Keresés

Részletes keresés

Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61991

Nem csak a régészeknél.

Előzmény: Felek Ferenc (61988)
Felek Ferenc Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61990

Vigyázat, ezeket használhatták híradáshoz is, azaz nem lőtt ki lövedéket, csak durrant, amivel például jelezhették a kint portyázóknak, hogy ellenség közeleg. Egy bumm, Délről, két bumm, Keletről, három bumm...

Előzmény: Töck Jenő (61987)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61989

A támadás és a védelem örökké tartó vetélkedése, vajon ki a jobb?

 

buzogány = pajzs

szablya = sodronying

számszeríj = lemezpáncél

íj = puska

kőhajítógép = lovagvár

ágyú = bástyás vár

huzagolt löveg = páncélkupolás erőd

sorozatlövő fegyver = lövészárok

bombázó repülő = bunker

atombomba = több atombomba???

 

Jómagam a "várak" alatt a középkori várakat értem. Tehát megálljt szoktam parancsolni 1711-nél, a Rákóczi-szabadságharc végénél. Erre szeretnélek téged is kérni, mert ez a Várak-várromok Topikja.

Előzmény: Töck Jenő (61986)
Felek Ferenc Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61988

Mostanában dívik a külholni régészeknél, hogy az egyes objektumokat 3D lézerszkennerrel beszkennelik, számítógépre viszik, majd a computer szépen kiszámolja a térfogatot, stb. - vagy esetünkben a tégla darabszámot - sőt, már a számítógép segítségével "építik vissza" a csonka részeket. A "Heródium" várát is bemutató dokumentum filmben láttam ezt a technológiát. Mondjuk Gyula sokhelyiséges beltere miatt időigényes lenne a szkennelés.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61978)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61987

Valamelyik (lengyel) várban láttam vasabronccsal merevített fából készült ágyukat is.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61985)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61986

"

A várakat valamikor feltalálták, használták, majd eljárt felettük a haditechnikai fejlődés."

Attól függ, hogy mit értünk vár alatt. A tornyos lovagvár felett az 1500-as évekre eljárt az idő, a Vauban rendszer nagyjából 1800-ig bírta. Utána jöttek a páncélkupolás betonerődök nagyjából az első világháborúig. Maginot vonal a múlt század 30-as éveig, Árpád vonal háború végéig nem avult el. Modlin, Westerplatte a második vh. elején jól feltartotta a németeket, Svájc 20-30 éve szerelte le hegyi erődjeit, Gibraltár, Szevasztopol, Vlagyivosztok, a Panama csatorna két vége most is működik.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61985)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61985

A várakat valamikor feltalálták, használták, majd eljárt felettük a haditechnikai fejlődés.

 

Természetesen ezzel én is tisztában vagyok. De így utólag vagyunk ilyen okosak! Mert szerintem akik ott a középkorban éltek, azok nem láthattak ilyen tisztán, mint mi késői leszármazottak, akik történelemkönyvben olvassunk az ő életükről.

 

Például az ágyúk első alkalmazásánál 2 esélyes volt a kimenetel:

 

-- Vagy sikerül kilőni a kőgolyóbist az ágyúból és akkor hatalmas rombolást tesz a vár vékony falaiban.

 

-- Vagy felrobban az ágyú, megölve a kezelő személyzetét.

 

Előzmény: Töck Jenő (61976)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61984

Igen, Taródi úr "sem volt próféta a saját hazájában". Kíváncsi vagyok, most hogy meghalt, mit beszélnek róla a soproniak? Velem nagyon barátságosan viselkedett, hiszen megengedte a sátrazást is, még sok mindent kérdeztem volna tőle -- elárulta, hogy neki a kedvence a somoskői vár volt, ezért a sokkal nehezebben építhető kör alaprajzú tornyokat akart készíteni. De aztán szabadkozott, hogy mennie kell építeni a várát. Másnap reggel amikor elkerekeztünk a Zoli barátommal, már nem is láttam.

 

Be kellett volna teljesen fejezni egy épületrészt mielőtt egy újba belefogott volna...

 

Vajon maradt olyan épület, amit már nem tudott befejezni Taródi várkapitány?

Előzmény: Töck Jenő (61974)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61983

"Hát ilyen érdekes tagolású várat én még nem láttam."

Bevallom, nekem föl se tünt...

Előzmény: Nagyon Várbarát (61979)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61982

Én még hozzácsapom a torony + rondella + közfalakba épített téglákat is, így mondjuk saccolom 1 500 000 téglára. Aki nem hiszi, az járjon utána...

