Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2008.01.17 0 0 2746

"Egyébként én úgy tudom, hogy a korai időkben (1851 előtt) ők is meg-megtámadták a telepesek karavánjait. "

 

Egyezik.

Sőt a síksági indiánok közül ez volt az egyetlen törzs, amelyik még a 19. sz. elején is gyakorolta az emberáldozatot.

Van is egy megható történet, hogy egy Petalosharo nevű főnökük megment egy fehér telepeslányt a feláldozástól, amiért az amerikai Kongresszustól kitüntetést kap.

Előzmény: nj (2743)
annie99 Creative Commons License 2008.01.17 0 0 2745

Szia István!

 

Ne vedd magadra a dühöngésem, a babatervezőnek szólt. Kívánom, hogy szülessen vörös hajú pigmeusnak a következő életében... Csak viccelek. Azért azt én is tudom, hogy voltak indiánok, akiknek a szemük sem állt jól :)

 

Sőt, már kiskorukban is rettentő veszélyesek tudtak lenni. :)

Nem mások ők, mint a hopi nyúlvadászok... :)

 

 

 

Előzmény: istvan07 (2742)
nj Creative Commons License 2008.01.16 0 0 2744
Ja, ezt az ominózus mondatot már leírtátok! :-)
Előzmény: nj (2743)
nj Creative Commons License 2008.01.16 0 0 2743

A filmben valóban volt egy kis pawnee-ellenesség. (Nyilván, hiszen a sziúk szemszögéből nézte a dolgokat.) Volt valami szöveg, hogy "ezek nem lovakat akarnak, hanem vért stb.".

 

Egyébként én úgy tudom, hogy a korai időkben (1851 előtt) ők is meg-megtámadták a telepesek karavánjait. Csak akkor lettek olyan nagy fehérbarátok, amikor kiderült, hogy az amerikaiak és a sziúk között elkerülhetetlen lesz az összecsapás. És akkor persze "az ellenség ellensége a barátom" elv alapján foglaltak állást.

Előzmény: Galgadio (2736)
istvan07 Creative Commons License 2008.01.16 0 0 2742
Kedves annie 99! Nem utolsó szempont,ha az ember revidiálni tudja az álláspontját.Tehát,itt és most,ünnepélyesen:butaságot irtam,mikor általánositottam a paonikkal kapcsolatban,elhittem Tiz Medvének,hogy a paonik"nem lovakért jönnek,hanem vérért"Hiba volt.Biztosan voltak köztük jóravaló emberek is.Bocsi.
Előzmény: annie99 (2739)
annie99 Creative Commons License 2008.01.16 0 0 2741

Nem tagadhatom meg magam :)

 

Ez "az apacs". Történelmi hitelességgel. A képeken San Carlos apacsok. Érdemes a szemükbe nézni.

 

 

 

 

annie99 Creative Commons License 2008.01.16 0 0 2740

sziasztok!

 

Mióta ezeket a játékbabákat láttam, egyfolytában motoszkál bennem, hogy írnom kellene róluk, most aktuálissá vált az új téma kapcsán. Az első a csejenn baba, a második a pauni. Egy híres baba-sorozat darabjai, most nem jut eszembe a neve. "Gyönyörű" példája ez a társadalmi képmutatásnak. Ezekkel a játékokkal lehet  rögzíteni a sztereotípiákat a gyerekekben, aztán lehet költeni a milliókat tolerancia-programokra.

 

Nem mondom, hogy ez az ábrázolás nem "igaz", de igazak azok a képek is, amiket lejjebb beszúrok. Az, hogy a ma felnövekvő pauni és csejenn gyerekek mit gondolnak magukról, és mások mit gondolnak róluk, az sokkal jobban függ a társadalom hétköznapi és öntudatlan hozzáállásától, mint a hivatalos propagandától. A sastollas csejenn baba párja egy sastollas pauni baba lenne, a másiké pedig egy csejenn kutyakatona. De nem találtam olyanokat.

 

Pauni főnökök tradicionális viseletben. Költői kérdés lenne, hogy melyik babára hasonlítanak. Szúrtam már be olyan anyagot, ahol egy apacs antropológus már az ellen is felszólal, hogy a gyerekek "indiánosdit" játszanak, és hogy nem ábrázolják az indiánokat sehol cowboynak vagy varrónőnek. Igaza van, de szerintem ez a típusú tematizálás még az alapproblémán is túlmegy.

