Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46036

Félig OFF ...

 

Így van, a fogyasztások jókora része hazakerül, a bölcsi-ovi-autó helyett, ha htb az anya.

Márpedig a gyereknek/családnak az a jó htb, szerintem.

Kisgyermekes családban (amíg a legkisebb is ~10 év alatt van) nem az anya dolga a pénz gyártás, hanem az apáé.

Csakhát manapság szokás ezen túllépni és pénzért cserébe a gyereket idegenekre bízni szinte állandóan, reggeltől-estig.

 

Nálunk anya már 1998 óta htb, bár mellette végig volt és van adószáma is.

Amivel annyit összeszed (heti pár óra >> webbolt) a gyerekek mellett, hogy

a saját TB+nyugdíja megvan/meglegyen és némi "saját" pénze (50-80 eFt/hó) is marad.

 

Ráadásul jómagam is itthon melózók (szoftver), így a melóm rezsije is itthon jelentkezik.

 

Vagyis egy szinte egész nap üres lakás és az otthon élők ill. az otthon élők+melózók nem hasonlíthatók simán össze.

Amint nőnek a gyerekek, kicsit csökken a rájuk eső rezsi is, de nem sokat ...

 

-----

 

Megjegyzés: saját számításaim szerint manapság

egy társadalmilag már teljesen elfogadható szinten élő, de még messze nem flancolós

2+2 fős családnak manapság, kishazánkban ~350-400 eFt/hó keretre van szüksége.

Ez cirka két átlagbér (2x160 netto) és családi pótlék, plusz apróságok, támogatások.

 

Persze sokan élnek kevesebből is, de az arányosan nehezíti az életet :-(

Előzmény: kiggyo (46035)
kiggyo Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46035

Én se hittem volna hogy ennyivel több lesz :-)

A víz is megugrott rendesen.

 

Viszont van mindennap főtt kaja, nem fizetünk érte, gyerekek jó helyen vannak, stb.

Valamit valamiért.

 

Előzmény: janman (46034)
janman Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46034

Nem semmi áramfogyasztásokról lehet itt olvasni! :)

Nálunk családi ház, 100m2. Villanyról megy 1 hűtő-fagyasztó, 1 tv + alatta készenlétiben folyamatosan 1db műholdas beltéri. 

1db laptop, gázkazán és padlófűtés 1+1db keringető szivattyúja, 1 db mosógép, heti kétszeri mosással. 1db villanysütő, de az tényleg ritkán megy, 1db mikró, az meg sokat megy. Világítás 2 fő helyen energiatakarékos izzó, a többi helyen sima izzó. Ketten lakunk a házban. Éves villanyfogyasztásunk átlag 1950kWh (havi ca. 6700Ft). Erre lett téve tavaly áprilisban egy 1,89kW-os napelemrendszer. Azóta villanyszámla felejtve. :) Fűtés, HMV, főzőlap gázról megy.

Amíg a gyerekem is velünk lakott, akkor volt átlag 2600kWh az éves fogyasztásunk. 

 

Előzmény: memorix (46032)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46033

ha már offolunk:

3 gyerekre van 33ezer/fő adókedvezmény + ha jól tudom tizenpárezer a családi pótlék, gyakorlatilag a 83 ezres összeg nagyobbik felét az állam adja.

Előzmény: memorix (46031)
memorix Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46032

Nálunk 106 nm ház, 

 

2+2 fő, 

LED villágitás,

A+ gépek  1 TV, 1 hütő, stb,

Villanysütö, elektromos fözölap

2 számítógép

1 kerti szivattyú, buvár

telefon töltő

 

Havi 11,5 eFT/hó a költség és még nyáron időnként bekapcsolom a klimát vagy átmeneti időben is megy a klíma fűtésre...

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (45998)
memorix Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46031

1 év = 12 hónap

12 hó * 18 év =216 hónap

18M/216 hónap = 83,3eFT /hó kiadás

 

Ebben van : pellenka, étel, gyerekruha, cipő, tanszer, nyaralás, könyv, gyógyszer, meleg viz, áram, ágy, karácsonyi ajándék, gyerek ülés, közlekedés pl bérlet, iskolatáska, diszkó, állatkerti belépő,elektromos áram, mozi jegy ,cirkuszi belépő, nagyobb ház a gyerek szoba miatt, ceruza, füzet, magán tanár, stb...    

