"Nyelvészetinek látszó érvekkel szvsz nem lehet felülírni a források adatait - azokban pedig világosan elkülönölnek egymástól a szabirok és az avarok."
Theophülaktosz pl. 3 féle néven emlegeti az avarságot, és szerinte itt 3 különféle népről van szó. Ettől függetlenül az adatai felbecsülhetetlen értékűek.
"ha nem kizárólag Árpád népét nevezné 'hung(v)árusoknak'"
Könyörgöm, éppen az az, amiről beszélek: mivel letagadni nem tudta már, hogy a külföld elsősorban onogur néven ismerte az itt élőket, meg aztán a köznép önelnevezésével is kellett valamit kezdeni, hát mit volt mit tenni, kiagyalta ezt a naiv etimológiát...
Nyelvészetinek látszó érvekkel szvsz nem lehet felülírni a források adatait - azokban pedig világosan elkülönölnek egymástól a szabirok és az avarok.
...ami - ugye - perdöntő is lehetne, ha egy forrásban, egyszerre, egymástól jól elkülönülhetően jelennének meg (:vagy például egymás elleni háborúról szólna valamelyik:), de nincs így (legalábbis én még nem találkoztam ilyennel);
másrészt Barabási tudósít egí roppant érdekes dologról: Leír egy kicsiny - cca.20 településes - székely körzetet, hol az annyi településnév mellett hozza azt, hogy az összes település összes lakossága hogyan nevezi az összes többi település lakóit - gyűjtőnévvel -, amely elnevezés sem etimológiai, sem logikai (legalábbis külső szemlélő számára) köszönőviszonyban sincs a település földrajzi nevével. S ezt ott mindenki érti!Nyilván külső - esetleg más nemzetiségű-nyelvű leírónak erről fogalma sincs/lehetett.
harmadrészt: a szavak (nevek) nem rongydarabok, miket innen-onnan letépnek, s lobogtatják - mind értelmet, tartalmat hordoz(és -ott) - tehát igenis, helye van a "nyelvészetinek látszó érv"nek, hisz...
"hogy Anonymus a kunok alatt Attila népét értette -e - egyértelműen nem, mert semmi ilyenre nem utal"
Nem mondtam, hogy Attila népét, csak azt, hogy hunokat. Ebben a topikban is végig arról volt szó, hogy a közép-európai hun-avarok korábban a Heftalita-hun Birodalom uralkodó népe voltak.
"Ez egyszerűen nem így van - illetve mégis ... 'Azonosság' ... van köztük - de az egyrészt egészen minimális, másrészt meg nem körülírható."
Baján VI. századi hunjai nyilván nem azonosak Kötöny XIII. századi kunjaival – olyan értelemben, ahogyan Klodvig frankjai sem vehetők Szent Lajos franciáival egy kalap alá. (A franciák népnevéről ráadásul ugyanolyan alattomos módon szokás sugalmazni, hogy semmi köze a frankok nevéhez... A hivatkozási alap az, hogy a francia az Île-de-France-ból levezethető, magának az Île-de-France forrásának a kérdését viszont már nem bolygatják.) A több száz éves időköztől és a toposzoktól eltekintve a qun, kimmer, ounnosz, hugnosz, hunnus, kun, kumán stb. elnevezések hátterében mégis alapvetően ugyanaz az etnikum húzódhat meg, egy birodalomszervező, nem csekély lélekszámú nép, amelyről nehezen hihető el, hogy varázsütésre "kihalt" vagy akár csak feloldódott volna. Annyiban igazat kell adnom neked, hogy a kunok legkeletibb területei a 2. évezred elején (vö. Marvazí szövegével) viszonylag közel estek a kínai évkönyvekben emlegetett hiung-nuk törzsterületeihez, és szóródásuk nyugat felé is nagyjából ugyanazokat a hatalmas területeket ölelte fel.
"A kunok ugyanis nem a semmiből nőttek ki a sztyeppén a XII-XIII. században, hanem egyszerűen hun maradékoknak tekinthetők."