 

 

Az egyik legnagyobb bajom, hogy a festék miatt a babának nincs arca, és ettől tényleg gyilkológép benyomását kelti. Ezzel az eszközzel éltek az indiánok a harcban, de hogy lehet egy népet sztereotip módon arctalanná tenni, sőt "vérrel festett" arccal adni a gyerekek kezébe? Ezt borzasztónak látom. Ne haragudjatok az indulataimért, de aki ezt elkövette, az vak és szivacs van a koponyájában...

Az, hogy éppen a szövetségesek vannak így kifizetve, az is szép, de talán mellékes.

 

Szeretnék mutatni néhány arcot, csúnyábbak-e, embertelenebbek-e, mint a csejenn vagy lakota arcok?

 

 

Esteemed Son (pawnee)

 

Ra-Ruh-Wah-Kuh

 

Chah-Oh-Ta-Kee

annie99 Creative Commons License 2008.01.16 0 0 2739

Kedves István!

 

Köszönöm a megerősítést. Tényleg nem voltam még katona :) Éppen ezért örülök mindennek, ami közelebb visz ahhoz, hogy legyen valami elképzelésem. Köszönöm, hogy megosztottad velem ezeket. Talán Csíkszentmihályi sem volt katona, de nagyon sok interjút csinált az emberekkel arról, hogy mikor mit éreznek, évtizedekig kutatta ezt, övé az érdem, ha valamit tud.

 

A pawnee jelenettel kapcsolatban én is másképp emlékszem. A Farkasokkal táncolóra gondolok. Úgy emlékszem, volt egy jelenet, ahol két harcos elégedetlenkedik a főnökük ellen, amiért nem nyughat, és szomorúan veszik tudomásul. Mintha itt azt akarta volna kifejezni az író, hogy a "vérszomjasság" nem egy nép, hanem egy ember sajátja. Persze az más kérdés, hogy így már minden korrekt-e...

Előzmény: istvan07 (2735)
Motun Creative Commons License 2008.01.15 0 0 2738
köszi a hsz-t .......király....
Előzmény: annie99 (2729)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.15 0 0 2737
A másik oldalon sem Grál-lovagok harcoltak: egy nagy létszámú lakota-csejenn harci csioport 1873-ban lerohnat egy nagy pauni falut, amelyből a férfiak éppen vadászaton voltak.
Előzmény: istvan07 (2734)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.15 0 0 2736

"A farkasokkal táncolóban pszihotikus ölőgépeknek állitotta be őket Blake,ezek szerint nem is tévedett. "

 

Igen???

Nekem nem úgy tűnt...

Szerintem nem voltak rosszabb emberek, mint a többi síksági indián, legfeljebb a rossz oldalon álltak.

Persze, ha egy hazafias konzervatív jenkit kérdezel, akkor a varjak és a paunik voltak a jó indiánok, a lakoták és csejennek pedig a rosszak.

Előzmény: istvan07 (2734)
istvan07 Creative Commons License 2008.01.14 0 0 2735
Kedves Annie 99! Pici adalék az egyébként remek,bár szomorusággal átszőtt irásoddhoz/////.a háború olyan mély közösségi élmény volt számukra, amiben feloldódhattak, ami segítette szinte "eggyé válni" a harcosokat, és ezzel tudati struktúráikat olyan rendbe ágyazni, ami igazán örömteli volt a számukra////Mivel vélhetően nem voltál katona,ezért irtál olvasmányos élményeidről. Szerény személyemnek megadta az Isten,hogy tagja lehettem egy magyarországi viszonylatban elitt kommandónak,jó régen.Amit irtál,az érzés,az igaz.A közös szenvedés-szó szerint-annyira összekovácsolja az embereket,hogy amig élnek,élénken megmarad.Ugy szoktam ezt megfogalmazi,hogy az a néhány ember,akivel annak idején együtt voltam,kérhet tőlem bárhol,bármikor bármit.Természetesen ez,mint minden sarkos dolog csak részben igaz,de a koncepció ez.Semmit nem őrzök ebből az időszakból,de néhány fotó,és egy "lepke"-sapkára ,vagy felkarra való rendfokozati jelzés,amit egyébként nem hordtunk-minden válást,össze és elköltözést tulélve velem jön,mert fontos.Nagyon.
Előzmény: annie99 (2729)
istvan07 Creative Commons License 2008.01.14 0 0 2734
Kedves Galgadio! Köszönöm a remek irást,beigazolódtak a sejtéseim,miszerint nem Grál-lovagok voltak ezek a kedves emberek.Bár nem elhanyagolható a fehér megbizóik felelőssége sem. A farkasokkal táncolóban pszihotikus ölőgépeknek állitotta be őket Blake,ezek szerint nem is tévedett.
Előzmény: Galgadio (2733)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.14 0 0 2733