Előzmény: Töck Jenő (61980)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61981
Előzmény: Töck Jenő (61968)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61980

1 m3 téglafalhoz kb. 300 régi (nagyméretű) kisméretű tégla kell.

2x(90+45)m hosszú 1,2m vastag és 10m magas falhoz (bástya és torony nélkül) kb. 1 millió tégla kell. A rajz alapján becsült méretek.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61978)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61979

Köszönöm szépen az újabb fotókat. Hát ilyen érdekes tagolású várat én még nem láttam. Az alaprajzok szerint középen volt maga a német lovagrendi vár, tőle balra az árnyékszéktorony, míg jobbra egy hatalmas gótikus katedrális. Körülötte fallal védetten pedig a polgárváros házai bújtak meg.

 

Előzmény: Töck Jenő (61968)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61978

Istentelen kemény munkát végzett ez a "téglásember". De merem ezt elírni minden régen élt fizikai munkát végző dolgozóra. Hiszen napjaink gépesítése, most gondolok itt például egy raktáros targoncával való munkájának összehasonlítására egy kubikuséval, vagy éppen a nyári aratáskor egész nap kézi kaszájával dolgozóét egy légkondicionált kombájnt vezetőével -- hát ég és föld! Minden tiszteletem a régen élt fizikai munkát végző embereknek!

 

De ha már a gyulai téglavárról írunk, érdemes volna kiszámolni, vajon mennyi kisméretű tégla kellett a felépítéséhez? Őszintén szólva én matematikából mindig gyenge voltam az iskoládban, naná, hogy a történelem volt a kedvencem!  :-)

 

De ha valaki kedvet érez rá, hogy kiszámolja, mennyi tégla kelhetett a gyulai várhoz, íme megadok néhány adatott, aztán méricskéljen, fundáljon... 

 

Előzmény: Felek Ferenc (61967)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61977

Egyébként valamivel több mint ötszáz évvel megvolt a visszavágó is, ugyanott. Az első világháború elején a németek nyerték (harcászati győzelem) a tannenbergi csatát. (Úgy látszik jó pályája van) Két orosz hadsereg esett fogságba illetve semmisült meg.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61975)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61976

Az elfogultság az nem baj, ha az ember igyekszik a realitás talaján maradni. Minden szubjektív, ha másért nem akkor azért, hogy miről beszélünk. Maga a válogatás már elfogultságot jelez. Az pedig nagyon jó, ha nem ért mindenki egyet, mert ha mindenki helyesel és egyetért akkor nagyon unalmas lenne a világ és nem fejlődne. 

Minél régebbi időkig megyünk vissza annál hosszabb ideig állt meg egy vár magában (külső támogatás nélkül). A hadsereg maximális létszámát háborúban az szabta meg, hogy a környék két napi (egy oda, egy vissza) járóföldre hány embert tudott eltartani. Az akkori szállítási eszközöket a ló (zabhajtású csúcs-szuper) által mozgatott szekér jelentette. Egy két szekérből álló szállítási egységnél a két szekér mozgatását biztosító hajtómű fogyasztása két nap alatt egy szekér üzemanyag volt. Ebből az következik, hogy az ostromló saját magát is kiéheztetheti egy hosszú ostrommal, mint Mátyás király Boroszlónál a lengyeleket. Ezzel együtt is az esetek nagy többségében az ostromlók nyertek ha nem jött felmentő sereg. A grünwaldi mérkőzésen sokáig a lovagok csapata vezetett, a lengyel-litván csapat csak a meccs vége felé tudott egyenlíteni és tudta megfordítani az eredményt. Visszavágó nem volt. Szerintem a lovagok jól kombinálhattak. Érezhették, hogy elindultak leszálló ágon, a lengyelek meg felszálló ágon. Nekik jobb lehetett szerintem addig lejátszani a döntő meccset amíg ők voltak fölényben. Vagy nem, de én így gondolom.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61975)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61975

Először is be kell jelentenem az erős elfogultságomat, hiszen "Nagyon várbaráti" szemüvegen keresztül nézem az egykori eseményeket. Dehát a középkorban pontosan azért építették a várakat, hogy legyen hol védekezni, nemde? A korabeli -- még ágyúk előtti -- korszakban egy támadó seregnek mindig súlyos veszteségeket okozott egy-egy vár bevétele, ha azt a helyőrsége tényleg körömszakadtáig védelmezte.

 

feltartani az ellenséget amíg a hadsereg meg nem szerveződik és oda nem ér...