Ez egyszerűen nem így van - illetve mégis, a kunok hét-nyolcszáz évvel később ugyanabból a steppei kavalkádból indultak, ahonnan a hunok és ugyanabba az olvasztótégelybe érkeztek meg, mint ők - kb. Mandzsúriától a Kárpátokig tartott az út. 'Azonosság' így értelemszerűen van köztük - de az egyrészt egészen minimális, másrészt meg nem körülírható.
Ettől független, hogy Anonymus a kunok alatt Attila népét értette -e - egyértelműen nem, mert semmi ilyenre nem utal.
"szabír és az avar népnév azonosnak tekinthető"
Nyelvészetinek látszó érvekkel szvsz nem lehet felülírni a források adatait - azokban pedig világosan elkülönölnek egymástól a szabirok és az avarok. A 'hun' pedig toposzként elég gyakori volt - ahogy akkoriban még több steppei nép használta magára ezt a nevet..
"első kézből értesült az onogurok történetéről"
Így lenne, ha nem kizárólag Árpád népét nevezné 'hung(v)árusoknak'..
"Ki adóztatta a másikat a X. században sorozatos hadjáratok, nagyszabású hadműveletek keretében?"
Azt hiszem, nem értem, mire akarsz utalni ezzel a kérdéssel..
Valóban, Anonymus kunokról beszél, ami – Kristóék állításával szemben – korántsem anakronizmus. A kunok ugyanis nem a semmiből nőttek ki a sztyeppén a XII-XIII. században, hanem egyszerűen hun maradékoknak tekinthetők. (Természetesen hosszasan lehetne vitázni arról, hogy pontosan mikor kerültek a mai ukrán és dél-orosz rónaságokra.)
"Attila ... soha nem volt az avarok uralkodója"
Megmutattuk már korábban, hogy a szabír és az avar népnév azonosnak tekinthető. A szabír népet pedig Menander Protéktór, Propópiosz, Malálasz Joánnész, Theophánész Confessor, Kedrénosz Georgioszstb. hunoknak, illetve szabír-hunoknak nevezik, akik már 515 táján a Kaszpi-kapu fölött laktak. Al-Tabariírja, hogy 50 ezer főre tehető csoportjuk északabbra vonult, amikor a Kaukázustól délre, Al-Laksz környékén az onogurokkal karöltve a mohamedán hódítók ellen harcoltak.
"az avarokról (pláne az avar honfoglalásról) döntően bizánci, görög nyelvű források szólnak, ezeket a latin nyelvű magyar írásbeliség aligha részletezendő okból nem ismerte. A helyben használatos, különböző frank birodalmi évkönyvek nem forogtak közkézen, arról pluszban semmit nem is mondanak, hogy került a Duna -vidékére és egyáltalán mi fán terem az a nép, amit hol avarnak, hol (h)u(n)g(a)ri-nak neveztek. Adat híján nem is volt lehetőség az ignorálásra."
A köznép azért feltehetően ismerte a saját származását... (Az előbb másoltam be egy L. Gy.-cikket ezzel kapcsolatban.) Anonymus sem a görög krónikákból ismerte meg a parasztok "hamis meséit" vagy a ioculatorok locsogását, hanem első kézből értesült az onogurok történetéről.
("Száll a madár ágrul ágra...")
"Ha felüti az ember akármelyik korral foglalkozó történész munkáját, sorjáznak benne az olyan tőmondatok, hogymiszerint a 'kutatásban egyelőre még várat magára.., nem tisztázott..., további munkák tárgya...', undsoweiter. Az alapelv meg valahol elvész a süllyesztőben: amiről nincs forrás, arról nem is lehet írni."
Ilyenkor számíthat a történész a józan logikájára. Ki adóztatta a másikat a X. században sorozatos hadjáratok, nagyszabású hadműveletek keretében? A bajorok vagy a "stájerek" adóztatták a hunogurokat (az "avarokat"), vagy pedig fordítva, az onogurok a tőlük nyugatra élőket?