Röviden:

 

Frank North kereskedőként dolgozott a Pawnne rezervátumban, megtanulta a nyelvüket.

1864-ben Curtis tábornok javaslatára szervezte meg a pauni zászlóaljat, amelynek célja az volt, hogy segítséget nyújtson a hadseregnek a lakoták, csejennek és arapahók elleni harcban.

1865-ben kapitányi rangot kapott és a pauni zászlóalj létszámát 100-ra emleték.

A zászlóalj 1865. nyarán részt vett Patrick E. Connor tábornok Powder River-hadjáratában.

1865. augusztus 23-án a paunik megvertek egy lakota-csejenn harci csoportot, 34 ellenséges harcost ölve meg.

Később segédkezet nyújtottak Connornak a Tongue River partján egy északi arapahó falu lerombolásához.

1867. márciusában Cristopher Augur tábornok elrendelte 200 pauni felderítő toborzását.

A pauni zászlóalj azt a feladatot kapta, hogy az Union pacific vasút építőit védje az ellenséges indián támadásoktól.

1867. nyarán sikeresen lerohanták egy csejenn harci csoport faluját.

Fontos szerepet játszottak 1869. július 11-én a Summit Springs-i csatában is, amikor Eugene Carr őrnagy szétverte az utolsó ellenséges csejenn harci csoportot a Platte Rivertől délre.

North egysége Crook tábornok hadteste mellé beosztva harcolt az 1876. évi sziú háborúban.

1876. november 25-én a Powder River mellett ott voltak Ranald S. Mackenzie hadtestében, amelyik brutálisan szétrombolta az északi csejenn Tompa Kés faluját.

 

A pauni zászlóaljat végül 1877. májusában, a lakoták és csejennek kapitulációja után szerelték le.

 

Előzmény: Galgadio (2732)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.14 0 0 2732

Angolul jól tudóknak:

 

Frank North was born at Ludlowville on 10th March, 1840. His family moved to Nebraska in 1856. He became involved in transporting goods between Omaha and Fort Kearny. During this work he made contact with local Pawnee. North learnt their language and in 1860 he was employed on the Pawnee reservation near Fullerton, Nebraska. Later he worked as an interpreter at the reservation.

In 1864 North became involved in guiding troops to Fort Kearny. He impressed Major General Samuel R. Curtis with his knowledge of the Pawnees. Curtis suggested that North should organize a company of Pawnee scouts to help the army during the Indian Wars. North agreed to this proposal and was given the rank of lieutenant and placed under the command of Captain Joseph McFadden.

The following year North was promoted to captain and was commissioned to raise a company of 100 Pawnees with headquarters at Fort Kearny. In 1865 North's Pawnee Scouts accompanied Brigadier General Patrick Connor on the North Plains expedition from Julesburg to the Tongue River. On 23rd August the Pawnees fought against a Sioux and Cheyenne war party and killed 34 warriors. Later that month the scouts directed Connor and his men to an Arapaho village and was able to capture 750 horses and mules.

In March 1867 General Christopher Auger commissioned North to enlist 200 Pawnee scouts. Major North was given the task of using these men to protect workers building the Union Pacific Railroad. They did this successfully and were able to defeat a Cheyenne war party that had derailed a train at Plum Creek.

North and his Pawnees played an important role in the victory over Tall Bull and his warriors at Summit Springs, Colorado, on 11th July, 1869. Over the next couple of years North and his men were based at Fort Russell, Wyoming with the 3rd Cavalry.

