denim esetében Nîmes-ből szállították az anyagot.

Szóval mindig csak oda lyukad ki az ember, hogy a nyelv nagyon demokratikus, a kultúra meg nagyon antidemokratikus dolog. Ez hagyján is, csak az a veszélyes, ha a demokrácia ezen okból kultúraellenes lesz. Viszont ezen okból nem kell mindent, ami demokratikus, rögtön kultúraallenesnek nézni.
Előzmény: Törölt nick (573)
Törölt nick Creative Commons License 2005.10.22 0 0 573

Kedves rumci, Veled is alapvetően egyetértek. Kierkegaard-t én se hallottam még sose másképp ejteni, mint [kirkegór], bár fogalmam sincs, mennyire közelíti ez a kiejtésünk az eredetit. Ezzel talán nem jó mostanában poénkodni, de a csirkekórral való rímeltetésre fokozott mértékben alapot ad a jeles filozófus családnevének köznévi jelentése (vö. churchyard), amire egyszer Koppenhágában döbbentem rá, mert ott a valóságos funkciójának megfelelően használt névként találkoztam e szóval. Remélem, megússzuk...

 

Egy-két dologban azért vitatkoznék Veled: nem mindegy, hogy milyen mértékben hibrid egy-egy idegen szó kiejtése: a [nyú orléan]-t nyilván Te is kerülendő hibának tekinted, ami nem áll azonos szinten magyaros, de amúgy kifogástalan [nyú jork] ejtéssel.

 

Nem mondanám továbbá, hogy "ez az egész kiejtősdi egy félművelt kulturális massza", hiszen nyilván Te sem úgy érted, hogy itt feltétlenül félműveltnek ható megoldások jönnek ki, hacsak nem modoroskodunk. Számomra még a kimondottan hibrid megoldások sem jeleznek okvetlenül félműveltséget, pl. a [sztejnvé] kiejtés - amely Bernsteinről jutott eszembe - már igencsak hibrid, de közelfogadott és célszerű, így nem hibáztatható. De hogy visszatérjek egy kicsit a topik témájához, mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal? Nem tudom, és elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért)? Mondjuk egyszerűen csak [lódz]-nak? Ezt sem tartanám égbekiáltónak, mert így legalább mindenki megérti (aki legalább a térképről ismeri)? Litzmannstadtnak csak nem mondhatjuk...

 

Más: a farmer szerintem kicsit hajánál fogva előráncigált álprobléma. Akkor kapucínert se kérhetnék a kávézóban, mert az egy kapucinus barát lenne, gondolom. És a "genovai" szó hogy jön itt a képbe, netán Kolombusz révén?

Előzmény: rumci (572)
rumci Creative Commons License 2005.10.22 0 0 572
„ezt nem egészen értem. Mi keveredik mivel?”
Különféle nyelvek különféle kiejtési szabályai és egy csomó egyedi hagyomány. Szóval ez az egész kiejtősdi egy félművelt kulturális massza, de épp ez a szép benne. Én legalábbis röhögőgörcsöt kapnék, ha valaki magyar kontextusban a Magay- vagy a Tótfalusi-szótár mintájára ejtegetné ki az idegen neveket. Szóval az egész törvényszerűen hibrid, és minthogy a nyelvközösség ezeket a formákat többé-kevésbé szentesítette, eszem ágában nem lenne ezt hibának nevezni. Sokkal inkább a különféle szótárak ószö milő, börnsztin, kerektö rídö, csátö pati ejtésmódjait. De ha hibának minősíted, akkor véletlenül se nevezd farmernek a farmert, mert műveletlenség azt hinni egy textilneműről, hogy mezőgazdász, esetleg talán genovainak nevezhetnéd, igaz, nem értene senki, de úgy látszik, nem ez az elsődleges szempont. Ha magyarul mindenki (vagy legalábbis a túlnyomó többség) óze anyót mond, akkor azt magyarul úgy kell mondani. Nemrég LvT-től a kirkegór miatt kaptam meg a magamét; biztos igaza volt, és számára modoros, de mit tegyek, az én környezetemben ez a jellemző ejtés, én ezt szoktam meg. És különben is, hogy tudnám másképp összerímeltetni a csirkekórral. Ami pedig mostanság nagyon aktuális.
Előzmény: Törölt nick (568)
Törölt nick Creative Commons License 2005.10.22 0 0 571
Corrigendum: [la nuvell orléan]. Persze ez utóbbi javított változat is csak tökéletlen tükrözése az igazi francia kiejtésnek, amelyet nem óhajtok és nem is tudnék a megfelelő karakterek hiányában az APhI normái szerint beírni.
Előzmény: Törölt nick (570)
Törölt nick Creative Commons License 2005.10.22 0 0 570

Kedves Kis Ádám!

 

Szerintem alapvetően azonos véleményen vagyunk, és nem is látom, hogy nagyon cáfolni akartad volna az általam írottakat, inkább csak kiegészítetted. Az -ír végződés persze abszolúte nem angolos, hiszen a hosszú í helyett ők egy diftongust ejtenek ("ijö" szerűséget, amely csak összességében hosszú), r hangot pedig itt egyáltalán nem ejtenek (amúgy sem ropogtatják meg az r-t). Ami pedig az s kiejtését illeti, Gyöngyösi rósáiról, a flastromról meg a klastromról stb. pedig beszéltünk már annak idején (a Magyarulez topikban talán).

 

New Orleans valaha tényleg francia város volt La Nouvelle-Orléans néven, de az biz már régen volt. Mai lakói - szegényeknek van most elég bajuk, ki tudja mikor költözhetnek vissza... - nemigen tudnak már franciául. Én kétszer jártam ott (igaz, csak egy-egy hétig, tudományos kongresszusok résztvevőjeként), de ott senkitől sem hallottam azt, hogy [nyú orléan], csakis [nyú orlinz]-t mondtak, legfeljebb az echte francia kongresszisták mondták, hogy [la nuvell orélan], de azt jobbára francia beszédjükben mondták.

Előzmény: Kis Ádám (569)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!