Heribert Illignek és időkibővítő kóklereinek jórészt csak egy kérdésre kell választ adnia: ki volt az mindenre elszánt stréber, aki egyszerre két bizánci forrást is meghamisított, saját kezével véste a sziklafalba az ellenség uralkodójának mondatait, sziesztaként pedig elbattyogott a Dnyeper vidékére, hogy egy hullát elföldeljen pár hamis pénzérmével, nomeg egy szekérnyi aranytárggyal.."
Te vagy a fény az éjszakában!
Sose gondoltam volna, Hogy Kuvrát temetése után sziklafalba vési nevét....
Éppen az a helyzet, hogy Anonymus nem említ a művében 'hun' nevű népet; Kézai és a krónikák már igen, ők éppen összekötik őket Attila uralmával, aki pedig soha nem volt az avarok uralkodója.
"nemes egyszerűséggel szláv politikai formációknak minősítik"
Ezt csak az utókor történészei teszik; a XIII.-XIV. századra a 'szláv' szónak már (és még) édeskevés értelme maradt meg.
"Nyugodt szívvel megállapíthatjuk, hogy ez is hozzátartozik a hungarusok szerepének negligálásához vagy inkább ignorálásához."
Szvsz nem így van. Azt ma is látjuk, hogy az avarokról (pláne az avar honfoglalásról) döntően bizánci, görög nyelvű források szólnak, ezeket a latin nyelvű magyar írásbeliség aligha részletezendő okból nem ismerte. A helyben használatos, különböző frank birodalmi évkönyvek nem forogtak közkézen, arról pluszban semmit nem is mondanak, hogy került a Duna -vidékére és egyáltalán mi fán terem az a nép, amit hol avarnak, hol (h)u(n)g(a)ri-nak neveztek. Adat híján nem is volt lehetőség az ignorálásra.
"Érdemes lesz megvizsgálni a X. századi "kalandozók" etnikai hovatartozását, és azt, hogy mely területekről is indultak útnak nyugat felé."
Ha felüti az ember akármelyik korral foglalkozó történész munkáját, sorjáznak benne az olyan tőmondatok, hogymiszerint a "kutatásban egyelőre még várat magára.., nem tisztázott..., további munkák tárgya...", undsoweiter. Az alapelv meg valahol elvész a süllyesztőben: amiről nincs forrás, arról nem is lehet írni.
De maradva az onoguroknál: valamikor 680 környékén a kazárok lerohanták Nagy-Bulgária birodalmát, az egykor volt uralkodó, Kuvrat öt fia pedig a csapás elől menekülve népével együtt szétvándorolt egymástól. Az egyik a Kárpát-medencébe került, behódolt az avaroknak, a bizánci forrásokban ennél többet nem tudnak róla, nyugaton viszont innentől kezdve elterjedt gyakorlat volt, hogy 'onogur' néven, ill. annak származékaival nevezzék az avarokat (is).
Más bizánci forrás szerint egy Kuber nevű vezér azidőtájt fellázadt az avar kagán ellen, és Thessaloniké környékére vezette a régebben avar földre hurcolt bizánci hadifoglyokat.
Harmadjára egy bulgáriai, madarai domborműbe vésett feliraton olvashatunk arról, hogy a "levágott orrú császárban nem bíztak a nagybátyámék Thessalonikében".. Az orr nélküli császár II. Justinianos volt, a dombormű állítója pedig Bizánc elszánt ellensége, Kuvrat harmadik fiának, Asparuchnak a sarja, Tervel kán, a dunai bolgárok birodalmának uralkodója. Négy nagybátyja közül csak egy juthatott el Thessalonikéig: az, aki az avarok földjéről érkezett oda, és aki azonos Kuberrel, a Kárpát-medencébe vándorolt onogurok vezetőjével.