North served under General George Crook in the wars against the Sioux. Based at Fort Laramie the Pawnee Scouts combined with the men led by Ranad Mackenzie to defeat the Cheyenne at Powder River on 25th November, 1876.

The Pawnee Scouts were disbanded in May, 1877. North also left the army and joined up with his brother Luther North and Buffalo Bill Cody to purchase a ranch on the Dismal River in Nebraska.

In 1883 North joined Cody's Wild West Show. The following year he was badly hurt when he was thrown from his horse and trampled on at Hartford, Connecticut.

Frank North retired to Columbus, Nebraska, on 14th March, 1885.

Előzmény: Galgadio (2731)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.13 0 0 2731

Mindjárt gondoltam:-)

Holnap írok róluk kissé bővebben, ma már későre jár...

Előzmény: nj (2730)
nj Creative Commons License 2008.01.13 0 0 2730
A Frank North-féle társaság? Nem a szívem csücskei... :-)
Előzmény: Galgadio (2725)
annie99 Creative Commons License 2008.01.13 0 0 2729

Szia Motun!

 

Támadt még néhány gondolatom a harci viselkedéssel kapcsolatban. A "kis béna rajz" egy olyan könyvből van, amiben Trudy Griffin-Pierce elemzi a festmények készítésének körülményeit Csíkszentmihályi elmélete alapján, és valamikor majd még pár gondolatot idézni is szeretnék belőle, mert talán nem látszik, hogy ezek a primitívnek mondható alkotások milyen nagy teljesítményt jelentenek - figyelembe véve alkotójuk járatlanságát a tevékenységben, elszántságát és kitartását. De most egy korábbi állapotot szeretnék "csikszentmihályisan"végiggondolni, ami talán érdekesebb is számodra.

 

Ez a kép a csirikavák táboráról készült 1886 márciusában. Asszonyokkal és gyerekekkel éltek ilyen körülmények között. Látszik a nyomor, és az is, hogy ha korábban talán voltak is szabályok a wikiapok belső elrendezését illetően, ekkorra gyakorlatilag belsejük sem volt. Úgy tűnik, itt vesztes csata folyt a "pszichikai entrópia" - vagyis a tudatot is fenyegető káosz - ellen. A sátrak még felépültek, de formájukat és funkciójukat is elvesztették, céltalan rendezetlenségükben még rájuk nézni is fáj.

 

 Ez a kép pontosan ugyanakkor készült. A harci rendben felsorakozó férfiak rendet, erőt és hatalmat sugároznak, úgy érezni, hogy kezükben tartják a sorsukat, és veszélyesek. Pedig erejük végén jártak már, tárgyalások folytak a megadásról. (Csak mellékesen jegyzem meg, hogy középen a lovon Naiche ül.) Ahogy most látom, talán ebben a különbségben van a kulcsa annak, hogy mit is értsünk a háború szakralitásából eredő örömnek. Azt gondolom - de cáfolj meg nyugodtan, ha másképp olvastad -, hogy a fegyelmezetlen apacsok a szent harc közben nagyon is fegyelmezettek voltak. Azt tudom, hogy az ifjú harcosoknak életük első négy hadjáratán nem volt szabad senkihez sem szólniuk, és ahogy már említettem, a csapat tagjai is szigorú szabályok szerint beszélhettek csak. A kép azt a benyomást kelti - és az olvasmányaim alapján is úgy gondolom -, hogy a háború olyan mély közösségi élmény volt számukra, amiben feloldódhattak, ami segítette szinte "eggyé válni" a harcosokat, és ezzel tudati struktúráikat olyan rendbe ágyazni, ami igazán örömteli volt a számukra. A szentség azt is jelenti, hogy nem csak egymással, hanem egy természetfeletti entitással is egységben érezték magukat. Az ilyen ellentmondásmentes élményeket Csíkszentmihályi "flow"-nak, vagy tökéletes élménynek nevezi, és bár sokak szerint a melegvizet találta fel, (és ez némileg igaz is), de most például nekem jól jött :) Hasonló okból lehetett később a már teljesen szétesett életű hadifoglyok számára jó megoldás az amerikai hadsereg is, ahol még az egyébként halálos ellenségek, mint Geronimo és Chatto is együtt tudtak működni, és szinte kivétel nélkül "összeszedték magukat"a züllés korábbi mértékéhez képest.

