Keresés

Részletes keresés

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 71

Valamit félreértesz. A modell maga az analógia, pőre matematikai leírás pedig nincs, mert a világról csak modellek szólhatnak, az viszont már nem matematika.


Legalább Kant óta ezt mondják a filozófusok, ezt még fizika nélkül is meg lehetett fejteni.


Einstein rel.elmélete olyan messze van attól, amit te keresel, hogy ebből a szempontból a kvantunmechanika sokkal közelebbi viszonyban van a valósággal. Az, hogy nem lehet iskolai szinten tanítani, mert annál bonyolultabb, nem befolyásol semmit.

Előzmény: ZorróAszter (69)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 70

"A neutron csillag sűrűsége kisebb mint egy-egy neutron sűrűsége.."

 

Jó-jó! Ez egy aranyigazság. De azért ez még messze van egy fekete lyukétől.

 

 

"pedig a neutron csillagot csak egy hajszál választja el a fekete lyuktól."

Azért ez azt hiszem, túlzás.

 

 

15 km: Igen. én is ilyesmire emlékszem. Ez megfelel a neutroncsillagoknak.

 

Bár mintha hallottam volna pár száz métert is. De lehet, hogy rosszul emlékszem.

 

 

Szerintem a mostani CERN project kapcsán mondtak egy határ sűrűségi értéket.

Előzmény: GezooX (68)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 69

Az analógiák a megértést és modell alkotást segítik. Vagy fordítva.

 

Vagy kölcsönösen.

 

Mint mondtam, lehetséges, hogy a mikrovilág olyan mértékben különbözik, hogy valójában ez lehetetlen: nincsen semilyen természetes természetes analógia, és marad a pőre matematikai leírás.

 

De hát valójában 80 éve ezt is mondják a fizikusok, csak olyan nehéz ezt elfogadni. És hát az ember mindig reménykedik.

 

>Te meg ha jól értem, pont a valóságra volnál kíváncsi.

 

Azért remélem, nemcsak én :o)

 

 

 

Azért Einstein mégiscsak adott valami emészthető modellt.

 

Ezért mondtam, hogy mintha Einsteinnel ellentétben a kvantumisták meg a magfizikusok részéről nem látnám ezt az elkeseredett kűzdelmet szemléletes, végiggondolható modellért.

 

Ők már az elején megmondták: nincs!

 

És kész.

Előzmény: baradlayrichard (67)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 68

    A neutron csillag sűrűsége kisebb mint egy-egy neutron sűrűsége.. pedig a neutron csillagot csak egy hajszál választja el a fekete lyuktól.

   Így egy db neutron sűrűsége közelebb áll a feketelyukak sűrűségéhez, mint a neutron csillagok sűrűsége.

 

  Persze, csak akkor, ha a mérési adatainkban nincs pár nagyságrendű hiba és az elemi részecskéink feltételezett 1,4e17 kg/m³ sűrűsége.

 

  Érdemes megjegyezni, hogy ha a mi Napunknak a tömegét ilyen sűrűségen tárolnánk, akkor elférne egy 15 km sugarú gömbben.

 

Előzmény: ZorróAszter (66)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 67

Csak sejtened kéne, mire gondolsz.

Analógiák vannak. De mint a nevében is benne van, azok analógiák. Te meg ha jól értem, pont a valóságra volnál kíváncsi.

 

(Einstein relativitáselmélete annyira fenomenologikus, hogy könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy ez őt magát is zavarta.)

Előzmény: ZorróAszter (65)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 66

Nem hiszem, hogy valaki felvetette volna, hogy bizonyos szempontból például egy neutron is fekete lyuk lenne.

 

Szerintem a tömeg/térfogat arány egész jó lehet, de azért messze van ettől.

 

Nem?

 

 

Én sajna nem tudom kiszámolni.

Előzmény: GezooX (64)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 65

Nem tudom.

 

Lehet, hogy a valóság a mikrovilágban tényleg annyira különbözik a makrovilágban megszokottól, hogy lehetetlen bármiféle analógiát találni, és így nyilván szemléletes modell is lehetetlen.

 

De egyrészt nem látom a szándékot sem erre. Bár azt hiszem, Einstein élete végéig valami ilyesmivel próbálkozott.

 

De az, hogy ez sikertelen volt, még nem jelenti azt, hogy a megismerés egy magasabb fokán sem fog összeállni a kép.