Kuvrat sírját 1912-ben megtalálták Poltava mellett, Mala Perescsepino határában; a sírjában talált bizánci pénzek keltezése alapján valamivel 665 után halt meg.
Heribert Illignek és időkibővítő kóklereinek jórészt csak egy kérdésre kell választ adnia: ki volt az mindenre elszánt stréber, aki egyszerre két bizánci forrást is meghamisított, saját kezével véste a sziklafalba az ellenség uralkodójának mondatait, sziesztaként pedig elbattyogott a Dnyeper vidékére, hogy egy hullát elföldeljen pár hamis pénzérmével, nomeg egy szekérnyi aranytárggyal..
"Elég világosan látszik, hogy azok az avarok bizony hunok..."
Nem csak ők: az echte teuton-deutsch németek is azok voltak még 1900-ban is, mikor Vilmos császár egy jólelkű tanáccsal küldte el katonáit a kínai boxerlázadás leverésére, hogymiszerint "olyanok legyetek, mint a hunok, akik kétezer éve is keményen irtották őket"...
Egész egyszerűen a 'hun' név toposz volt a középkorban, amit minden nomád népre alkalmazhattak, akikre csak ráillett a régi krónikák jellemzése. Vagy elismeri ezt valaki vagy képtelen a forráselemzésre.
László Gyula: A szlávok régészeti kutatása hazánkban
A Kárpát-medence természeti gazdagsága az emberi életre rendkívül kedvező volt a távoli őskortól mind a mai napig. A múlt névtelen, majd a történeti korokba érkezvén immár névvel is ismert népei egymást váltva népesítették be ezt a „tejjel-mézzel folyó Kánaánt”. Ennek megfelelően a régészeti feltárások bősége jellemzi területünket. A szkíta, szarmata, germán, avar, szláv, magyar régészeti leletek napról napra gyarapodnak s ezzel együtt gazdagon jelentkeznek a különböző történeti magyarázatok is. Minket közelebbről most az a népvándorláskor érdekel, amelynek népeit az előbb felsoroltuk, sőt közelebbről a szláv népek hagyatékának kutatása áll az érdeklődésünk középpontjában.
A századforduló körül úgy tűnt, hogy a korszak régészeti emlékeinek rétegeződése és a történeti, nyelvészeti kutatások egymást erősítő megfigyelései példaszerűen megoldottak. A Kárpát-medence régészeti leleteit Hampel József háromkötetes régészeti munkája, a szláv régészeti leleteket közép-európai áttekintéssel Jan Eisner fogta össze. Hampel a halántékkarikás temetőket minősítette szlávnak, az úgynevezett bjelo-brdoi kultúra emlékeiben vélte megtalálni a szlávok régészeti hagyatékát. A tudományos kutatás más területei is megértek összefoglalásra. Ekként a nyelvészeti területen Melch János és Kniezsa István munkássága a területek népiségét s ezzel együtt a szláv településtörténet korai szakaszait is felvázolták.
1945 után Fehér Géza nagyérdemű régészünk kapott jelentős akadémiai táltatást a hazai szláv régészet leletkataszterének elkészítésére. Párhuzamosan Éry Kinga, Kralovánszky Alán és Szőke Béla kapcsolódtak bele a munkába. Valóban, hátsó gondolatok nélkül, őszintén kívántuk a Kárpát-medencei szláv népek régészeti hagyatékának tisztázását.