 

Van egyébként Cs.-nek egy érdekes gondolata, miszerint a kultúrákat lehet minősíteni aszerint, hogy milyen áramlat-élményeket tartogatnak a tagjaik számára, és ez mennyire felel meg saját céljaiknak, valamint hogy milyen mértékű pszichikai entrópia van "beépítve", milyen jellemző pszichés zavarokkal. Vannak kultúrák, ahol az "áramlás" legtöbbször agresszív tevékenységekben valósul meg. Ezekben a kultúrákban sokszor maga az életforma is át van szőve erőszakkal és félelemmel. De nem lehet azt mondani, hogy  az egyének vagy a csoportok saját maguk "választották" volna, hogy erőszakban és félelemben akarnak élni, vagy hogy látniuk kellene a kiutat abból a rendből, amiben szocializálódtak. Tudni kell, hogy ők maguk is szenvednek tőle. (Elég, ha csak a vérbosszú intézményét nézzük egy családszerető közegben, ezt én teszem hozzá.) Ezért a gondolatért - amit a kulturális relativizmus dogmájával szemben említ - hálás vagyok neki. A tabuk feloldásán túl arra késztet, hogy mielőtt köveket kezdünk dobálni ezen az alapon, a saját kultúránk furcsa szokásain (tömeges abortusz, környezetrombolás, stb.) is elgondolkodjunk.

Előzmény: annie99 (2705)
istvan07 Creative Commons License 2008.01.12 0 0 2728
Kedves Galagadio!Nem hallottam még a paoni zászlóaljról sosem,ha szépen kérlek,irsz róluk?Gondolom kicsit vérengzőek voltak.Köszi-István
Előzmény: Galgadio (2725)
annie99 Creative Commons License 2008.01.12 0 0 2727

Köszi a Washakit!

A paunikról is szívesen olvasnék, nyomjad csak :)

 

 

Előzmény: Galgadio (2725)
annie99 Creative Commons License 2008.01.12 0 0 2726

Kedvea Galgadio Úr!

 

Nyereményéért nem kell átfáradnia az óceánon, következő rendelésével együtt postán küldjük el, külön postaköltség felszámítása nélkül. Amennyiben már rendelkezik bébihordozóval, figyelmébe ajánljuk alternatív termékeinket:

 

Gyönggyel hímzett szarvasfej

 

 

 Gyönggyel hímzett tornacipő Teri Greeves kajova művész munkája (eszmei értékkel kalkulálunk)

 

 

Nativa American gyalogkakukk kitűző

 

Rendelését köszönjük.

 

Előzmény: Galgadio (2724)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.11 0 0 2725

A múltkor Kansas kapcsán szóba kerületek a Pawnee (pauni) indiánok.

Az ún. pauni zászlóaljról vagy más néven pauni különítményről már hallottatok?

 

Nj-ről gondolom, hogy igen, de a többieknek talán még új ez a téma.

Galgadio Creative Commons License 2008.01.09 0 0 2724

Köszönöm a jól megérdemelt  tárgyjutalmat:-)

Hol vehetem át?:-)

 

Egyébként Washakie életéről itt olvashatsz egy rövidebb angló nyelvű összefoglalót:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Washakie

 

 

Előzmény: annie99 (2720)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.09 0 0 2723

Washaki főnökről korábban már írtam itt a topikon.

Vagy csak akartam?

 

A lényeg, hogy a keleti sosónik meghatározó egyénisége volt egy olyan korban, amikor a népének radikálisan életformát kellett váltania.

Ő is az indián vezetők azon vonulatához tartozik, amely a reménytelen fegyveres ellenállás helyett az amerikaiakkal való együttműködést választotta.

Előzmény: annie99 (2720)
annie99 Creative Commons License 2008.01.09 0 0 2722

Köszönöm. Drága gyermekeimet próbálom csak megközelíteni.

Motun válaszát (2711) írtam éppen, amikor kisebbfajta fiaim, S és R odajöttek.

 

R:   - Anya, megnézhetjük, mit csinálsz?

Én: - Hát persze (Naiche rajzát szúrtam épp be.)

S:   - Jaj, úgy tetszik nekem ez a kis béna rajz!

Én: - Mi tetszik rajta?

S:   - Hogy nem annyira modern.