 

Előzmény: baradlayrichard (63)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 64

Nekem úgy tűnik, hogy igazán pikáns lenne az a kérdés, hogy az eseményhorizonttal párhuzamosan mozgó fény mikor kerülhet stabil állandó magasságú pályára a téridő görbületen?

 Csak azért érdekes, mert a méret az eléggé relatív.. azaz ha az elemi részecskéink felszíne szintén egy-egy esemény horizont, akkor ott is felmerülhet ugyanez a kérdés..

 

  Mert az lehet, hogy a távoli csillaggal nehezen lenne kimérhető egy végtelen hosszú idő alatt bekövetkező távolodás, de a részecskéink esetében egészen másként, de lehetőség lenne az elved mérésére.

Előzmény: ZorróAszter (58)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 63

Ja tehát arra gondolsz, hogy túlzottan fenomenologikus?

Előzmény: ZorróAszter (61)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 62

helyesen:

És a várakozás az vele szemben, hogy előbb-utóbb jelentős lesz AZ ELTÉRÉS az ilyen leírás és a valóság között.

Előzmény: ZorróAszter (61)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 61

Nyilván a leírás adott pontossága megfelelő, de a mogötte lévő modelről nyilvánvaló, hogy helytelen, akkor az leírás nem lehet helyes. És a várakozás az vele szemben, hogy előbb-utóbb jelentős lesz az ilyen leírás és a valóság között.

 

 

Például Ptolemaiosz modellje is finomítható lenne, lehetne lapítani az epiciklusokat, stb.

 

Mégis, amikor Kopernikusz nyomán nyilvánvaló lett, hogy a modell rossz, annak ellenére indultak el a jó modell finomításán, hogy a ptolemaioszi számítások még sokáig jobb eredményt adtak.

Előzmény: baradlayrichard (60)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 60

Ha egy leírás pontos, akkor hogyan értelmezed azt, hogy helytelen?

Előzmény: ZorróAszter (59)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 59

Kedves Baradlayrichard!

 

Lehet.

 

De szerintem egy jelenség helyes leírása, ha úgy tetszik, magyarázata nem lehet független a valóságtól.

 

 

Vagyis az nem tekinthető megnyugtató végcélnak, hogy magyarázunk ugyan valamit, megelégszünk a leírás pontosságával, de tudjuk, hogy a modell egyébként teljesen helytelen.

 

 

Konkrétan itt, hogy nincs is ilyen részecske.

 

 

Így még mindig a Ptolemaios-modellt csiszolgatnánk, és illesztgetnénk az x. epiciklusokat.

Előzmény: baradlayrichard (57)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 58

Kedves GezooX!

 

Azt hiszem, értem, és körülbelül ilyesmit írtam én is: Vagyishogy lehetséges, hogy ez a folyamat valóban létrejött, csak éppen az a néhány miliszekundum innen kívülről nézve esetleg száz milliárd év.

 

Viszont ha az idő csak mérhetetlenül lelassul, de nem áll meg, akkor ez a kintről nézve szörnyen lassú folyamat is kimérhető lenne.

 

Pl. a már említett fekete lyuk körűl kereingő csillag lassan távolodik tőle, nő a keringési ideje. Mégha rémesen kicsit is.

Előzmény: GezooX (56)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 57

Azt hiszem, hogy fordtva ülsz a lovon.

Nem a részecskék okozzák a jelenségeket, hanem a jelenségeket magyarázzák részecskékkel.

 

Előzmény: ZorróAszter (55)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 56

"Nem lehet, mert a szó matematikai pontosságú értelmében is megáll az idő. Nemcsak iszonyú lassan telik: a pár miliszekundum kintről nézve mondjuk százmilliárd év, hanem a szó szoros, végleges értelmében áll."

 

  Nos, van kisebb és van nagyobb tömegő fekete lyuk, ezért nyilván nem lehet azonos a téridő görbületük. Azaz nem egyformán "áll" bennük az idő.

  Vagyis matematiaki értelemben végtelenül megközelítik a nulla sebességet, de el sohasem érhetik. Lévén, hogy az eseményhorizont különféle szakaszain sem egyenlő sebességű ez az "idő állás"..

 

   Az pedig, hogy egy rövidült mércéjű világban mennyi ideig tart a bent lévő, szintén rövidültnek az "esés"?