Ugyanebben az időben, hasonló erővel és sokkal nagyobb anyagi megalapozással folyt a szláv államokban is ez a munka, itt főként Eisner alapvető munkája alapján. A nyitrai intézet irányításával mintaszerű munkával gyűjtötték az anyagot kiváló ásatásokkal. Az intézet igazgatója Anton Toéik példamutatóan közölte nyugat-szlovákiai honfoglalás-kori magyar temetőket. A másik központ Kassa volt, ahol Budinszky Krcska vezetésével folyt a kutatómunka. A magyarázatok részben ellentétesek lettek, a vita felforrósodott. Szabad legyen ezt a beszámolót egy emlékem felelevenítésével megszakítanom. A Rákosi-időkben meglátogatott minket Moszkvából Tretjakov professzor, kiváló szláv régész. Az őt körülvevő magyar kutatók egymással versenyezve bizonygatták, hogy a magyar honfoglaláskor itt mindenki szláv volt. Tretjakov professzor erre a következőt mondta: „Uraim, egyetnem értek, ha valóban úgy volt, ahogy önök mondják, akkor most miért nem beszélünk egymás között szlávul?” Ezt az emléket azért elevenítem fel, mert a szlávkutatók némelyike még mindig úgy véli, hogy a honfoglaláskor a Kárpát-medencét szláv népek töltötték ki.
A vita elsősorban a honfoglaláskor itt talált tömör népességről, a griff-indás övűekről folyt. A nyitrai iskola ezeket előbb avar-szlávnak, majd később szlávinak, még később – a mai napig – szlávnak tartja, a griffes mintákat pedig Bizáncból származtatja. Ezzel szemben a magyar kutatás arra hivatkozik, hogy a griffesművészeti stílus gyökerei Belső-Ázsiáig követhetők, tehát nem a szlávsághoz, hanem az avarsághoz kapcsolhatók. Hampel ezt a népességet hunnak vélte, a sírokban talált római kisbronzokat keltező értékűnek vélte. Ám e késői kisbronzokon megtalálhatók a kétségtelenül X-XI. századi halántékkarikás temetőkben is, nyilvána dunántúli római uralom felszínre került érmeit használták fel mind a kései avarok, mind pedig a halántékkarikás népek. Nézzük,hogy áll a helyzet ma, elsősorban a halántékkarikás népességgel, hiszen ez jellemző a X-XI. századra. Ennek a népességnek emlékeit gyűjtötte össze FehérGéza, aki egyúttal a mossburgi-zalavári ásatásokkal kívánta megkoronázni szláv kutatásait. Cs. Sós Ágnes összegyűjtötte a Kárpát-medencei szláv kérdés irodalmát, bőven ismertetve a szláv kutatók álláspontját. Zalavár volt a Nyitráról elűzöttPribina herceg uralmának központja. Zalavárott szerencsére nagyjából bolygatatlanrétegek őrizték meg az építmények és a temetkezések nyomait. Itt a halántékkarikás népességhez nyugati, rövidkardos népesség – tehát nyilván katonaság – is csatlakozott. Mindezen ásatások közben került közlésre Fehér Géza és munkatársainak gyűjtése a bjelo-brdoi jellegű temetőkről, méghozzá Szőke Béla gondozásában, aki alapvető megállapításokat fűzött a temetők népi voltáról, kiderítvén, hogy a halántékkarika nem köthető néphez, hanem egyúttal s kétségtelenül korai magyar népi leletre is jellemző. Szőke Béla megállapításai nyomán teljesen megváltozott az a kép, amelyet Hampelre támaszkodva Fehér Géza is képviselt, azaz, hogy a halántékkarikás temetők szláv népességet jelentenek. Ezek jó része ugyanis kétségkívül a magyar köznép temetője.