 

minden olyasmi amire nem költenél ha nem lenne gyereked....

 

 

Előzmény: sylvanus67 (46029)
sylvanus67 Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46030

Vigasztaljon az a tudat, hogy nálunk 2+3 főre évi 2000 kWh, a melegvíz gázzal megy.

Előzmény: szocske_ (46003)
sylvanus67 Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46029

Egy gyerek felnevelés 18 éves korig k 18-20MFt , 3 gyerek az megy kb 56-60MFt.

 

Vagyis évente 3 millió. Nálunk 3 gyerek + két felnőtt alig van 3 millió. És mi még szépen keresünk.

 

Valamit nagyon rosszul csinálunk:-(

Előzmény: memorix (45976)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46028

A kedvezményes tarifa ~ 24 Ft/kWh... most.

 

Durván saccolva: 24x1150x15=414 eFt/kWp a határköltsége, jelenleg.

 

Ezt nem sima ügy elérni, de nem is lehetetlen.

A korábban említett saját meló, akció, cégesáfa, stb. módon.

 

A másik út, hogy a normál tarifás beruházás "tetején" készül el a szükséges plusz napelem cucc.

Így a fix költségek miatt (tervezés, tűzvédelem, mérések, kiszállás)

és a kevésbé proporcionális költségek (szerelés, kábel, inverter) okán

a fajlagos ár ez EGÉSZ cuccra nézve csökken.

 

Mondjuk egy közel szélsőséges esetben kell

2500 kWh normál áram >> 92500 Ft/év és

4000 kWh kedvezményes >> 104000 Ft/év

Akkor ez ~30 Ft/kWh átlagárat ad ki.

 

Ezzel a határköltség: 15x1150x30=517,5 eFt/kWh lesz.

Ami a szükséges ~5,6 kWp rendszernél >> lazán hozható.

Mert ez inkább 450 eFt/kWp áron lesz, mint 517,5 eFt/kWp áron.

 

Avagy ésszerű áron, még ez ennyire kedvezményes tarifa túlsúlyos estben is >> jó lehet a bankhoz képest is.

 

Az ok pedig az, hogy egy 450 eFt/kWp áru cucc 450000/25/1150=15,65 Ft/kWh áron termel >> ~16 Ft/kWh

Ami 33%-al kevesebb a kedvezményes árnál is !!!

 

Ez persze csak a szaldós esetben igaz így és vegyes áram mix esetén.

 

----

 

A kedvezményes áram áramdíja maga: 14-15 Ft/kWh

Ebből mondjuk 2-3 Ft/kWh legyen a banki kamat kompenzációja >> 25 év alatt térüljön meg.

Marad: 12 Ft/kWh áramdíj naturban...

 

----

 

HA! CSAK a kedvezményes tarifát akarom kiváltani és a szaldóra nem számítok.

Akkor ez: 12x1150x15=207 eFt/kWp fajlagos árat jelentene...

Ez ma még csak álom, sajnos :-(

 

HA! CSAK a normál tarifát akarom kiváltani és a szaldóra nem számítok.

Akkor ez: 20x1150x15=345 eFt/kWp fajlagos árat jelentene.

Ma még ez is inkább csak álom, sajnos...

 

Azaz a napelem gazdaságossága ma még szaldó függő.

Vagy valami más áramdíj növelő tényező kell, mert: ~24-25 Ft/kWh a limitár az áram mixre, most.

 

De, ha felmegy az áram mixem áramdíja e fölé a 24-25 Ft/kWh fölé...

Akkor a szaldó már nem is fog hiányozni !

Bár ennyinél még csak a 25 éves nullázódás esete áll elő.

 

A jóslatok viszont

- 30 Ft/kWh fölötti áram díjakról és

- csökkenő napelem árakról szólnak és

- vélhetően <2% szokvány banki hozamok is maradnak

 

Avagy a jövő biztató :-)

 

Előzmény: szocske_ (46027)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46027

"Az olyan napelem beruházásba, ami

15 év feletti egyszerűsített megtérülésű

nem kell belekezdeni sem... és kész."