  Nos, vegyünk egy méter rudat és mellette ejtsünk le egy testet. Stopperrel mérve vigyük bele az eseményhorizontba.. A rúd hosszán az idő lassulása következtében éppen annyi ideig esik a test mint kívül.. pedig kintről nézve a rúd hossza már végtelenül kicsiny..

  Csakhogy a rúddal együtt mozgatott óra is végtelenül lassult. Azaz ha ott is megmérnénk, hogy a fény mennyi idő alatt ér a rúd egyik végétől a másikig, akkor ott is ugyanazt az 1/300 000 km/s sebességet kapnánk mint kint bárhol..

 

  Vagyis az lehet, hogy kintről végtelenül kicsinynek tűnne a rúd hossza, a bentiek számára pedig az szerint, hogy alatta felette vagy éppen mellette esnek, a saját idejeik lassulása következtében más és más, de a kintihez mérten közel azonos lenne a rúd hossza a fénnyel mérve.

 

   Olyan mintha ülnél egy szobában és a szobát mindenestül, a falakkal és minden benne lévővel együtt azonos időlassulással  lekicsinyítenénk..  A benti arányok változatlansága folytán nem érzékelnéd azt, hogy egy mákszemnél is kisebbre ment össze a szoba.

 

 

Előzmény: ZorróAszter (29)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 55

Szívesen hallanám.

Előzmény: baradlayrichard (54)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 54

Nem tudom, mintha épp a fordítottja rémlene, de azt hiszem rájöttem a "válaszra" a kérdésedet illetően.

Előzmény: ZorróAszter (53)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 53

Jó-jó. De ugyenez érvényes a Higgs bozonra is.

 

És rá is vonatkozna a kérdésem: nem bomlik semmilyen körülmények között sem?

Előzmény: baradlayrichard (52)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 52

A graviton egy hipotézis. Vagy inkább hipotézisek csoportja. Keresik, de ha találnak olyan jelenséget, ami okot ad a graviton feltételezésére, attól még nem fogjuk tudni a graviton összes tulajdonságát.

Előzmény: ZorróAszter (51)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 51

Azt hittem, ez még nyitott kérdés.

 

Vagy már bizonyos, hogy nincs se graviton, se más, tömegért felelős részecske?

Előzmény: baradlayrichard (46)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 50

Most kezdem azt érezni, hogy a hozzászólások cinizmusról szólnak inkább, mint tudományról.

Előzmény: Törölt nick (45)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 49

Az istennek meg mégis mi köze a gravitonhoz??

Előzmény: Törölt nick (47)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 48

Mit jelent az, hogy kvázirelatív?

Előzmény: Törölt nick (45)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 46

Ki tudja, mi lenne, ha létezne graviton?

Előzmény: ZorróAszter (44)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 44

Ja bocs. Erre meg nem válaszoltam.

 

>...mi az amit a topicnyitó kérdez, mi az amit állít.

Nem állítok semmit. Tény hogy elkalandoztunk néhol, de a kérdés lényege:

 

Lehetséges-e hogy a fekete lyukba ragadt iszonyú energia felbontja a tömegért, gravitációért felelős részecskéket. Ezáltal a fekete lyuk utánpótlás hiányában veszít a tömegéből, és egy ponton megszűnik fekete lyuk lenni.

 

 

 

 

 

- Nem lehet, mert a szó matematikai pontosságú értelmében is megáll az idő. Nemcsak iszonyú lassan telik: a pár miliszekundum kintről nézve mondjuk százmilliárd év, hanem a szó szoros, végleges értelmében áll.

 

- Nem lehet, mert ha létezne graviton, Higgs részecske, stb. nem bomlanak, bármi történjék is.

 

- stb. ...

Előzmény: baradlayrichard (36)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 43

"Ha az Univerzum tágulása meghaladja a Hüméér fokot, akkor minden fekete lik eccerre főrobban."

 

Az nem lehet, mert az egyidejűség relatív. (Ebben viszont igaza volt Einsteinnek :) )

Előzmény: Törölt nick (38)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 42

Nem kisebb.

http://www.uni-miskolc.hu/~www_fiz/modern1/03.htm

(ebből: annihilációnál hivatkozás a tömegmegmaradásra)

Előzmény: ZorróAszter (40)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 41

Hát lehet.

 

Akkor elnézést.

Előzmény: baradlayrichard (36)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 40

Igen. Nyilván a nyugalmi tömegre emlékeztem. De a lényeg, hogy a folyamat végén az össztömeg jelentősen kisebb.

Előzmény: y1 (34)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!