 

Pontosan erre akarok rávilágítani, hogy -- szerintem -- mit rontott el a Német Lovagrend nagymestere? Abszolút, de nem vagyok "német párti", egyszerűen mivel ő került ki a küzdelemből, hát a "gyengébb" oldalát fogom, így utólag sok száz esztendővel.

 

Tehát szerintem a Nagymesternek a fő erősségüket, Malborkot jól el kellett volna látnia helyőrséggel, fegyverzettel és élelemmel. Míg maga valahol a környezetében foglalt volna el olyan pozíciót, ahonnan akár támadhatott akár visszavonulhatott volna.

 

Jön a lengyel sereg. Jagelló II. Ulászló ostrom alá veszi Malborkot. A lengyel támadók súlyos veszteségeket szenvednek, míg a malborki védők időnként utánpótláshoz jutnak a távolabbi lovagrendi hadtól. Majd egy kedvező pillanatban, amikor már a lengyel had harci ereje gyengül, akkor támadtam volna őket meg!

 

Tehát én lemásoltam volna Hunyadi János 1456-os nándorfehérvári diadalát.

 

Nagyon nagy hibának tartom, hogy a Német Lovagrend nyílt csatában állt ki a sokkal erősebb, több ország haderejét felsorakoztató lengyel uralkodóval. Valószínűleg itt már a németek "felsőbbrendűségbe" való hite is közrejátszhatott, hogy őket mezei ütközetben nem győzhetik le. Úgy látszik elfeledték az 1241-es Csúd-tavi vereségüket a novgorodiaktól.

 

                                  

 

Mint a vár későbbi sorsa mutatja is, a lengyelek felismerték, hogy Malbork (Marienburg) magában nem életképes, sokáig nem bírja.

 

A vesztes grünwaldi csata után minden megváltozott, az erőfölény a lengyel király javára dőlt el. Megkezdődött a Német Lovagrend hanyatlása. 

Előzmény: Töck Jenő (61972)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61974

Azt, hogy valaki ilyen jellegű ajándékot, oklevelet kapjon a várúrtól ki kellett érdemelni. Én is jártam ott kétszer, de szóba sem került, hogy kapok valami hasonlót. Hihetetlen mennyiségű munkát, energiát és pénzt fektetett a várba. A borzasztó az, hogy nem kellett volna hozzá sok, hogy jó legyen.  Némi építész és statikus segítséggel világszámmá lehetett volna tenni. Nem tudom, hogy nem akart ilyen irányú támogatást, vagy nem talált olyat aki segítette volna. Pedig nagyon jó részei is voltak a várnak, például nekem nagyon tetszettek az agyagérmékből épített kályhák. Mellettük viszont ott volt egy hungarocellre fölhordott ábra. Sokat emelt volna a helyiség kinézetén ha nincs ott. Azt hiszem talán ott követte el a nagy hibát, hogy nem szakaszosan építkezett. Be kellett volna teljesen fejezni egy épületrészt mielőtt egy újba belefogott volna. A befejezés alatt értem a berendezést is. Kár az emberért és a várért.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61971)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61973

Egyébként Malborknak meglepően vékonyak a falai.

Előzmény: Töck Jenő (61972)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61972

 Tudtommal a várak szerepe kettős-

- fenntartani a környék viszonyait (rendőr őrszoba)

- feltartani az ellenséget amíg a hadsereg meg nem szerveződik és oda nem ér

Ha meghúzódnak a várak védelmében akkor szerintem biztos bukásra (viszonylag lassú sorvadásra) lettek volna ítélve. Hiába van biztonságban a várban, az őrséget etetni, fizetni kell, a vár üzemeltetése is pénzbe kerül. Benn a várban el lettek volna vágva mindentől és még a környék lakossága is kezdi őket lesajnálni. Ha vállalják a csatát akkor dupla vagy semmi alapon vagy buknak vagy mindent visznek. Mint a vár későbbi sorsa mutatja is, a lengyelek felismerték, hogy Malbork (Marienburg) magában nem életképes, sokáig nem bírja. Nem is bírta, a lengyelek minden macera nélkül hozzájutottak. Feltételezem, hogy miután a grünwaldi csatában a lovagrend gyakorlatilag az utolsó szálig (kb. 300 résztvevő lovagból 15 élte túl a csatát, a gyalogság veszteségei is hasonlóak lehettek) megsemmisült már a vár körülzárásával se kellett nagyon foglalkozni. Az az érzésem, hogy a lovagrend örült ha nem kellett kijönni a várból, mert így elkerülhették a környékbeli földművelők inzultusait.