 

ha kedvezményes tarifát váltasz ki, szinte biztosan 15 év feletti a megtérülés.

ezek szerint villanybojler, klímás fűtés, hőszivattyú kiváltására nem érdemes napelemet venni.

Előzmény: Törölt nick (46026)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46026

Bizonyára, de a lényeg ennyiből is látszik... szerintem.

 

A napelemnek CSAK a jókora netto-tiszta "banki" kamat a versenytárs.

Úgy brutto-meghirdetett 5-6% banki kamatig a napelem nyer, mindenképpen.

 

ÉS!!! ezt a kamatszintet sajnos, 25 éven át KELL produkálni a banki zsonglőrködéssel... bizony ám!

Pár év kiesés és máris vesztett a bankra fogadó egyén.

 

Cserébe a napelem az első (8)-10-15 évben hátrányban van a banki esettel szemben.

 

----

 

Az olyan napelem beruházásba, ami

15 év feletti egyszerűsített megtérülésű

nem kell belekezdeni sem... és kész.

 

Ez a mostani árakon: nagyon max 480-500 eFt/kWp fajlagos árat jelent.

Az ésszerű árszint pedig: 450 eFt/kWp alattira adódik.

 

Aki a 400 eFt/kWp környékére tudja kihozni, az már nem tud veszíteni kb.

Pláne, ha még ez alá is tud menni :-)

(saját meló, céges ÁFA, akciós ár, stb.)

 

Ezeket a számokat és az általa tartósan (25 év!!!) elérhető "banki" hozamot szem előtt tartva,

már bárki tud dönteni a napelem beruházásról, más fontos pénzügyi szempont nem igazán van.

 

Nem elfeledve, hogy az első években csak a napelem cucc eladásával juthat a pénzéhez, részben-egészében.

Szemben a bankbetéttel... mert a napelemben tartósan van lekötve.

Előzmény: szocske_ (46025)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46025

a napelem még a gyártók szerint sem fog ugyanannyit termelni a 29. évben, mint az elsőben, illene ezzel is számolni.

meg még néhány egyéb aprósággal, és máris ott leszel, amit az mzsombi táblázata már most is tud :)

Előzmény: Törölt nick (46023)
kiggyo Creative Commons License 2016.01.25 0 1 46024

Semmi extra, vettem egy rakás konnektorba dugható fogyasztásmérőt, ebből megy az összes hűtő, nagygépek.

Az alelosztókban is van fázisonként fogyasztásmérő, a kettő különbözete pedig a méretlen, becsült érték.

Sok állandó fogyasztó (router, modem) fogyasztását egyszer megmértem, azóta csak számolok vele.

 

A fűtésen, HMV körön, napkolin van hőmennyiségmérő, azt is regisztrálom hogy képben legyek hőszipka méretezéskor.

 

Havonta egyszer leolvasom ezt a huszonpár értéket, beverem az excelbe és onnantól magától számol.

 

Bonyolultnak hangzik de kb 10 perc az egész leolvasással együtt.

 

Sokat okosodtam belőle, mikor éri meg klímázni, mennyit spórolok ha melegvíz megy a mosógépbe, mosogatógépbe, mik az energiavámpírok.

 

Szeretem precízen vezetni a dolgaimat, a pénzügyi befektetéseknél is így jöttem rá sokmindenre.

Anno a unitlinked biztosításhoz csináltam egy akkora önszámoló excelt az összes tetű paraméterükkel hogy csak pislogott az ügynök :-)

Előzmény: szocske_ (46018)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46023

Azért hagyható ki, vagy számít csak keveset, mert a ZÖM!!!

nem tud netto 10%-ot hozni a pénzén CSAK <=2%-ot !!!!!!

Netto tisztán.

 

Bank 1 milla >> 20 eFt/év

Napelem 1 milla >> 80-85 eFt/év

 

Rajzold fel a két görbét...

Hányadik évnél metszi egymást?

Hányadik évnél kapod vissza az 1milla+kamatait is?