R:   - Mik ezek?

S:   - Indiánok

R:   - És mit csinálnak?

S:   - Hát élik az életüket. Ezt egy indián rajzolta?

Én: - Igen. Megmutassam, hogy melyik?

S:   - Igen.

Keresgélek, mutatok egy képet rövid hajjal, egyenruhában.

S:   - Hogy néz ez ki? Olyan, mint egy német. Fúj.

Én: - Várj, keresek indiánosabbat.

Régies kép, hosszú haj, apacs módra körbetekert fejpánt, a ruha fölött egy csíkos takaró.

S:   - Ez nem is fénykép.

Én: - Jó, keresünk másikat.

Ahogy pergetem a képeket, rámszól, hogy elhagytam egyet, és tényleg.

Én: - Honnan ismerted fel?

S:   - Hát a duci arcáról, a török sapkájáról és a csíkos rab-izéről.

Én: - A csíkos takaróról?

S:   - Ja?... ??... Én azt hittem, pizsama.

 

   

Előzmény: istvan07 (2716)
Galgadio Creative Commons License 2008.01.08 0 0 2721

Szia Motun!

 

A sziú (lakota) bölénybőr sátrakban, a tipikben ugyanúgy megvolt mindennek a maga helye, mint a belső-ázsiai jurtákban.

Most fejből nem tudom, hogy melyik volt a családfő oldala, meg ilyesmi, de megpróbálok utánanézni.

Előzmény: Motun (2718)
annie99 Creative Commons License 2008.01.09 0 0 2720

Legalábbis félárnyékban :)

Bezzeg, ha valahol olvastad volna, hogy a komancs cradle V-alakú vázon nyugodott éppúgy, mint a kajova, akkor máris az egyetlen helyes tipphez jutottál volna :)

Szóval sosón tényleg.

Washakie a neve. (Ne búsulj, én is csak onnan tudom, hogy oda volt írva.)

 

 

A szobadíszként és pelenkatárolásra egyaránt kiválóan alkalmas omaha szatyrot egyetlen kis híján helyes megfejtőnk, Galgadio közt sorsoltuk ki. Tapsoljuk meg Fortuna e heti kegyeltjét! Köszönöm.

Reméljük, hogy kislánya is kedvelni fogja ezt a természetes anyagokból kézimunkával elkészített kedves tárgyat, mely funkcionálisan is követi a természet eredeti megoldásait, egyben a gyerekszoba simogatnivaló dísze. A pelenka-korszakból kinőve a szoba kis úrnője titokban kedvence szájába dobálhatja a le nem nyelt gyógyszereket, a puha szőrme miatt biztosan nem fog úgy zörögni, mint a babák fejében.

Gratulálunk!

Előzmény: Galgadio (2717)
annie99 Creative Commons License 2008.01.09 0 0 2719

Szia!

 

Cochise mondott is ilyet Grangernek:

 

" Nyíltan kell szólanod hozzánk, hogy szavad úgy hatoljon a szívünkbe, mint a Nap fénye. Beszéljetek amerikaiak, szóljatok mexikóiak, semmit sem akarok takargatni előttetek, ti se takargassatok semmit előlem. Nem szólok hazug nyelvvel, a ti szavatok se legyen hazug."

 

Cochise tekintélyes ember volt, aki tudta irányítani a népét és hajlandó lett volna együttműködni egy olyan életforma kialakításában, ami mindhárom félnek megfelel. Nem volt igény erre, ahogy te is látod.

Róla még nem maradt fenn fénykép, de vannak festmények, rajzok és szobrok, gondolom a visszaemlékezések alapján. Ez a kedvencem. Sajnos a készítőjének a nevét nem tudom.

 

Előzmény: istvan07 (2715)
Motun Creative Commons License 2008.01.08 0 0 2718

Esetleg tudna valaki mondani pár szót az indiánokról abban a tekintetben hogy a sátrukban volt vagy nem férfi-női oldal, családfő helye a tüznél, vendég helye, a csa-

ládi javaknak volt kötelező oldala vagy oda rakták ahol épp volt hely???

 

Galgadio Creative Commons License 2008.01.08 0 0 2717

Keleti sosóni? Vagy netán komancs?

Sötétben tapogatózok:-)

Előzmény: annie99 (2714)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!