Előzmény: Nagyon Várbarát (61970)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61971

Mellékelem a Taródi-vár ismertetőjét, amelyet még Taródi István várúr adott át nekem személyesen:

 

Előzmény: Felek Ferenc (61964)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61970

Természetesen nincsen "bevehetetlen vár". De ha a Német Lovagrend mondjuk visszahúzódik a téglaváraik védelmébe és nem tesz mindent "egy lapra" egyetlen döntő csatában, talán tovább tudják húzni a védekezést. Mutatok néhány térképet, amiken valóban jól látható, hogy a II. Jagelló Ulászló lengyel király koronája alatt egyesített lengyel - litván szövetség hatalmas területekkel, így emberanyaggal rendelkezett a németekkel szemben.

 

 

Rákerestem a németek legfőbb várának, Malborknak a sorsára is. Az 1410-es grünwaldi csata után mire a győztes lengyelek odavonultak, az újonnan választott nagymester megszervezte a védelmét. Egy ideig tartó blokád után a lengyelek felhagytak a körbezárásával és elvonultak. A későbbi lengyel-német összecsapásokban nem játszott szerepet. A történelem furcsa fintora, hogy az igen jól kiépített hatalmas téglavárat a nagymester kénytelen volt elzálogosítani, az új birtoksa pedig egyszerűen pénzért eladta a lengyel királynak.

 

                                                    

Előzmény: Töck Jenő (61963)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61969

"kevé fantáziával megáldottaknak. Mint megtudhattuk káposztalevelet használtak a nemes célra. A híd alatt folyó csörgedezett annakidején, messzire szállítva a lovagi kultúra végtermékét."

kevés, annak idején

Előzmény: Töck Jenő (61968)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61968

Kwidzyn

 

 

Budibástya vagy másnéven latrinatower. A vár egyik legfontosabb intézménye. Egy híd vezetett a várból az enyhelyre. Jó hosszú út volt, kíváncsi lennék milyen gyakran nem érték el. A fölső szinten a kor minden kényelmével fölszerelt boxok sorakoztak. A működését panoptikum segített megérteni a kevé fantáziával megáldottaknak. Mint megtudhattuk káposztalevelet használtak a nemes célra. A híd alatt folyó csörgedezett annakidején, messzire szállítva a lovagi kultúra végtermékét.

Felek Ferenc Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61967

A témához kapcsolódó - egyébként is értékes - kisfilm:

 

https://www.youtube.com/watch?v=09OEmpW-xBQ

 

Micsoda nyüzsgés lehetett mondjuk Gyula várához téglát égetni? Agyag volt, víz volt, fát a tüzeléshez úsztathattak a helyszínre.

Előzmény: vlacko (61966)
vlacko Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61966

Ezt meg tudom erősíteni. Édesanyám egy régi házban lakik, és amikor új fürdőszobát csináltunk, az alapoknál beleütköztünk ilyen fekete téglába. Mint a szikla, olyan kemény volt, iszonyatosan megkínlódtunk vele.

Előzmény: Felek Ferenc (61965)
Felek Ferenc Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61965

Meg a régi, kézi vetésű téglákba szénport kevertek, a maiakba meg fűrészport, maghéjat (pld. napraforgó), kiégetés után az előbbi salakot, az utóbbi meg "semmit" hagy maga után.

Előzmény: vlacko (61948)
Felek Ferenc Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61964

A FORTEPAN honlapon egy képet találtam, de ebben minden benne van:

 

http://download.fortepan.hu/_photo/download/fortepan_40678.jpg

Előzmény: Nagyon Várbarát (61915)
Töck Jenő Creative Commons License 2018.12.23 0 0 61963

Várral nem lehet egy hadsereg ellen győzni ha van utánpótlása a hadseregnek..

Előzmény: Nagyon Várbarát (61962)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2018.12.22 0 0 61962

Hmmm... lehet benne valami!

 

Most azon töprengek, hogy milyen érdekes: a Német Lovagrend sok-sok téglavárat épített az általa meghódított területek feletti uralomra, a legyőzött népek szemmel tartására. Mégis amikor a lengyel királysággal kitört a hadiállapot, a Lovagrend nagymestere úgy döntött, hogy nem a várak vastag {vékony?} falainak védelmében töri meg a lengyeleket, hanem nyílt csatában.

 

Az pedig nem sikerült, hiszen az 1410-es grünwaldi csatában súlyos vereséget szenvedtek.

 

http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1410_julius_15_a_grunwaldi_csata/

 

Holnap arra fogom keresni a választ, vajon a Rend fő vára, Malbork meddig tudott ellenállni?

 

Mára azonban ennyi voltam, köszönöm szépen a remek társalgást. Jó éjt.

Előzmény: Töck Jenő (61961)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!