 

A lényeg, hogy a határ kamat a bank esetén: netto ~6% (brutto ~9%) fölött van !

(a jelenlegi árak mellett)

 

Vagyis aki CSAK a netto 6% hozam alatt tudja  forgatni a pénzét >> annak buli a napelembe rakni.

Mégpedig annál jobb buli, minél kisebb kamatot tud elérni a bankban...

 

A te 10%-os eseted éppen ezért, egyértelmű bukta, ha 25-30 évig tudod a 10%-ot tartani.

(ekkor még ingatlanban is, ami 6-8% tipikusan is vélhetően bukta lenne)

 

Íme...

 

 

 

Előzmény: szocske_ (46008)
8lazo8 Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46022

Oké de nyáron mikor túltermelsz azt bizony pont a termelési időben (nappal) elklímázzák a környéken, akkor ugyanúgy égnie kellene a szénnek/gáznak/lignitnek(Paks nem egy gyorsan szabályozható erőmű).

Előzmény: Törölt nick (46013)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46021

A gyerek az egyik legkörnyezetszennyezőbb "beruházás". A megtérülése is nagyon rossz. :D

Előzmény: szocske_ (46017)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46020

Nyáron amivel többet termelek, annyival kevesebbet kell füstölnie az erőműveknek a szomszéd kevesebb igénye miatt.

 

Ez csak addig igaz, amíg van, aki elhasználja nyáron a termelést. Minél többen térnek át napelemre, annál nagyobb nyűg lesz megszabadulni tőle. Persze tudom, nem mostanában lesz akkora a penetráció, hogy ez gondot jelentsen.

Előzmény: Krinyo (46014)
8lazo8 Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46019

Sőt, az az energia (még ha jelenleg csak átlag 14-17% is) amit elnyelnek a napelemek már nem erősíti az üvegház hatást. :)

Egyrészt a fosszilis hordozóval spórol, annyival kevesebb CO2 kerül ki a légkörbe, másrészt nem verődik vissza, nem távozik hő formájában a cserépről :)

Előzmény: Törölt nick (46002)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46018

automatikusan méred a különböző fogyasztókat, vagy kézzel vezeted az xlst?

Előzmény: kiggyo (46016)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46017

ezeket olvasva nagyon kíváncsi leszek nálunk milyen változást hoz majd a gyerek... mármint áramfogyasztásban... nameg persze amúgy is :)

 

ha csak duplázódik az eredeti fogyasztásom, akkor még mindig elég lesz a 3kWp rendszer termelése, viszont nem lesz felesleg a klímás fűtésnek.

Akkor majd döntök, hogy +1 rendszer, ami csak a kertbe fér, vagy H tarifa a klímának...

 

 

 

Előzmény: kiggyo (46016)
kiggyo Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46016

Nálam is energiatakarékos minden lámpa, de nem is igazán tétel a világítás.

 

A 2 gyerek utáni évi 250 adag mosás, szárítás az már tétel.

A mosógép 300kWh, a szárító 700kWh egy évben. Brutális, de télen így is nagy a páratartalom a házban, szellőzőrendszer sajnos még nincs.

 

A főzőcske közel 600kWh egy évben, minden nap főz az aszony.

 

Régen lófütyi sem volt a villanyszámla amíg eljártunk mindketten dolgozni, nem volt gyerek.

Spórolunk, nem megy feleslegesen semmi, minden energiatakarékos, de az egész nap otthon lévő 3 fő és a sütésfőzés, mosás megdobja a fogyasztást. Faragni nemigazán lehet már rajta, pedig dolgozok az ügyön folyamatosan.

 

Csatoltam is egy táblázatot ha valaki akar mazsolázni, a fűtésre vonatkozó rész nem áram hanem fatüzelés, a hőmennyiségmérő adatai alapján. Egy kis csúszás van benne a decemberi leolvasás dec10-én történt meg, így a novemberhez 40 nap,a decemberhez 20 nap tartozik kb.

 

 

 

Előzmény: szocske_ (46012)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46015

szerintem nem az életvitelbeli különbségek, hanem a rejtett fogyasztók visznek el rengeteget.