A XX. század végére teljesen megváltozott az a világos kép, amellyel Hampel József osztályozta a leleteket. A griffes-indásokkal kapcsolatban felmerült a nagyrészt magyar nyelvű onogur népesség (fehér magyarok) betelepülése, a halántékkarikás népességgel meg az Árpád-kori magyar köznép jelenléte. Meg kell említenünk még a következőket. IX-X. századi szláv területeken talált temetőkben uralkodó temetési szokás a halotthamvasztás. Ha ezt vesszük alapul, akkor a Kárpát-medence mondott korú temetőiben alig-alig találunk hazánkban ilyen temetkezéseket. Például az általam feltárt felgyői (Csongrád megye) több száz síros későavar temetőben alig néhány halotthamvasztásos sír került elő, pedig a helynév szláv! Úgy tűnik, hogy a hazai szlávság nagyrészt már áttért a tetemtemetkezésre s ezért újmódon kell majd megközelítenünk a szláv temetőket, a szláv sírokat. Gondolom, hogy a helynevekkel való együttes vizsgálat az új megközelítés módszere. Az azonban az eddigiekből is nyilvánvaló, hogy az a feltételezés, hogy a honfoglaláskor az egész Kárpát-medence szláv lett volna, téves. Ennek bizonysága, hogy a griffes-indások késő avar-kori népessége (nagyrészt a magyarok első honfoglalásának népe) nemhogy csupán megérte Árpád népének honfoglalását, hanem jóval nagyobb tömegű lévén be is olvasztotta magába a hódítókat. E szempontból nem közömbös, hogy a középkori hazai temetők, sőt a mai magyar népesség voltaképpen egyenes folytatása a késő-avarkor (nagyrészt ugyancsak magyar) népességének. Hangsúlyozni kívánjuk, hogy a magyar régészet továbbra is egyik fontos feladatának tekinti a honfoglaláskor itt talált népek, köztük a szlávok "sine ira et studio" kutatását, és semmiféle külső - politikai - szempontnak nincsen helye munkánkban!
1997. szeptember 23.
"Az az egyféle, kiszínezett történeti emlékezet, amiből Anonymus dolgozott ... az itt élő népeket ... egyiküket sem nevezi 'avaroknak'."
Ebben megegyezhetünk.
Gestáink és krónikáink hunoknak nevezik "az avarokat", vagy pedig a peremterületek onogur utódállamait nemes egyszerűséggel szláv politikai formációknak minősítik (pl. Szvatopluk Moráviája, Mén-Marót országa). Nyugodt szívvel megállapíthatjuk, hogy ez is hozzátartozik a hungarusok szerepének negligálásához vagy inkább ignorálásához.
"hűbéresei lettek a frank királynak, ill. annak bajor alattvalójának, konkrét személyeket viszont nem említ közülük ez a forrás, nem úgy, mint a szomszédból Pribinát és Kocelt. A 822 után létrehozott avar határgrófság ebből ítélve fél évszázad alatt elenyészett"
Érdemes lesz megvizsgálni a X. századi "kalandozók" etnikai hovatartozását, és azt, hogy mely területekről is indultak útnak nyugat felé. Bizony, a Lech-mező elég közel esett 955-ben a határhoz... Ki kinek volt ténylegesen az alattvalója...?
"Elég világosan látszik, hogy azok az avarok bizony hunok...."
Részigazság, mint ahogyan avar elnevezésük is. Ezért tartom célravezetőbbnek a hunogur, hun-avar, onogur, hungar, uar-hun, várkony stb. neveket már a VI. század közepi betelepülőknél.
805] DCCCV. Non multo post capcanus, princeps Hunorum, propter necessitatem populi sui imperatorem adiit, postulans sibi locum dari ad habitandum inter Sabariam et Carnuntum, quia propter infestationem Sclavorum in pristinis sedibus esse non poterat. Quem imperator benigne suscepit - erat enim capcanus christianus nomine Theodorus - et precibus eius annuens muneribus donatum redire permisit.
Qui rediens ad populum suum pauco tempore transacto diem obiit. Et misit caganus unum de optimatibus suis, petens sibi honorem antiquum, quem caganus apud Hunos habere solebat."
Elég világosan látszik, hogy azok az avarok bizony hunok....
Király Péter már régen megirta, hogy azok a hungárok nem a tundráról de nem is Etelközből kerültek a nyugati kolostorokba apátnak szerzetesnek, hittérítőnek...
Ugyebár ez itt az Annales Francorum, nem tudom viszont, mit gondolsz a latin forrásokban azidőtájt 'ungarus', 'hungarius', 'hunger' néven előforduló népről?
Kr. u. 600 körül