Ha van 3 keringető, nagyon nem mindegy, hogy azok 80W-ot vagy 10-20W-ot vesznek fel. 
persze egy modern szivattyú drága, így amíg megy a régi én sem biztos, hogy kidobnám csak az alacsony fogyasztás miatt.

Nekem a padló kör szivattyúját nem a külső hőmérséklet indítja, hanem egy csőtermosztát, ha jön meleg a kazántól megy. így ha épp jó idő van kint, és 1 hétig karácsonykor is a klíma fűt, akkor közben a padló keringetője nem eszik meg heti többszáz Ft értékű áramot. Ehhez nem kell beavatkozás.

Minden egyes STB is feleslegesen fogyaszt havi 600 Ft áramot, ha csak átlagosan napi 1-2 órát megy a tévé.

És ehhez még kapcsolgatni sem kell, vannak master-slave elosztók. Igaz annyi kellemetlenséggel jár, hogy a tv bekapcsolásakor kell vagy 20 másodperc, amíg az STB bebootol, addig nincs adás...

Asztali számítógépet én már kb. 10 éve nem használok, csak latopot, töredéke a fogyasztása, nekem kényelmes laptopon dolgozni, de tudom, hogy nem mindenki szereti. Én pont az asztali gépet nem szerettem, mert hangos volt benne a táp (legalábbis 10 éve, a laptophoz képest, ma már biztos vannak csendesebbek).

Előzmény: Krinyo (46011)
Krinyo Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46014

Könyörgöm, ne kezdjük újra a szaldóról a diskurzust. Nyáron amivel többet termelek, annyival kevesebbet kell füstölnie az erőműveknek a szomszéd kevesebb igénye miatt. Amikor télen visszakérem, max akkor 0 lesz a füstölési egyenleg. A legzöldebb, amit rögtön fel is használok, ez tény, errefelé kell elmenni. Sőt, a szolgáltató még jobban is jár, mert a drágább energiából kell kevesebbet vennie, én meg jellemzően este, az olcsóbból kérem vissza. Nincs itt semmi állami támogatás, mindenki jól jár, a szolgáltató is és kész.

Előzmény: Törölt nick (46013)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46013

Nálunk eredetileg villanyfűtés+4 kW napelem volt a terv, aztán meglepve tudtam meg, hogy nem fogom megkapni az A+-t így, ami kellett a pályázati támogatáshoz. Ezért lett hőszivattyús fűtés meg napkollektor (ami aztán végképp nem térül meg).

 

De utólag végiggondolva, jogos. Ha mindenki napelemmel túltermelne egész nyáron aztán az erőművekre támaszkodva zabálná a hagyományos úton megtermelt áramot télen és mindezért nem fizetne semmit, az egyáltalán nem lenne gazdaságos és nem is környezetbarát.

 

Az a napáram amit el tudsz használni, zöldenergia. A szaldó kihasználása nem. Épp ez volt eredetileg, ami miatt egyáltalán felvetődött a szaldó megszűnése: a szaldó az állami támogatás egy formája, ami bizonyos napelem-penetráció felett nem lesz fenntartható.

Előzmény: Törölt nick (46004)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46012

Kis lakásban nálam 3500 Ft körül volt kb. 10 éve a fogyasztás, aztán egyszercsak 20 ezres beruházással lecseréltem minden izzót LED-re (akkoriban ez kb. 25 ezres beruházás volt) és lecseréltük a huszonéves hűtőt is takarékosra, így a következő éves leolvasásnál közel 1000Ft-al csökkent a havi számla, aztán jött a rezsicsökkentés, ami még lentebb nyomta párszáz Ft-al, így lett a vége 2300 Ft.

Családi házban a sok öntözésnek, nagyobb szobáknak - így jóval nagyobb világítási igénynek köszönhetően 5000+ lett.
Nameg itt vannak olyan "rejtett" fogyasztók, hogy nálunk pl. nyomás alatti a szennyvíz rendszer, így ott is dolgozik egy combos szivattyú.

Előzmény: Törölt nick (46009)
Krinyo Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46011

Egy panelben ki lehet jönni 8-ból kb. Ott is attól függ, hány TV van, mennyi STB., számítógép, stb. A családi háznál meg úgy kezdődik, hogy az én fűtési rendszeremben kapásból van 3 szivattyú, 1 padlókör, ami a kültéri +5 fok alatt kikapcsolhatatlanul, folyamatosan megy (Vaillant vezérlés rulez, 60W x 24 óra az máris 1,5 kWh fogyasztás naponta) és ott van még a másik kettő is, ami szintén bekapcsol időről időre. A gyerek szobájában van kiegészítő elektromos fűtés, mert szélső szoba, alacsonyabb hőmérséklettel, egy 400W-os Adax panel is bekapcsol időről időre. Ez a két tétel már önmagában kiteszi a felét egy paneles lakás fogyasztásának. Tavasszal meg amikor leáll a fűtés, indul a medence forgatása. Ezek kikerülhetetlen fogyasztók, ettől hiába van ledesítve az összes spotom. :)

Előzmény: Törölt nick (46009)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46010

ez részemről nem kritika, csak beszélgetés a napelemes rendszerek pénzügyi oldaláról.

 

van aki vesz egy 20 litert fogyasztó benzines autót, és LPG-t szerel bele, hogy olcsóbban közlekedjen.

persze még így is jóval drágábban közlekedik, mintha venne egy 5 liter fogyasztású autót, de neki ez jó, mert örömöt szerez neki az autója.

 

nekem meg az okoz örömöt, hogy van napelemes rendszerem, de ettől még nem lesz rövidebb a rendszer megtérülése, akkor sem, ha magamat is becsapva kihagyom a kedvezőtlen tényezőket a számításból.

Előzmény: Krinyo (46006)
Törölt nick Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46009

pl. a DÉMÁSZ szerint: 2001 kWh/év/fogyasztási hely a TELJES átlag >> ~5500 Ft/hó

De ebben ugye benne vannak a nem/alig (lakatlan/hobby/kisnyögdíjas) fogyasztók is...

 

A családi házas átlagot én úgy 4500 kWh/év >> 12-15 eFt/hó körülre saccolom.

Az "éjszakai" arányától függően.

 

A panel/lakás lakókat pedig 6-8 eFt/hó körülre.

Előzmény: szocske_ (46003)
szocske_ Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46008

"(a pénzügyi-kamat-hozam mágusok ...kivételek)"
de ha számolunk, miért hagyjuk ki az egyik oldalt?

Ezzel az erővel számolhatnánk úgy is, hogy autóval járni milyen olcsó, ha nem számolunk az üzemanyag költséggel...

 

tegyük fel, hogy van 1M Ft-om, és két választásom:

1. veszek belőle egy 2kWp rendszert, ami megtermel éves 90 ezer Ft értékű áramot

2. befektetem az 1M Ft-ot, a befektetéssel 10% hozamot érek el, ebből kifizetem a 90 ezer Ft villanyszámlát, de mivel 100ezret hozott a befektetésem, 10ezer Ft pluszban vagyok, jövőre már 1M + 10ezer lesz befektetni.

 

Erre mondták itt lentebb, hogy én 10 év alatt kifizetem a napelemes rendszer árát a szolgáltatónak.
Ja persze, kifizetem, de ettől függetlenül még mindig ott lesz 1,1M Ft-om a bankban, amiből vehetek bármikor napelemes rendszert, ezzel szemben neked lesz egy 10 éves használt napelemes rendszered, amit eladhatsz jó esetben 500ezerért.

 

Érzelmileg nem kérdés, hogy az jár jobban, aki zöld.

Nincs is ezzel gond, mindenkinek kell hobbi, és minden hobbi elvisz valamennyi pénzt.

De attól még pénzügyileg nem nyertem, csak kevésbé költséges hobbit választottam, mint aki pl. búvárkodik...

 

Előzmény: Törölt nick (45998)
mzsombi Creative Commons License 2016.01.25 0 0 46007

Egy gyerek + két felnőttre is hozható havi 6-7e Ft, amiben a szellőztető is benne van (a hőszipka nincs). ;) 

Előzmény: szocske_ (46003)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!